13.05.2018 | LTBA | Asiana A330 vs. Turkish A321 | Kollision am Boden, Heckflosse abrasiert

[reverser]

 

...angerichtet beim Istanbul-Atatürk-Airport:

Ein Turkish Airlines A321 ist noch nicht ganz angelangt beim Parkplatz: Derweil passiert ein Asiana-Airlines A330, und rasiert dem A321 die Flosse :unsure:

 

Parkplatz Probleme:

Rückspiegel  anyone?

 

Gruß

Richard

[FalconJockey]

Come on, Richard. Wir haben doch hier im Forum Titelkonventionen bzgl. Vorfällen....

[reverser]

Come on, Richard. Wir haben doch hier im Forum Titelkonventionen bzgl. Vorfällen...

Hast schon recht,...mit der Berichtigung, bzgl. Vorfällen.

Werde mich künftig an die (Vorfalls) Konventionen halten ;)

 

Thanks & Cheers

Richard

[TK1907]

Mir wurde mitgeteilt, die "Visual Docking Guidance" System am Gate der Turkish nicht funktioniert hat und deshalb die TK A321 so weit hinten angehalten hat. Die A330 hat dann ungebremst reingeschlagen. Mehr weiss ich leider nicht.

[Gulfstream]

Na das reicht doch schon, sagt ja alles, case closed

 

Markus

 

Gesendet von meinem SM-G960F mit Tapatalk

[teetwoten]

Ja und wer ist schuld? Wer muss bezahlen? Der Rollverkehrsleiter alleine oder auch die A321? Die A330 wohl am wenigsten, wenn sie eine Clearance hatte und auf dem Strich rollte...

Stefan

[Coucar79]

Wenn die A330 auf dem Strich roll und eine clearance hat, darf sie ja nicht einfach drauf los rollen und alles über den Haufen fahren. Für mich kann der A321 am wenigstens etwas dafür. Kommt natürlich noch auf die Kommunikation an. Aber einfach los rasen und alles über den Haufen fahren und dann sagen, ich hatte ja die Clearance, denke ich mal geht bestimmt in die Hosen.

[Gulfstream]

Wenn denn das System tatsächlich nicht operativ war, dann m. E. der Flughafen. Aber die 321 hat allenfalls gefunkt, dass es nicht funktioniert, dann auch die 330, welche unaufmerksam war. Aber ich bin kein RA und die Jockeys können uns vielleicht aufklären. Ich bin sicher, dass es für das Rollen klare Regeln gibt. Die 321 stand zum Zeitpunkt des Vorbeirollens...

 

Markus

 

Gesendet von meinem SM-G960F mit Tapatalk

Bearbeitet 15. Mai 2018 von Gulfstream

[Volume]

 

Ich bin sicher, dass es für das Rollen klare Regeln gibt.

unter diesen Regeln dürfte sein:

- Rollwege schnellstmöglich freimachen (nicht nur halb abrollen, nicht Flugzeug so abstellen dass es in den Rollweg ragt)

- Nur Rollen, wenn alles frei ist

- Nur so schnell rollen, das man jederzeit vor Hindernissen stoppen kann

 

Welche dieser drei hat jetzt höhere Priorität?

 

Auch auf der Straße ist oft nicht klar, wer in so einer "unklaren Situation" nun tastächlich Schuld ist. Man kann nicht alles im Detail regeln, manchmal braucht es natürliche Intelligenz.

 

Gruß

Ralf

[Heiri_M]

Für mich als Laie ist klar, dass die 330 schuld hat. Sie hätten doch die 321 sehen müssen. Und sie hätten auch sehen müssen, dass es mindestens eng wird. Wenn eine Analogie zum Strassenverkehr gestattet ist: Man kann nicht einfach einen Fussgänger umfahren, nur weil die Ampel grün zeigt.

Heisst eine Clearance: "Du musst!" oder "Du darfst!" ?

Bearbeitet 15. Mai 2018 von Heiri_M

[FalconJockey]

Der PIC ist der PIC und ist schlußendlich verantwortlich. Selbst wenn die Einweiser am Boden signalisieren, dass es beispielsweise mit der Flügelspitze und dem Lichtpfosten passt und es dann trotzdem knallt, ist der PIC verantwortlich. Die Crew ist trotz Signalen und Anweisungen verantwortlich, man kann da nicht einfach blind manövrieren und rollen!

 

Bei den Koreanern wird sich der F/O einfach nicht getraut haben, dem von Gott bestimmten Kapitän zu sagen, dass er so nicht weiterrollen darf - der Gesichtsverlust wäre unerträglich gewesen, denn eigentlich hätte das der Kapitän - er ist ja von Gott eingesetzt worden - selbst sehen und ahnen müssen.

[Volume]

 

Man kann nicht einfach einen Fussgänger umfahren, nur weil die Ampel grün zeigt.

Man darf auber auch nicht einfach ohne Grund mitten auf der Straße (z.B. vor einer grünen Ampel...) anhalten.

 

Wäre interessant zu wissen, wer tatsächlich gesteuert hat. Die Person links hat wenig Chancen zu sehen, dass der A321 rechts nicht vollständig abgerollt ist. Zu dem Zeitpunkt als er aus dem Blickfeld verschwand, war er vielleicht noch in Bewegung... Man sieht, was man sehen will (dass der A321 bis zum Gate durchrollt).

 

Gruß

Ralf

[INNflight]

 Die A330 wohl am wenigsten, wenn sie eine Clearance hatte und auf dem Strich rollte...

Stefan

 

Vor allem die Crew der Asiana ist hier "Schuld" (mit just culture haben's die Kollegen denk ich eventuellerweise noch nicht so... deshalb verwende ich das Wort mal.).

 

Eine clearance ist eine Freigabe, aber nicht ein Zwang. Viele Laien und einige wenige Kollegen haben offenbar das Gefühl, dass ATC ansagt, was zu tun ist, und das dann auch so passieren muss. Gerollt wird nur, wenn man sich sicher ist, dass es vom Abstand her auch passt. Bei uns kann auch ruhig der F/O mal "stopp" rufen und/oder seine Zweifel äussern, bei Asiana ist das wohl eher nicht der Fall. 

Beim taxi hat man - vor allem mit einem Heavy - teilweise gar keine Sicht auf die Flügelspitzen (z.B. 777). Selbst wenn, könnte man "ob's passt" bei 64,8 Metern Spannweite effektiv auch nicht wirklich einschätzen.

Somit ist die saubere Variante so lange stehen zu bleiben, bis man entweder nicht mehr zweifelt oder es wird ein follow-me bestellt, das kostet wesentlich weniger als ein Landschaden. 

 

Übrigens heisst es auch beim rollen zum Gate nicht "so schnell als möglich Taxiway freimachen.". Wenn am docking system "STOP" steht, dann halten wir an, warten bis das System den reset durchlaufen hat oder ein Einweiser an der Position ist. Deshalb kann noch lange nicht einfach von hinten einem einer den stabilizer runterschneiden. ;) 

 

Fazit: Turkish hat's wahrscheinlich richtig gemacht, der Asiana Kollege - wie man sieht - eher nicht. 

Bearbeitet 15. Mai 2018 von INNflight

[INNflight]

 

Wäre interessant zu wissen, wer tatsächlich gesteuert hat. Die Person links hat wenig Chancen zu sehen, dass der A321 rechts nicht vollständig abgerollt ist.

 

Ich bin mir - ohne es zu wissen - ziemlich sicher, dass bei einer asiatischen Airline der Chef (also von links) rollt, und nicht der Co... 

Deshalb ist man ja auch zu zweit im Cockpit, vier Augen sehen mehr, sechs noch besser. 

[juliett bravo]

Die Situation ist "daily business". Das Dock Guiding System hat möglicherweise einen Fehler gehabt (Störung durch Ground Personal, Fehler beim optischen Erfassen des Flugzeuges, etc.). Der Crew werden dann je nach dem WAIT, STOP, oder ähnliches angezeigt. Entweder kann das DGS neu gestartet werden, oder ein Marshaller muss einspringen. Beides dauert einen Moment.

Meiner Meinung nach trägt in diesem Fall und unter den vorherrschenden Bedinungen die Verantwortung die Crew des A330. Bei LVP (low visibility) sieht die Situation etwas anders aus. Dann wird auch am Boden separiert und nicht nur sequenziert, was zusätzliche Verantwortung für den Lotsen bedeutet. Wer an diesem Blechschaden sicher keine Schuld trägt, ist die Crew von Turkish.

 

Gruss

Jan

[DaMane]

Ich bin mir - ohne es zu wissen - ziemlich sicher, dass bei einer asiatischen Airline der Chef (also von links) rollt, und nicht der Co... .

Ich dachte, das wäre bei allen Airlines Standard, ganz unabhängig von der Sitzposition?

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Nein, ist es nicht.

[Volume]

 

Übrigens heisst es auch beim rollen zum Gate nicht "so schnell als möglich Taxiway freimachen.". Wenn am docking system "STOP" steht, dann halten wir an, warten bis das System den reset durchlaufen hat oder ein Einweiser an der Position ist.

In diesem Fall waren wohl deutlich über 50m Luft zwischen "Heck noch auf dem Taxiway" und "Nase am ersten Finger", der A321 hätte also auch noch 20m weiter anhalten können, immer noch weit entfernt vom Gatebereich und jedem potentiellen Hinderniss, aber schon komplett runter vom Taxiway.

Bei einer roten Ampel muss man ja auch bis zur Haltelinie vorziehen, und nicht noch halb auf der Autobahn stehen bleiben...

 

 

Wer an diesem Blechschaden sicher keine Schuld trägt, ist die Crew von Turkish.

Es ist ein Kohleschaden...

 

Juristisch vermutlich, sie hätten aber den Zwischenfall wohl leicht verhindern können, indem sie einfach 20 Meter später gestoppt hätten, damit haben sie (nach der in der Türkei sicher anders formulierten aber grundsätzlich ähnlichen) LuftVO "andere mehr als nach den gegebenen Umständen vermeidbar behindert und gefährdet".

 

Ich weiss, das ist sowas von 70er Philosophie... Heute macht man nur exakt das wozu man klar gezwungen ist, und wenn man andere noch behindert sagt man halt "du Opfer" zu ihnen, und dann ist es im 21. Jahrhundert gut. Wenn man dabei das Leitwerk verliert, dann ist das halt der Preis für die Freiheit anzuhalten wo man Lust dazu hat. Kein Problem, zahlt ja eine Versicherung.

 

Mit ein Bisschen Umsicht und Rücksicht auf andere ist auch das eigene Leben viel angenehmer.

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

Nein, ist es nicht.

Nur interessehalber: gibt's da Info's drüber, bei welchen Airlines auch F/Os taxeln dürfen?

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Nur interessehalber: gibt's da Info's drüber, bei welchen Airlines auch F/Os taxeln dürfen?

 

Da liegen mir jetzt keine spezifischen Informationen vor, ich habe aber schon das eine oder andere Mal im Cockpit gesehen, dass auch der rechts sitzende Pilot am Boden gesteuert hat. Bei unseren Business Jets ist das in der Regel auch so, sofern dies technisch möglich ist. Auf meiner Falcon gibt es leider nur links einen Tiller, da stellt sich die Frage also gar nicht.

 

@Ralf: Die Anweisungen beim Ausfall der Gate-Anzeige ist eindeutig: "Wait - Stop".

[INNflight]

In diesem Fall waren wohl deutlich über 50m Luft zwischen "Heck noch auf dem Taxiway" und "Nase am ersten Finger", der A321 hätte also auch noch 20m weiter anhalten können, immer noch weit entfernt vom Gatebereich und jedem potentiellen Hinderniss, aber schon komplett runter vom Taxiway.

Bei einer roten Ampel muss man ja auch bis zur Haltelinie vorziehen, und nicht noch halb auf der Autobahn stehen bleiben...

 

 

Der Vergleich hinkt - das docking guidance system wechselt auf STOP oder WAIT, nicht auf: roll noch 30 Meter vor und bleib dann dort stehen, wo du meinst, dass du hingehörst.

 

Je nach Flughafen und/oder Standplatz wird man unterschiedlich weit weg vom Terminal / dem Finger geparkt parkiert. Je nach Jettyhöhe und Flugzeugtyp werden unterschiedliche Türen zum andocken benützt. Auf dem Boden befinden sich meist viele unterschiedliche Haltelinien für unterschiedliche Flugzeugtypen, insofern kann man das aus dem Cockpit auch nicht unbedingt einschätzen, ob man nun noch weiterrollen kann/sollte oder nicht. Deshalb ja das docking guidance system. 

 

Abgesehen davon ist auch ein A321 schon relativ lange. Anders als bei einem 3 Meter langem Auto kann der Captain wohl schwer sagen, ob er nun noch den Bereich des Rollweges beansprucht oder nicht. Vielleicht sind die sogar weiter nach vorne gerollt, um den Taxiway freizumachen. Hat halt nicht gereicht. 

 

Anyway - wo ein Hindernis vermutet/gesehen wird, da wird nicht gerollt. That's it. 

[Alexh]

Es ist länger her, dass ich in Istanbul war, aber evtl. gibt es da eine Linie die nicht überrollt werden darf wenn das Guiding System nicht geht? Es gibt Plätze wo das so ist (Amsterdam z.B.).

 

Gruß Alex

[teetwoten]

Ein gelber Strich auf einem Flughafen ist nicht einfach ein gelber Strich, sondern eine Linie nach ICAO Standards (siehe https://www.bazl.admin.ch/bazl/de/home/fachleute/regulation-und-grundlagen/rechtliche-grundlagen-und-richtlinien/anhaenge-zur-konvention-der-internationalen-zivilluftfahrtorgani/manuals-zu-icao-annex-14.html - ICAO doc 9157 Aerodrome Design Manual - Part 2 (PDF, 1 MB, 04.09.2017)) welche Hindernisfreiheit garantiert, sofern die Spannweite die zugehörige Limite nicht überschreitet. Ein Pilot kann nicht einfach anhalten, aussteigen und selber nachmessen; das wäre dann Störung des öffentlichen Verkehrs. Hat er berechtigte Zweifel, dass ihm ein Hindernis im Weg steht, kann er den Verkehrsleiter um Überprüfung bitten. Wer war nicht schon froh, dass diese gelbe Linie Hindernisfreiheit garantiert, wenn er zB nachts im Regen gegen die Vorfeld-Flutlichter rollen musste?

 

Gruss Stefan

[Wingman340]

Hallo Stefan

 

Halb richtig, das mit der gelben Linie.

Grundsätzlich garantiert die Linie Hindernisfreiheit bei entsprechender Spannweite. Jedoch nur, wenn Hindernisse hinter den "anderen" Markierungen stehen.

Florian und Andreas haben den Rest richtig erklärt: Schuld ist zweifelsfrei beim A330 zu suchen.

 

Gruss

Patrick

[Walter Fischer]

Eine winzige Cam an den Flügelspitzen- und gut ist ;)

Ist sowas nicht auf der Liste für Zusatzausstattungen?

 

Gruss Walti