10.03.19 | ET-AVJ | ET302 | Boeing 737 MAX 8 | Addis Abeba (HAAB) | Absturz kurz nach Start

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb tdm850:

Wer so agiert hat viel Dreck am Stecken, dem kann man zukünftig kein Vertrauen entgegen bringen.

Mir war Airbus noch nie so ganz geheuer wegen der Philosophie, menschliche Fehler durch angeblich fehlerfreie Automation verhindern zu wollen (was natürlich ein Unding ist, auch wenn die Statistiken dafür sprechen... ) . Jetzt geht Boeing in dieselbe Richtung...

 

Gruß

Manfred

[QDM]

vor 3 Stunden schrieb danlu:

 Genau. Herr Muilenburg macht nun öffentlich den zähneknirschenden, längst fälligen  Kotau.

 

Dein Link funktioniert bei mir nicht. Beziehst du dich auf das aktuelle Interview? Das erste Interview mit dem Boeing CEO seit den Unfällen, in dem er sich öffentlich für die Unfälle entschuldigt.

 

 

[Hans Tobolla]

Am Mittwoch, 29. Mai 2019 um 10:24 schrieb FalconJockey:

Wir wollen uns mal nicht in dieTasche lügen. Selbstverständlich gibt es Grenzen bei dem, was für die Flugsicherheit getan wird. Irgendwann ist dann nämlich der Punkt erreicht, an dem es nicht mehr wirtschaftlich ist. "Safety First" hiesse z.B. generell keine Flugzeuge mit MEL-Einträgen fliegen zu lassen bzw. überhaupt eine MEL zu haben. Da fängt es schon an....

… nicht mehr wirtschaftlich ist. Ich meine, das Wort wirtschaftlich sollte man hier besser vermeiden,  das klingt etwas nach Leben gegen Rendite aufwiegen.
Irgendwann kommt jeder  Konstrukteur jedoch an  den Punkt, wo er  für  Quäntchen mehr Sicherheit  viel Geld ausgeben müsste, was natürlich von den Airlines, und damit auch von den Passagieren zu bezahlen wäre.   Dann sollte man überlegen,  ob man das Geld im Sinne der Sicherheit  nicht besser  anders ausgibt, z.B.:

Die Maschinen werden so konstruiert, dass sie innerhalb der Betriebsgrenzen eigenstabil, also ohne Computerhilfe,  stabil fliegen.

Die elektronischen Systeme werden so weit wie möglich entflechtet.

Die Piloten  werden top ausgebildet und ordentlich bezahlt. Dann bekommt man auch Spitzenkräfte.

Der Blödsinn mit nur einem Piloten im Cockpit wird nicht weiter verfolgt. In diesem Zusammenhang sollte man mal ausrechnen, was das Einsparen des  Kopiloten im Vergleich zu wirklich allen Kosten  des Flugbetriebs  ausmacht.

Gruß!
Hans

 

 

[PeterH]

Hans, volle Zustimmung, natürlich. Ich fürchte nur, daß solche Forderungen längst nicht mehr "in die Zeit passen"...

 

Wie sagte Brecht in der Dreigroschenoper? "... denn die Verhältnisse, die sind nicht so..."

 

Gruß

Peter

 

[Gulfstream]

Wer so agiert hat viel Dreck am Stecken, dem kann man zukünftig kein Vertrauen entgegen bringen.

Prima, einer weniger an den Flughäfen


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[Gast onload2]

5 hours ago, Hans Tobolla said:

… nicht mehr wirtschaftlich ist. Ich meine, das Wort wirtschaftlich sollte man hier besser vermeiden,  das klingt etwas nach Leben gegen Rendite aufwiegen.

 

 

 

Was natürlich dauernd gemacht wird - um kurz einen Blick auf die Rüstungsindustrie zu werfen, da wird auch gerne mal ein Krieg angezettelt damit der Rubel wieder rollt, also nicht nur Leben gegen Rendite aufwiegen sondern bewusst töten. Ganz besonders aus dem Land wo dieser fliegende Müllhaufen produziert wird.

Sehr rentabel ist es aber ohnehin nicht wenn man "unsicher" herumfliegt oder Flugzeuge baut. Bestes Beispiel ist ja die 737MAX, hätten sie von Anfang an das Ganze richtig (= neuer Flieger) entwickelt und hergestellt wären sie bestimmt um ein Vielfaches günstiger weggekommen als jetzt.

Wieso ist Muilenburg eigentlich noch am TV und nicht vor Gericht?

Bearbeitet 30. Mai 2019 von onload2

[Pioneer300]

vor 10 Stunden schrieb onload2:

 

Was natürlich dauernd gemacht wird -

 

Logisch, anders waere kaum ein Produkt bezahlbar. So sicher wie noetig und wirtschaftlich vertretbar, nicht so sicher wie moeglich

 

Chris

Bearbeitet 31. Mai 2019 von Pioneer300

[tdm850]

vor 21 Stunden schrieb QDM:

 

Dein Link funktioniert bei mir nicht. Beziehst du dich auf das aktuelle Interview? Das erste Interview mit dem Boeing CEO seit den Unfällen, in dem er sich öffentlich für die Unfälle entschuldigt.

 

 

Naja, er hat ja nun auch keine andere Möglichkeit mehr. Vertuschen und verheimlichen geht nicht mehr mit all den Details, die jetzt bekannt sind.

[DaMane]

vor 5 Stunden schrieb Pioneer300:

 

Logisch, anders waere kaum ein Produkt bezahlbar. So sicher wie noetig und wirtschaftlich vertretbar, nicht so sicher wie moeglich

 

Chris

"Economy First" - wirklich um jeden Preis,  oder was  nützen einem Toten bezahlbare Produkte? Wahrscheinlich nicht wirklich viel! Wunderbare Logik : Kollateralschäden der Wirtschaft machen das Leben der Überlebenden billiger. Ganz schön weit fortgeschritten, oder nicht?

 

Gruß

Manfred

 

PS: Wirtschaft dient doch nicht dem Menschen. Wo kämen wir denn da hin?

Bearbeitet 31. Mai 2019 von DaMane

[DaMane]

vor 15 Stunden schrieb onload2:

 

Was natürlich dauernd gemacht wird - um kurz einen Blick auf die Rüstungsindustrie zu werfen, da wird auch gerne mal ein Krieg angezettelt damit der Rubel wieder rollt, also nicht nur Leben gegen Rendite aufwiegen sondern bewusst töten. Ganz besonders aus dem Land wo dieser fliegende Müllhaufen produziert wird.

..........................

OT:

Wenn es nur immer so einfach wäre? Das zeitgeschichtlich letzte dieser beschämenden Beispiele  - Syrien - wurde von dort angezettelt, wo tatsächlich der Rubel (nicht) rollt. Und das nicht mal aus wirtschaftlichen Motiven*), sondern rein aus geostrategischen. Was ist verwerflicher?

Diesmal haben sich die Amis zurückgehalten und den Russen den Vortritt gelassen, und man darf durchaus spekulieren, ob sich die USA unter Obama nicht deutlich mehr um die Schonung der Zivilbevölkerung bemüht hätten als die Russen, die sogar geziehlt Krankenhäuser  und Hilfskonvois bombardiert haben, und überlebende Ärzte und Rettungskräfte durch Scharfschützen töten ließen. 

 

*) da Rußland außer Rohstoffen fast einzig und allein Rüstungsgüter zu exportieren hat, sind sie ebemnfalls von Konflikten abhängig. Allgegenwärtiger Frieden wäre für Rußland "tödlich", im wahrsten Sinne des Wortes. Amerikanische High-Tech-Rüstungsbetriebe könnten auch andere Güter produzieren, wenn man es von ihnen verlangt, aber aus Rußland kommt seit 30 Jahren nichts konkurrenzfähiges.

 

Gruß

Manfred

 

PS: eine Ausnahme hätte ich fast vergessen: wenn man DCS (Digital-Combat-Simulator) anschaut, könnte man meinen, hier hätten die Russen die Amis überholt. Aber das hat auch was mit Krieg zu tun. Da sind sie wirklich gut.

[Chris Gärtner]

3 hours ago, DaMane said:

"Economy First" - wirklich um jeden Preis,  oder was  nützen einem Toten bezahlbare Produkte? Wahrscheinlich nicht wirklich viel! Wunderbare Logik : Kollateralschäden der Wirtschaft machen das Leben der Überlebenden billiger. Ganz schön weit fortgeschritten, oder nicht?

 

 

Entschuldige, aber zu Glauben, dass 100% Sicherheit wirklich das Ziel ist, ist Naiv oder zeugt von wenig Wissen wenn es um Kalkulationen geht.

100% Sicherheit ist unbezahlbar, jede Firma macht irgendwo abstrichen. Die Toleranzen müssen so gewählt werden, dass das Unfallrisiko möglichst klein ausfällt. "0" wird niemand erreichen. Auch wenn es uns nicht gefällt. 

[Ted]

vor 4 Stunden schrieb DaMane:

OT:

Wenn es nur immer so einfach wäre? Das zeitgeschichtlich letzte dieser beschämenden Beispiele  - Syrien - wurde von dort angezettelt, wo tatsächlich der Rubel (nicht) rollt. Und das nicht mal aus wirtschaftlichen Motiven*), sondern rein aus geostrategischen. Was ist verwerflicher?

Diesmal haben sich die Amis zurückgehalten und den Russen den Vortritt gelassen, und man darf durchaus spekulieren, ob sich die USA unter Obama nicht deutlich mehr um die Schonung der Zivilbevölkerung bemüht hätten als die Russen, die sogar geziehlt Krankenhäuser  und Hilfskonvois bombardiert haben, und überlebende Ärzte und Rettungskräfte durch Scharfschützen töten ließen. 

 

*) da Rußland außer Rohstoffen fast einzig und allein Rüstungsgüter zu exportieren hat, sind sie ebemnfalls von Konflikten abhängig. Allgegenwärtiger Frieden wäre für Rußland "tödlich", im wahrsten Sinne des Wortes. Amerikanische High-Tech-Rüstungsbetriebe könnten auch andere Güter produzieren, wenn man es von ihnen verlangt, aber aus Rußland kommt seit 30 Jahren nichts konkurrenzfähiges.

 

Gruß

Manfred

 

PS: eine Ausnahme hätte ich fast vergessen: wenn man DCS (Digital-Combat-Simulator) anschaut, könnte man meinen, hier hätten die Russen die Amis überholt. Aber das hat auch was mit Krieg zu tun. Da sind sie wirklich gut.

Sehr gut, mit feiner Klinge geschrieben.

 

Ich bin da ein bisschen direkter: Wenn onload2 glaubt, er müsse die amerikanischen Flugzeuge als "fliegende Müllhalden"

betiteln, soll er doch, da er anscheinend  Airline Pilot ist, sich beim sympathischen ehemaligen KGB Agenten Putin als Privatpilot melden...

 

Gruss Erich

[Gast onload2]

6 hours ago, Ted said:

Sehr gut, mit feiner Klinge geschrieben.

 

Ich bin da ein bisschen direkter: Wenn onload2 glaubt, er müsse die amerikanischen Flugzeuge als "fliegende Müllhalden"

betiteln, soll er doch, da er anscheinend  Airline Pilot ist, sich beim sympathischen ehemaligen KGB Agenten Putin als Privatpilot melden...

 

Gruss Erich

Ich habe die 737MAX als fliegenden Müllhaufen betitelt. Richtig hast du meinen Fehler erkannt, denn das Ding fliegt ja nichtmal.... Die Amis haben ganz hervorragende Flugzeuge gebaut, z.B. die 737, vor einem halben Jahrhundert.

 

Wieso genau soll ich mich beim Putin melden "...da ich anscheinend Airline Pilot bin"? Interessante Gedankensprünge, kann leider nicht folgen....

 

@manfred, völlig richtig mit dem OT zu Syrien und Russland generell - kein bisschen besser. Nicht zu vergessen aber wer die ganze Region seit Jahrzehnten destabilisiert. Wenn ich die neusten Drohungen gegen den Iran höre wird mir gleich schlecht, die friedlichsten und offensten Menschen in ganz Nah Ost, leider mit ner bescheuerten Regierung.

[DaMane]

vor 9 Stunden schrieb Chris Gärtner:

 

Entschuldige, aber zu Glauben, dass 100% Sicherheit wirklich das Ziel ist, ist Naiv oder zeugt von wenig Wissen wenn es um Kalkulationen geht.

100% Sicherheit ist unbezahlbar, jede Firma macht irgendwo abstrichen. Die Toleranzen müssen so gewählt werden, dass das Unfallrisiko möglichst klein ausfällt. "0" wird niemand erreichen. Auch wenn es uns nicht gefällt. 

Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber naiv bin ich schon sehr lange nicht mehr, und ein bischen rechnen habe ich auch gelernt.  Was Du offensichtlich nicht kannst, ist den Sinn meines Posts richtig zu verstehen.  Ich habe nur die merkwürdige  Logik angesprochen, und wenn dir dazu was sinnvolles einfällt, wäre ich interessiert.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 1. Juni 2019 von DaMane

[Chris Gärtner]

4 hours ago, DaMane said:

Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber naiv bin ich schon sehr lange nicht mehr, und ein bischen rechnen habe ich auch gelernt.  Was Du offensichtlich nicht kannst, ist den Sinn meines Posts richtig zu verstehen.  Ich habe nur die merkwürdige  Logik angesprochen, und wenn dir dazu was sinnvolles einfällt, wäre ich interessiert.

Leider kann ich da nichts dazu beisteuern. Leider kann ich auch nicht alles nachvollziehen...

Ich kann nur sagen, dass wir das Fliegen garnicht mehr bezahlen könnten, wenn wir 100% Sicherheit wollen, ehrlich gesagt wären dann viele Sachen nicht mehr machbar.
Aber das Bezahl-Problem wird sich bei der aktuellen Klima-Diskussion wahrscheinlich von selber erledigen - aber das gehört in einen anderen Thread.

[Frank Holly Lake]

Selbst Boeing geht inzwischen davon aus, das die Max nicht vor Januar mehr in die Luft kommt.

Boeing erstellt nun gerade einen Einmotungsprozess.

 

Und das Beben in der Zulassung beginnt.

Alle Anzeichen deuten zumindes in Bezug auf Boeing daruf hin, dass ein gegenseitiges durchwinken der Flugzeuge beendet ist.

China, Russland/ EASA wollen nun eigene Zertifizierunsprüfungen durchführen, vertrauen nicht mehr blind auf  die FAA.

Nichts mehr deuetet auf einen gemeinsamen Rezertifizierungsprozess aller betroffenen zuständigen nationalen Luftfahrtbehörden hin. 

 

Das ist neben den fast 350 Toten eigendlich der schiimste Schaden, den Boieng " angerichtet" hat.

Grüße Frank   

Bearbeitet 1. Juni 2019 von Frank Holly Lake
auf 350 korigiert

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb Chris Gärtner:

Leider kann ich da nichts dazu beisteuern. Leider kann ich auch nicht alles nachvollziehen...

Ich kann nur sagen, dass wir das Fliegen garnicht mehr bezahlen könnten, wenn wir 100% Sicherheit wollen, ehrlich gesagt wären dann viele Sachen nicht mehr machbar.
Aber das Bezahl-Problem wird sich bei der aktuellen Klima-Diskussion wahrscheinlich von selber erledigen - aber das gehört in einen anderen Thread.

Daß 100% Sicherheit nicht machbar ist - und zwar um keinen Preis - dürfte jedem klar sein. Wenn man aber aufhört, das Machbare anzustreben, wird es auch vermeidbare Unfälle geben. Und zwar um jeden Preis. Das liegt in der Natur der Sache. Es geht um das Prinzip!

Heute jährt sich AF447 zum 10ten Mal. Frag mal einen der PAXe resp. seine Angehörigen, wie toll sie die "bezahlbare" Sicherheit fanden, oder ob sie nicht gerne ein paar Ct mehr für eine bessere Pilotenausbildung investiert hätten.

 

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 1. Juni 2019 von DaMane

[tdm850]

vor einer Stunde schrieb Frank Holly Lake:

Selbst Boeing geht inzwischen davon aus, das die Max nicht vor Januar mehr in die Luft kommt.

Boeing erstellt nun gerade einen Einmotungsprozess.

 

Und das Beben in der Zulassung beginnt.

Alle Anzeichen deuten zumindes in Bezug auf Boeing daruf hin, dass ein gegenseitiges durchwinken der Flugzeuge beendet ist.

China, Russland/ EASA wollen nun eigene Zertifizierunsprüfungen durchführen, vertrauen nicht mehr blind auf  die FAA.

Nichts mehr deuetet auf einen gemeinsamen Rezertifizierungsprozess aller betroffenen zuständigen nationalen Luftfahrtbehörden hin. 

 

Das ist neben den fast 400 Toten eigendlich der schlimste Schaden, den Boieng " angerichtet" hat.

Grüße Frank   

Jetzt gehören die Verantwortlichen von Boeing und der Aufsichtsbehörde noch in den Knast und gut ist.

[Frank Holly Lake]

Nein leider funktioniert das so nicht in der USA unter Trumpel. Die Piloten sind Schuld nicht Boeing wird dort offen verbreitet.

Auszüge:

Daniel Elwell ( lead of FAA ) stellten die Kompetenz der verunglückten 737 MAX-Piloten infrage.
Das Problem der Lion Air-Boeing 737 MAX hätte für die Piloten sofort erkennbar sein müssen
Doch da sei ein "klarer Mangel an Einsicht der Piloten " gewesen, schob Elwell demnach gegenüber den Vertretern des Weißen Hauses nach.
Die Piloten hätten ihm zufolge das System nur außer Gefecht setzen müssen, um das Flugzeug wieder unter Kontrolle zu bringen.

Außerdem haben die Piloten seiner Ansicht nach zu keiner Zeit die Fluggeschwindigkeit kontrolliert.
Dieses Basiswissen werde bereits zu Beginn der Ausbildung vermittelt.

"Da zieht man keine Checkliste heraus, das hat man im Kopf und darauf wird man permanent getestet", sagte er.

Kurzum: Fehlentscheidungen der Piloten haben Elwell zufolge zu den beiden Abstürzen mit insgesamt 346 Toten erheblich beigetragen.

Der Abgeordnete Paul Mitchell: "Ich möchte versuchen, respektvoll zu sein, weil sie verstorben sind. Aber haben wir nicht nur Bedenken hinsichtlich der Ausbildung von Piloten in anderen Ländern sondern auch hinsichtlich ihrer Protokolle?"

 

Quelle Aero gestern

https://www.aero.de/news-31754/US-Abgeordnete-schieben-Piloten-Schuld-fuer-737-MAX-Abstuerze-zu.html

Grüße Frank

Bearbeitet 1. Juni 2019 von Frank Holly Lake

[cosy]

3 hours ago, tdm850 said:

Jetzt gehören die Verantwortlichen von Boeing und der Aufsichtsbehörde noch in den Knast und gut ist.

Das Beste, was ausvdiesem Schlamassel heraus entstehen kann: eine transparente, klare, gemeinsame Zertifizierungs-best practice, rhuleset OHNE USA, also unter den (mächtigen) EASA, CN.., da die USA sehr unzuverlässig und chaotisch geworden ist in Bezug auf int. Abkommen und Verträge und diese immer häufiger als Druck-, Manipulations-sowie Kampfmittel in den zahlreichen Auseinandersetzungen in ihrem Imperium missbraucht.

[cosy]

On 5/31/2019 at 2:31 PM, DaMane said:

"Economy First" - wirklich um jeden Preis,  oder was  nützen einem Toten bezahlbare Produkte? Wahrscheinlich nicht wirklich viel! Wunderbare Logik : Kollateralschäden der Wirtschaft machen das Leben der Überlebenden billiger. Ganz schön weit fortgeschritten, oder nicht? 

Philosophie der US Hawks:

es gibt nützliche Kolateralschäden und Schädliche. Manchmal sind Erstere das eigentliche Ziel (bsp psych. Wirkung der Drohnentötungen für Überlebende)manchmal werden Zweite in Kauf genommen. Nicht vergessen: Die Amis sind tief davon überzeugt, dass nicht US-Bürger weniger wert sind als Eigene. Kastendenken und Herde-Hirt Melodrama.

[Gulfstream]

Selbst Boeing geht inzwischen davon aus, das die Max nicht vor Januar mehr in die Luft kommt.
Boeing erstellt nun gerade einen Einmotungsprozess.
 
Und das Beben in der Zulassung beginnt.
Alle Anzeichen deuten zumindes in Bezug auf Boeing daruf hin, dass ein gegenseitiges durchwinken der Flugzeuge beendet ist.
China, Russland/ EASA wollen nun eigene Zertifizierunsprüfungen durchführen, vertrauen nicht mehr blind auf  die FAA.
Nichts mehr deuetet auf einen gemeinsamen Rezertifizierungsprozess aller betroffenen zuständigen nationalen Luftfahrtbehörden hin. 
 
Das ist neben den fast 350 Toten eigendlich der schiimste Schaden, den Boieng " angerichtet" hat.
Grüße Frank   

Das hat m.E. nichts mehr mit den fachlichen Zulassungen und Boeing per se zu tun. Das ist eine weitere Form von Wirtschaftskrieg.
Trump hat angefangen, nun springen weitere Staaten auf. Auch so bringt man Firmen und letztendlich Ökonomien zu Fall.


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[tdm850]

vor 45 Minuten schrieb Gulfstream:

Das hat m.E. nichts mehr mit den fachlichen Zulassungen und Boeing per se zu tun. Das ist eine weitere Form von Wirtschaftskrieg.
Trump hat angefangen, nun springen weitere Staaten auf. Auch so bringt man Firmen und letztendlich Ökonomien zu Fall.


Gesendet von meinem SM-G965F mit Tapatalk
 

Das würde ich in diesem Fall so nicht unterschreiben.

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb cosy:

Philosophie der US Hawks:

.................

Ich bezweifle nicht, daß es in manchen Kreisen solche Ansichten gibt. Eine "Philosophie" kann man das aber nicht nennen.

Erfreulicherweise gab und gibt es aber immer auch noch andere Amerikaner, wie wir vergangene Woche in Havard beobachten konnten.

 

Gruß

Manfred

[spornrad]

Die laufenden Ermittlungen beginnen, etwas Licht in das Dunkel der single-sensor MCAS Katastrophe zu bringen.

 

https://www.seattletimes.com/nation-world/a-late-change-and-fatal-flaws-in-a-boeing-jet-design/

oder

https://www.nytimes.com/2019/06/01/business/boeing-737-max-crash.html

 

Ursprünglich war MCAS eine auf 0.6 Units limitierte Funktion für high speed  Maneuver, und wurde durch AOA- und G (Beschleunigungs)- Sensor gesteuert, war also durch zwei schon vom Prinzip her völlig unabhängige Sensoren abgesichert. In dieser Auslegung wurde eine Fehlaktivierung als "hazardous" eingestuft.

In der Flugerprobung (2016), weniger als ein Jahr vor Erstauslieferung, hat die MAX ihre Testpiloten mit einem inakzeptablen Steuerverhalten bei low speed in Stallnähe überrascht. Jetzt wurde MCAS plötzlich unter enormem Zeitdruck völlig umgestrickt für einen Bereich, den es ursprünglich gar nicht abdecken sollte. Wegen der low-speed wurde der G-Sensor als Input entfernt, und der Volleingriff wurde auf 2.5 U in 10 s aufgebohrt.

Die Arbeitsgruppen beim FAA, die jeweils für Sicherheit und für die Pilotenausbildung zuständig waren, haben diese Änderung wohl nicht erfahren.

Dieser last minute change ist vielleicht so durchgegangen, und es wurde wahrscheinlich auf mehreren Ebenen übersehen, dass damit eine Fehlaktivierung von MCAS nicht mehr nur als "hazardous", sondern als "catastrophic" einzustufen war. Boeing hat zu der Frage, ob nach der Änderung eine neue Sicherheitsanalyse durchgeführt wurde, eine Stellungnahme abgelehnt.

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 1. Juni 2019 von spornrad