13.05.2018 | HB-CNK Cessna 152 | All'acqua/Tessin | Missglückte Landung Aussenlandung |

[Trini_Tom]

heute morgen im 20min gefunden. 

 

[DaMane]

Schön, daß es so glimpflich ausgegangen ist. Dafür darf man über die gelungen formulierte Headline schmunzeln......

 

Gruß

Manfred

[teetwoten]

 

Image: © Daniele Stefanini - via Facebook - via Tribune de Genève

 

Die Frage ist doch ob er landen wollte oder gelandet wurde. Immerhin scheinen die Klappen nicht ausgefahren gewesen zu sein...

Stefan

Bearbeitet 14. Mai 2018 von teetwoten

[mds]

@Stefan: Wettermässig war das Flugzeug wohl am falschen Ort. Wieso steht bei der SUST noch nichts dazu? In Italien «gelandet»?

[A321Flyer]

Der Unfall wird von der SUST untersucht. Ein summarischer Bericht gemäss VSZV Artikel 46 (ohne Vorbericht) wird dazu erstellt und anschliessend veröffentlicht werden.

 

Gruss Martin

Bearbeitet 24. Mai 2018 von A321Flyer

[mds]

Schutzengel im Grosseinsatz!

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-CNK.pdf

[Trini_Tom]

49 minutes ago, mds said:

Schutzengel im Grosseinsatz!

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-CNK.pdf

 

"Der nachfolgende Steigflug talaufwärts mit maximal verfügbarer Motorleistung und stetig abnehmender Fluggeschwindigkeit reichte zufälligerweise bis nach Paltano, wo das Gelände etwas weniger geneigt ist. Der Aufprall auf dem Boden, der zusätzlich durch den Schneelawinenkegel gedämpft wurde, wurde so für den Piloten und den Passagier überlebbar."

[mds]

… und vorher schon sehr geländenahes Fliegen, VFR in IMC sowie das Unterfliegen einer Stromleitung. Gut, dass es nicht böse für die Insassen geendet hat!

[Dominik L]

Wow, das liest sich wie ein Drehbuch eines brutal schlechten Films...

[PAO1908]

Schwer nachvollziehbar, was sich im Kopf dieses Piloten abgespielt hat. Sicherlich spielt Stalldrang eine Rolle. Ich frage mich: Ist er einfach kein "guter Pilot" oder passieren da oben Dinge, die einem jeden von uns passieren könnten? 

[teetwoten]

Bei einem erfahrenen Piloten schaltet sich rechtzeitig eine rote Lampe ein, wo er weiss, dass er jetzt umdrehen muss, solange es noch geht. Bei ihm scheint bis zum Schluss keine rote Lampe geleuchtet zu haben. Sicher hatte er nach einem VFR-Flug von Rom mit Umkehren am Gotthard und erstmaligen Umkehren am Nufenen schon eine Menge Substanz verbraucht. Da hätte er am besten ins Tessin fliegen, landen und sich erholen sollen. In seinem Weiterflug war er entweder unbekümmert (das wird schon irgendwie gehen) oder unbedacht (hat die Gefahren mit einer C150 in der Höhe zwischen und unter Hochspannungsleitungen einfach nicht erkannt).

 

Wie weiter oben schon angemerkt, wurde er dann gelandet. Dass er und sein Pax überlebt haben war also nicht sein Verdienst sondern dasjenige seiner Schutzengel. Hoffentlich hat er daraus gelernt, sollte er denn weiterfliegen wollen!

 

Gruss

Stefan

 

 

[FalconJockey]

So ein Mist geschieht am laufenden Band, aber in 99% der Fälle geht es halt gut und keiner spricht darüber (was auch gescheiter ist)...

[DaMane]

vor 41 Minuten schrieb teetwoten:

Bei einem erfahrenen Piloten schaltet sich rechtzeitig eine rote Lampe ein, wo er weiss, dass er jetzt umdrehen muss, solange es noch geht. Bei ihm scheint bis zum Schluss keine rote Lampe geleuchtet zu haben. Sicher hatte er nach einem VFR-Flug von Rom mit Umkehren am Gotthard und erstmaligen Umkehren am Nufenen schon eine Menge Substanz verbraucht.

....................................

Gruss

Stefan

 

Mir scheint es da gänzlich an einem gesunden Gefahrenbewußtsein gemangelt zu haben, welches jeder Anfänger schon zum ersten Solo haben müßte.  Eine Kombination von von hohen Bergen und großflächiger Bewölkung, die ich nicht mit Gewißheit um- oder überfliegen kann, würde mich zum sofortigen Umkehren bewegen. 

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 1 Minute schrieb FalconJockey:

So ein Mist geschieht am laufenden Band, aber in 99% der Fälle geht es halt gut und keiner spricht darüber (was auch gescheiter ist)...

Na, ich weiß nicht, ob das wirklich hilft, die Unfallrate zu senken? Meine Oma hätte gesagt "Der Krug geht solange zum Brunnen, bis....".

 

In einem anderen thread hast Du dir die Gelegenheit nicht entgehen lassen, zu posten: "Die lernen es halt nie....."

 

Gruß

Manfred

[bhoeneis]

vor 2 Stunden schrieb PAO1908:

Schwer nachvollziehbar, was sich im Kopf dieses Piloten abgespielt hat. Sicherlich spielt Stalldrang eine Rolle. Ich frage mich: Ist er einfach kein "guter Pilot" oder passieren da oben Dinge, die einem jeden von uns passieren könnten?  

 

Zumindest passieren ähnliche Dinge auch Profis mit , z.B. https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/2090_d.pdf

• Unzureichende Nutzung von Ressourcen bei Entscheidungsfindungen im Fluge (pro-aktiv)
• Verlust alternativer Landemöglichkeiten bei zunehmendem Zeitdruck (reaktiv)

Gruss

Bernie

 

[bhoeneis]

vor 4 Stunden schrieb FalconJockey:

So ein Mist geschieht am laufenden Band, aber in 99% der Fälle geht es halt gut und keiner spricht darüber (was auch gescheiter ist)... 

Warum soll die Vertuschung gescheiter sein?

Hat diese Aussage mit dem in den letzten Jahren zunehmenden Misstrauen gegenüber der SUST bzw. unseren Strafverfolgungsbehörden in Bezug auf "Just Culture" zu tun?

Gruss,

 Bernie

 

 

Bearbeitet 21. September 2018 von bhoeneis

[DaMane]

Es ist durchaus zweckmäßig, zu überlegen, wie man mit solchen Vorkommnissen umgehen soll. Für den Unglückspiloten tut sich eine große Chance auf, das Geschehene zu reflektieren, und für die Zukunft sein Verhältnis zum Fliegen und seinen Risiken neu zu definieren.

 

Sollte er aber der Meinung sein, alles richtig gemacht zu haben, müßte es Mittel und Wege geben, ihn und evtl. Mitflieger davor zu bewahren, bei nächster Gelegenheit einen Volltreffer zu landen.

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Ok, wieder mal nicht verstanden worden: Wir sind uns einig, dass solch ein Mist immer wieder passiert, in der Regel aber vertuscht wird. In der Schweiz fürchtet man inzwischen Strafverfolgung, weil die Just Culture beschädigt wurde, anderswo taugen solche Stories nicht mehr am Stammtisch, weil man eher ungläubig angeschaut wird, dass man so eine Dummheit begangen hat und sich sowas schnell herumspricht, was negative Auswirkungen haben kann. Zu Recht.

 

In keinem Fall finde ich solche Flugmanöver bzw. taktische Entscheidungen richtig, weil sie zum einen gefährlich sind und obendrein die GA in einem schlechten Licht dastehen lassen.

 

So war es gemeint. Und auch hier passt: Lernen sie es nie? Wobei die Besatzung in einer 737 solche Fehler noch viel weniger machen darf, weil sie genaue Vorgaben haben.

[Flo]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

Sollte er aber der Meinung sein, alles richtig gemacht zu haben, müßte es Mittel und Wege geben, ihn und evtl. Mitflieger davor zu bewahren, bei nächster Gelegenheit einen Volltreffer zu landen.

 

Frage in diesem Zusammenhang: Was passiert eigentlich mit der Lizenz in einem solchen Fall? Riskiert beispielsweise der Pilot der HB-CNK, dass ihm seine Lizenz zumindest temporär entzogen wird? Gibt es Auflagen? Oder passiert gar nix?

[benih]

In keinem Fall finde ich solche Flugmanöver bzw. taktische Entscheidungen richtig

Vielleicht liegts (auch) am resultierenden Mindset des komplizierten Umfelds mit welchem wir in Europa konfrontiert sind? Ich habe den Luxus in den USA auf den selben Flugzeugtyp zugreifen zu können und fliege an beiden Orten des Öfteren, vergleiche die zwei Welten auch oft für mich selbst 1:1. Meine Meinung:

In den USA, sollte sich mal etwas nicht richtig anfühlen, gehe ich mal kurz runter, join downwind (standard pattern!!!), taxi back & takeoff wenn alles ok. No big deal. No shut down, in 5 Minuten wieder in der Luft bei laufendem Flugplan. So geschehen bei einer nicht vollständig geglaubten geschlossenen Türe bei einer Cirrus.

vs:

In Europa schiessen vielen Piloten zig Gedanken durch den Kopf wie:
-Zollflugplatz Ja/Nein
-Aufwändig & kompliziert (sicher shutdown, raus, zahlen, dauert ewigs)
-eventl durch Sicherheitskontrollen raus & wieder rein obwohl nur stop&go wollte, mühsam
-wo habe ich nochmals diese gelben Westen?
-PPR?
-non-standard patterns -> wie ging der verkrüppelte VFR Anflug nochmals? Welche Hühnerställe muss ich schon wieder umfliegen damit mir nicht rechtlich gedroht wird weil irgendeine Lieblingshenne heute kein Ei gelegt hat?
-Kosten
-International (scheint als hätten viele „Angst“ vor dem Ausland)
-etc.

Natürlich sind obige Punkte keine rationalen Argumente für diese Art von fatalen Entscheidungen und diverten ist ein Muss when in doubt, aber diverten in Europa schreit nach Aufwand, bei gewissen Piloten auch nach Ehrfurcht oder sogar Angst vor Krüppel-Patterns. Ich werfe deshalb in den Raum dass sich eine spontane und vorsorgliche Planänderung resp. Landung in gewissen Regionen zu kompliziert anfühlt. Aus meiner Sicht deshalb bei gewissen Leuten ein „contributing factor“ eine Divertion zweimal zu hinterfragen und eventl nicht (sofort) zu machen (resp. mal zu schauen „obs dann doch irgendwie geht“). Irgendwann ist es dann zu spät wie in diesem Beispiel und das Unglück lässt sich nicht mehr abwenden obwohl der Flieger noch fliegt...

Letztendlich ist doch genau der Zeitpunkt einer vorsorglichen Divertion ein hervorragender um die berühmte fatale Fehlerkette zu unterbrechen, und diese Entscheidung darf nicht einseitig abschreckend sein. Diverten auch wenns noch nicht kritisch ist (ohne Emergency) muss „völlig normal“ sein.

Er hätte nach seiner Zwischenlandung nochmals zwischenlanden müssen aber vielleicht schien es ihm in erster Instanz zu aufwändig nochmals zu landen, inkl. dem dazugehörigen Prozedere? War er noch nie in Ambri und hat sich zuerst nicht getraut sondern erst als es nicht mehr anders ging? Er war ja kaum suizidal unterwegs...


Der zweite Faktor ist die unglaublich intelligente, vorausschauende & sicherheitsfördernde Entscheidung auf ADS-B in und somit auf cockpit wetter & traffic zu verzichten in Europa. Ich bin überzeugt: Manch einer würde in bester Gadget-Lemming-Manier umkehren wenns auf dem iPad rot leuchtet & blinkt...

Disclaimer: In den USA gibts auch hirnrissige Unfälle wegen get-there-itis. Ist nicht alles besser, aber standardisierter & unkomplizierter.




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[teetwoten]

Sehr gute Analyse. Die Zwänge die uns beim Fliegen in der Schweiz und Europa auferlegt werden, verbunden mit der aufgekommenen Sanktionskultur unverzüglicher Rapportierung und Büssung, stehen der Flugsicherheit diametral entgegen. Wie kann EASA nur "your safety is our mission" als Slogan wählen und gleichzeitig die Flugsicherheit mit ihrer Überregulierung kompromittieren?

 

Baut einer einen Unfall, dann heisst es "wie konnte das nur passieren"? Landet einer unerlaubt, um einen Unfall zu vermeiden, dann hat er ein Verfahren wegen ungenügender Flugvorbereitung...

 

Stefan

 

Bearbeitet 23. September 2018 von teetwoten
Beispiel Unfall

[mds]

@benih Du bringst die Problematik hervorragend auf den Punkt!

 

Apps wie SkyDemon bringen eine gewisse Erleichterung, aber eigentlich sollte man ja fliegen und sich nicht primär mit dem iPad beschäftigen. Wenn man keinen «Co-Piloten» hat, der sich darum kümmert, wird es sofort problematisch … Solange man Mobilfunk-Empfang hat, kann man die fehlenden Echtzeit-Informationen über das Wetter kompensieren, aber Roaming ist teuer und der Mobilfunk-Empfang in der Luft ist an vielen Orten leider schlecht.

 

«Einfach mal landen» gibt es in der Schweiz und in ihren Nachbarländern eigentlich nirgends. Allein schon die jeweiligen Öffnungszeiten oder die völlig unterschiedlichen Zahlungsmöglichkeiten für das Betanken.

 

@Flo Als Privatpilot muss man in einem solchen Fall mit einem Strafverfahren durch die Bundesanwaltschaft und mit einem Administrativverfahren durch das BAZL rechnen. Das Verfahren der SUST hat häufig auch inquisitorischen Charakter (und bildet vielfach die Grundlage für die weiteren Verfahren). Man muss weiter mit Forderungen von Flugzeug-Halter und Versicherung rechnen, letztlich auf dem Rechtsweg. Solche Verfahren empfinden die meisten Betroffenen auch im besten Fall als belastend. Piloten, die noch nicht über eine Rechtsschutzversicherung verfügen, sollten sich dringend eine zulegen, damit wenigstens ein Teil ihrer Kosten in solchen Verfahren gedeckt wird.

[Falconer]

11 hours ago, teetwoten said:

Wie kann EASA nur "your safety is our mission" als Slogan wählen und gleichzeitig die Flugsicherheit mit ihrer Überregulierung kompromittieren?

 

wie wahr..

 

Der Begriff "Safety" im EASA Namen ist eine Hybris..bei der FAA in den USA heisst es nur Administration...Safety überlässt man richtigerweise dem NTSB im Namen...

 

Gerd

Bearbeitet 23. September 2018 von Falconer