Tommy Geschrieben 14. Dezember 2003 Geschrieben 14. Dezember 2003 Hallo zusammen Da ich mich langsam konkret damit befasse, selber in die praktische Fliegerei einzusteigen und hier bestimmt viele Spezialisten sind, würde ich Euch bitten mir mal eine kleine Richtung anzugeben, was der Spass vom fliegen denn kostet. Eigentlich bin ich relativ offen, was ich machen möchte. Ich kann mir vorstellen, dass mir das Gefühl der totalen Freiheit gefallen könnte. Ob es sich dabei um eine PPL oder Segelflug handelt oder ob es beim Gleitschirm bleibt, ist eigentlich nur von den Finanzen abhängig. Könnt Ihr mir daher ungefähr sagen, was es kostet zu fliegen? Ich weiss dass die Frage sehr offen gestellt ist, soll auch bewusst so sein. Wenn jemand von Euch evtl. eine Idee hat, wie die Kosten reduziert werden könnten, bin ich auch sehr offen. Evtl. lässt sich was machen mit Flugstunden-"sharing" oder so was in der Art. Wie gesagt, beschäftigt mich der Gedanke schon lange, die Umsetztung sollte aber nun doch etwas konkretere Formen annhemen. Daher bin ich für jede Art von Tip dankbar. All the Best Tom Zitieren
Stefan Burri Geschrieben 14. Dezember 2003 Geschrieben 14. Dezember 2003 du willst fliegen lernen? Das ist ein guter Entscheid. Der Spass ist schon garantiert, egal was du schlussendlich machst. Du willst billig fliegen? Meine Antwort lautet ganz klar Segelflug. Die Kosten setzten sich da eigentlich nur aus dem Vereinsbeitrag und den Schleppkosten zusammen. D. h. die Zeit die du segelnd in der Luft bist, ist im Vereinsbeitrag inbegriffen und das ist meiner Meinung nach der grosse Vorteil. Die Schleppkosten sind bei mir so um die 35.- Fr pro Flug, dann bleibst du aber schon 2 bis 5 Stunden in der Luft. Ich habe schnell nachgerechnet, pro Flugstunde macht der Schleppbeitrag bei mir etwa 12.- Fr aus. Das ist doch nichts oder? Dazu kommt jedoch noch der Vereinsbeitrag von 900.- pro Jahr. Wenn man jedoch viel fliegt, loht sich das auf jeden Fall, da ja wie schon erwähnt im Vereinsbeitrag so ziemlich alles ausser die Schleppkosten dabei sind. So gesehen sind die finanziellen Kosten wohl nicht höher als bei einem eifrigen Skifahrer, der jedes Wochenende fährt und vieleicht noch in die Skiferien geht. Der Nachteil liegt jedoch in den Opportunitätskosten (=Zeitaufwand). Man kann nicht einfach um 1400 auf den Platz kommen, einsteigen um 1800 landen, aussteigen und nach Hause fahren. Segelfliegen ist ein Teamsport, man muss einander Helfen. Sei es beim Zusammenbauen der Flieger, beim herumstossen der Flieger oder beim "Flügelhalten" beim Start. Wenn man also Segelfliegen geht, ist der ganze Tag weg, ich komme so am Morgen um 0930 ond gehe etwa so um 1900 wieder. Für mich ist das zwar kein Verlust, aber wenn man eine Familie hat, kann das vieleicht ein Problem sein. Im Winter kommen dann die Wartungsarbeiten dazu, da muss ich jeweils auch um die 20 Stunde pro Saison investieren, was aber nicht heissen soll, dass es keinen Spass macht. Zum Fliegerischen. Ich persönlich finde dass Segelfliegen mehr fliegen ist als Cessnafliegen, was aber nicht heissen soll dass Cessnafliegen nicht mindestens so viel Spass machen kann. (Nicht falsch verstehen liebe Cessnapiloten, bitte Fragen, wenn ir genauer wissen wollt wie ich das meine). Aber ich möchte nicht vom Thema ablenken, wir waren ja bei den Kosten. Ich hoffe ich konnte dir einen kleinen Einblick in die Aufwandseite des Segelfliegens bieten und bin gespannt auf weitere Antworten. Gruss Stefan Zitieren
Wilko Wiedemann Geschrieben 14. Dezember 2003 Geschrieben 14. Dezember 2003 Original geschrieben von stebu Zum Fliegerischen. Ich persönlich finde dass Segelfliegen mehr fliegen ist als Cessnafliegen, was aber nicht heissen soll dass Cessnafliegen nicht mindestens so viel Spass machen kann. (Nicht falsch verstehen liebe Cessnapiloten, bitte Fragen, wenn ir genauer wissen wollt wie ich das meine). Seit dem gestrigen Tag bin ich wieder einmal mehr davon überzeugt, das der motorisierte Flug für mich das Richtige ist. ;) Jedem das Seine. In jedem Fall sollte man seine fliegerische Tätigkeiten dem Budget anpassen. Man soll auch beachten, das das Budget nicht nur für das Minimum reicht. Eine ungefähre Kostenaufstellung zum absoluten Minimum findest du hier und hier. Gruss Wilko Zitieren
Heinz Richner Geschrieben 14. Dezember 2003 Geschrieben 14. Dezember 2003 Hoi zäme @Räffu : beim neuen Sphair geht es nicht mehr wie bisher darum, dass du fliegen lernen kannst, sondern, dass die Anbieter herausfinden, ob du für die Ausbildung zum (Berufs) Piloten geeignet bist. Die wenigen Flugstunden werden ein sehr kleiner Anteil an deiner zukünftigen PPL sein. Rechne deshalb besser mit einer 'normalen' PPL-Ausbildung, dann wirst du keine finanziellen Ueberraschungen erleben. Gruss Heinz Zitieren
MarkusP210 Geschrieben 14. Dezember 2003 Geschrieben 14. Dezember 2003 @Räffu Ich empfehle Dir, erst mal 'nur' die 152 fliegen zu lernen. Dieses Flugzeug ist sehr einfach zu fliegen, eine Eigenschaft die Du vor allem zu Beginn sehr schätzen wirst (Stichwort Workload). Später einmal, wenn Du dann (nach etlichen Flugstunden) auf die 182 umschulst, wirst Du feststellen, dass dieses Flugzeug aerodynamisch ziemlich unterschiedlich zur 152 ist und einiges anspruchvoller hinsichtlich Bedienung und Gewicht ist. Zu Beginn empfehle ich Dir einen Schnupperflug auf der 152 für wenig Geld, da kannst Du mal richtig selber fliegen (jaaaa, Du sitzt vorne links). Markus Zitieren
fischli Geschrieben 14. Dezember 2003 Geschrieben 14. Dezember 2003 Hallo Räffu, ich kann Mrkus nur zustimmen, dass du zuerst mit einer kleinen Maschine anfangen sollst. Mit einer 182 wärst du am Anfang heillos überfordert. Ich kenne zwar die Maschine nicht, mit der du schulen könntest, aberfalls es eine mit Einziehfahrwerk, Verstellprop und Turbolader sein sollte, würde ich dir abraten überhaupt bei der Ausbildung damit zu fliegen. Für solch eine Maschine brauchst du bei uns in Freiburg mindestens 100 Stunden nach Schein, um sie fliegen zu dürfen. Immerhin hat sie mehr als die doppelte Leistung einer 152 und durch Verstellprop Einziehfahrwerk und Turbo (ohne Wastegate) hast du eine sehr hohe Belastung. Du wärst nicht der erste Pilot mit wenig Stunden, der mit der Maschine so überfordert ist, dass es zum Crash kommt. Als 4-sitziges Muster für die Schulung würde ich an deiner stelle eine 172 oder eine kleine PA 28 (Warrior oder Archer) nehmen. Der Leistungssprung ist nicht allzu gross und man kann doch schon ganz gut damit nach dem Schein auch grössere Touren fliegen. cu Jochen Zitieren
Stefan Burri Geschrieben 14. Dezember 2003 Geschrieben 14. Dezember 2003 Das ist wohl auch so ein Punkt wo die Meinungen stets auseinander gehen. Soll man mit leichten Maschinen anfangen, nach dem Motto, nur den Schüler am Anfang nicht überfordern, oder soll man gleich die schwierigste Maschine zu Beginn nehmen, nach dem Motto, wenn du die dann im Griff hast kannst du alles fliegen. Bei uns in der SGP hat man sich für die 2. Variante entschieden und die finde ich auch gut, obwohl man die ersten paar Stunden schon etwas mühe hat. Ich weis nur nicht ob man diese Lernmethode auch auf den Motorflug übertragen kann. Sagt es mir! Gruss Stefan Zitieren
BH47 Geschrieben 14. Dezember 2003 Geschrieben 14. Dezember 2003 Stefan, das hat der Jochen doch schon klar zum Ausdruck gebracht! Dachte das Thema ist die Kohle? Gruss Joachim Zitieren
Stefan Burri Geschrieben 14. Dezember 2003 Geschrieben 14. Dezember 2003 Original geschrieben von BH47 Stefan, das hat der Jochen doch schon klar zum Ausdruck gebracht! Dachte das Thema ist die Kohle? Richtig Joachim, der Jochen hat das klar zum Ausdruck gebracht. Das soll aber nicht heissen, dass es nicht noch andere Meinungen gibt! Wovon ich ausgieng und immer noch ausgehe, desshalb habe ich meinen vorangehenden Beitrag auch geschrieben. Ich bin noch kein Motorflugpilot und bin auch noch nie mit einer 182 Mitgeflogen, kann mir aber nur schwer vorstellen, dass das Fliegenlernen auf ihr nicht auch geht. Wo sind die Luftfahrtpioniere, die noch auf richtig zickigen Kisten fliegen gelernt haben? Wegen dem Thema, ja das war mal Kohle, da aber eine andere Frage aufgetaucht ist, ist man eben abgewichen. Tja Gruss Stefan Zitieren
Stefan Burri Geschrieben 14. Dezember 2003 Geschrieben 14. Dezember 2003 Hallo Räffu Da bei dir, wie ich rauslese, genau wie bei mir, das Geld ein grosser Faktor ist, würde ich auch die 152 nehmen. Da du erst in 2-3 Jahren zum Fliegen kommst, könnte vieleicht die UL-Fliegerei (Ecolight) etwas werden? Oder? Gruss Stefan Zitieren
Wilko Wiedemann Geschrieben 15. Dezember 2003 Geschrieben 15. Dezember 2003 Hallo zusammen Theoretisch kann man ja fast auf jedem Flieger fliegen lernen. Nur ob dies sinnvoll wäre, sei dahin gestellt. Ich bin auch der Meinung, dass man zuerst auf einem kleinen Flugzeug lernen soll und sich dann mit zunehmender Erfahrung auf weitere, komplexere Flugzeuge einweisen lassen soll. Abgesehen davon, dass eine PPL-Ausbildung auf der Cessna 182 mehr als das Doppete kosten würde, als eine PPL-Ausbildung auf Cessna 152. Bei uns in der Motorfluggruppe Olten lernt man auf der Cessna 152. Wenn man will, kann man die Ausbildung auf einem Vierplätzer abschliessen, welchen man etwa die letzten 10 Stunden fliegt. Dabei handelt es sich aber nicht um die Cessna 182, sondern um unsere Cessna 172 mit Festprop und Festfahrwerk. Diese Variante hat den Vorteil, dass man nach Erhalt des PPL gleich einen Vierplätzer fliegen kann, dazu kommt, dass er für die Radionavigationsübungen einfach besser ausgerüstet ist. Jedoch ist der Abschluss auf der 152 und dann eine spätere Einweisung auf die 172 sicher kein Nachteil. Es kommt eben wirklich nur das eigene Budget an, welches mit der 152 in der Ausbildung sicher mehr geschont wird. Wenn man dann etwas Erfahrung hat, kann man dann mit der Einweisung auf die Cessna 182 mit Verstellprop und Festfahrwerk beginnen. Wenn ein Pilot dann eine Gesamterfahrung von mindestens 200 Stunden hat, dann darf er dann die Einweisung auf unsere Cessna P210 mit Druckkabine, Turbolader, Verstellprop und Einziehfahrwerk machen. Dieser Flieger rangiert in der Komplexität an der oberen Grenze für ein Clubflugzeug. Und leider auch an derjenigen des Budgets. ;) Diese Typenhierarchie hat sich bei uns bisher sehr bewährt. Alles Schritt für Schritt, im Kleinen begonnen. Viele Grüsse Wilko Zitieren
Micky Miranda Geschrieben 15. Dezember 2003 Geschrieben 15. Dezember 2003 Original geschrieben von Räffu W Aber recht habt ihr allemal, der Einstieg mit dem 152 erscheint durchaus komplet logisch! Auch nicht schlecht wäre die Schulung auf einer L4 zu machen....Grund: nicht übermotorisiert, keine Klappen, ein Minimum an Instrumentierung, meist niedrige Kosten. Da kann man sich zuerst mal aufs Fliegen konzentrieren.... Gruss Jimmy Zitieren
Stefan Burri Geschrieben 15. Dezember 2003 Geschrieben 15. Dezember 2003 Hallo L4 (auch J3 beim Militär)? Das ist ein Artillerieaufklärungsflugzeug aus dem Zweiten Weltkrieg. Man nehme Eine Super Cup, halbiert die Leistung, entfernt die Klappen, baut den Rumpf etwas schmaler und setzt den Piloten auf den hinteren Sitz und fertig ist die L4. Ein schönes Flugzeug, das ist fliegen Pur. Ist irgendwie wie ein UL. Hier ein Bild http://www.airliners.net/open.file/454323/M/ Zu den UL's. Das ist eigentlich ein Oberbegriff. Er beinhaltet die Ecolights ond Trikes. Trikes sind so die Deltaförmigen Dinger wo unten noch so etwas dranhängt wo man drinsitzt. Die Ecolight, sehen schon aus wie echte Flugis, bieten einen ähnlichen Komfort und beachtliche Leistungen. Und machen Spass! Im moment sind sie aber noch nicht zugelassen, aber man darf obtimistisch sein. Mehr über ein UL Erlebnis kann man hier lesen: http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=16176&highlight=UL Gruss Stefan Zitieren
Heinz Richner Geschrieben 15. Dezember 2003 Geschrieben 15. Dezember 2003 Hey Räffu denk dran, im UL kannst du den Wilko sicher nicht mehr als Copi mitnehmen, die heissen nicht einfach so Ultraleicht:D Ich weiss, bin etwas böse, entschuldige Wilko, war nur ein wahrer Spass. Heinz schäme mich gerne Zitieren
Wilko Wiedemann Geschrieben 16. Dezember 2003 Geschrieben 16. Dezember 2003 Hallo @Heinz: Genau in die Richtung gehen meine Gründe, warum ich nie Ultralightflieger fliegen werde. Weniger weil sie zu schwach für mich sind, sondern weil ich gerne auch mal mehr als einen Kollegen mitnehme. Und jedesmal mit dem MTOW zu jonglieren und Abstriche zu machen, verleidet mir das Fliegen. Im Uebrigen stehen ja Ultralights in der Schweiz noch überhaupt nicht zur Diskussion. Nur die Ecolightflieger werden vielleicht mal zugelassen, falls der Leuenberger dann endlich mal Lust und zeit dazu hat. Gruss Wilko PS: Die ewiggestrigen Witze stören mich schon lange nicht mehr. Zitieren
Heinz Richner Geschrieben 16. Dezember 2003 Geschrieben 16. Dezember 2003 Hoi Wilko genau, ich bin auch kein Freund von 2-Plätzern immer an allen Grenzen. Es würde aber trotzdem mal Zeit, dass sich unsere Behörden mal bequemen, auch bei Eco/Ultralights die 'Europäischen Normen' einzuführen. Beim Alkohol im Strassenverkehr tun sie es schliesslich auch! Gruss Heinz Zitieren
Jürg Wüthrich Geschrieben 16. Dezember 2003 Geschrieben 16. Dezember 2003 Hallo PPL-Anwärter (und Interessierte!) Für alle die am evaluieren sind, schaut Euch mal diesen Link an: Flugsportgruppe Grenchen Die Flugsportgruppe Grenchen bietet Schnupperflüge an für Fr. 100.- auf C152, Briefing, halbe Stunde Fliegen (links natürlich) Debriefing, so ganz nach dem Motto: Einpflanzen des Fliegervirus! Versucht es mal, geht ganz unkompliziert. Jürg Zitieren
Stefan Burri Geschrieben 16. Dezember 2003 Geschrieben 16. Dezember 2003 Original geschrieben von Wilko Wiedemann Im Uebrigen stehen ja Ultralights in der Schweiz noch überhaupt nicht zur Diskussion. Nur die Ecolightflieger werden vielleicht mal zugelassen, falls der Leuenberger dann endlich mal Lust und zeit dazu hat. Ich dachte Ecolights gehören zu den Ul's? als Unterkategorie? Aber das mit dem Gewicht ist wahrlich etwas blöd. Auch wenn man ein dünnes Würstchen ist , zwei solche sind immerhin schon 140kg, und dann noch Sprit und vieleicht noch etwas Gepäck und und schon ist man über der MTOW. Gruss Stefan Zitieren
Wilko Wiedemann Geschrieben 16. Dezember 2003 Geschrieben 16. Dezember 2003 Original geschrieben von Heinz Richner Beim Alkohol im Strassenverkehr tun sie es schliesslich auch! Gruss Heinz Vielleicht liegts ja daran. Die Absenkung der Promillegrenze musste man ja auch ein Jahr verschieben, wegen angeblichen Problemen bei der Einführung. Unser letzter Wille, 2.0 Promille. Na dann Prost. Gruss Wilko Zitieren
Thomas-So Geschrieben 17. Dezember 2003 Geschrieben 17. Dezember 2003 Hallo Tommy Habe deine Frage und auch die Antworten gelesen. Fast alle sprechen von Kosten und Minimum und, und. Ich fliege seit längerem. Lieber Tommy. SICHERHEIT!!!!!!!!! Ist alles. Und nichts sonst. Wenn du dir Gedanken über dein Leben machst, so hast du bald all die Antworten zu deinen Fragen. Wenn ich lese daß alles von Kosten abhängig ist, dann bekomme ich Angst. DU bist es um den es hier geht. Und nicht um Herrn Billig. Eine gute Ausbildung ist das Sprungbrett in ein sicheres fliegen. Sicher für dich und sicher für all die anderen in der Luft und am Boden. Du kannst für wenig Geld eine gute Ausbildung bekommen. Ebenso für viel Geld eine schlechte. Suche eine Flugschule bei dir in der Nähe. Denn der Weg zur Schule ist das gefährlichste am fliegen. SICHERHEIT!!. Wenn man ein Briefing, halbe Stunde fliegen (links HA) und ein Debriefing braucht um dir den Fliegervirus zu verpassen, nun ja…. Ist es dann das Richtige für dich? Suche dir jemanden der mit dir einen Flug von A nach B und zurück macht. Und.. der Flug beginnt bei der Vorbereitung. SICHERHEIT!! Du wirst sehen daß es nicht nur 50min. geht. Es gibt da so ein Sprichwort; Lernen, das beginnt erst nach der Prüfung! Einen Standart zu erreichen ist schwierig. Ihn aber zu halten ist sehr schwer. Also... Ich hoffe ich konnte dir auch eine andere Seite des Fliegens zeigen. Und.. ich fliege auch von A nach B und zurück. Fliegergruss Thomas Zitieren
Stefan Burri Geschrieben 18. Dezember 2003 Geschrieben 18. Dezember 2003 Hallo Thomas Du sagst es ja selber, dass die höhe der Kosten nicht unbedingt von der Qualität der Ausbildung abhängen. Wenn das so ist, darf man sich doch durchaus überlegen welche der Ausbildungsarten die sicher sind, am günstigsten sind. Oder? Die Tatsache, dass alle von Kosten sprechen ist, weil Thommy danach gefragt hat. Ich finde es aber gut dass du die SICHERHEIT erwähnst. Mein Fluglehrer hat mal gefragt was hat erste Priorität beim Fliegen? Antwort: Die Sicherheit Was hat zweite Priorität? Die Sicherheit Was hat dritte Priorität? Die Sicherheit, und so etwa bei der 18. Priorität kommt dann der Spassfaktor dazu. :D Die Frage, ob die Fahrt zum Flpl gefährlicher ist als das Fliegen oder nicht, finde ich etwas umstritten. Das wäre eigentlich einen eigenen Threat wert. Gruss Stefan Zitieren
Thomas-So Geschrieben 20. Dezember 2003 Geschrieben 20. Dezember 2003 Hi Stefan Ich bin mit deinen Argumentationen mehr als einverstanden. Ausser… Das mit dem Weg zum Flugplatz. Bis doch ehrlich.. wie viel Zeit verwendest du für die „Fahrvorbereitung“ ? Und sage nicht die brauch es nicht. Wann hast du das letzte Mal dein Fahrzeug vor der Fahrt überprüft? Gruss Thomas Zitieren
Tommy Geschrieben 21. Dezember 2003 Autor Geschrieben 21. Dezember 2003 Hallo zusammen Vielen Dank für die vielen konstruktiven Beiträge. Mir ging es lediglich darum, einen groben Kostenrahmen zu erhalten. Dass Sicherheit in der Fliegerei das oberste Gebot ist, das ist mir natürlich klar. Es ging mir aber auch nicht um diese Art der Diskussion. Wie gesagt, vielen Dank und ich habe alle Informationen, die ich brauche um zu entscheiden, ob ich nun nächstes Jahr Fliegen lerne oder erst ein Jahr später. Cheers Tommy Zitieren
Thomas-So Geschrieben 21. Dezember 2003 Geschrieben 21. Dezember 2003 Hallo Zusammen Ich bin erst seit kurzem in diesem Forum. Muss sagen; Einfach Super!!! Lieber Tommy Da siehst du was eine "kleine" aber sehr wichtige Frage auslösen kann. Gruss Thomas Zitieren
Stefan Burri Geschrieben 21. Dezember 2003 Geschrieben 21. Dezember 2003 Original geschrieben von Monsun Hi Stefan Ich bin mit deinen Argumentationen mehr als einverstanden. Ausser… Das mit dem Weg zum Flugplatz. Bis doch ehrlich.. wie viel Zeit verwendest du für die „Fahrvorbereitung“ ? Und sage nicht die brauch es nicht. Wann hast du das letzte Mal dein Fahrzeug vor der Fahrt überprüft? Gruss Thomas Thomas Das ist richtig, zur Fahrvorbeireitung wende ich eigentlich nie Zeit auf, ausser ich weis nicht wo ich durchfahren muss. Und einen predrive-check habe ich auch noch nie gemacht. Dies soll aber noch nicht heissen dass es gefährlicher ist. Ich eröffne gerade im "Aviatik Stammtisch" eine Disskussion darüber. Also macht doch mit http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=19007 Gruss Stefan Zitieren
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