17.04.2018 | N-772SW | B737 | PHL | Uncontained Engine Failure

[Danix]

Während wir der Presse hier Sensationsgeilheit vorwerfen, stapelt Focus Online sogar tief:

​Nein, wenn es Tote gegeben hat, ist es keine schwere Störung mehr, sondern definitionsgemäß ein Flugunfall.

 

Hast du gesehen wie die Slats links aussahen? Plus Decompression, das ist schon ein Bisschen mehr als "tausendmal im Simulator geübt".

 

 

Ich will die Schwere des Vorfalls keineswegs kleinreden.

 

Die "Einschusslöcher" in den Slats sind eindrücklich. Aber offensichtlich sind sie schön ausgefahren, also haben sie ihren Dienst geleistet. Wären sie nicht ausgefahren, hätte wohl auch eine hochdekorierte Crew ihre Schwierigkeiten gehabt. Es wäre dann einfach zusätzlich noch eine Zero Slats-Landung geworden, was der ausgesogenen Passagierin auch nicht sonderlich geholfen hätte. Die Dekompression habe ich erwähnt, ist aber bei der Landung unerheblich.

 

Ich bleibe bei meiner Meinung: Die Landung war durchaus beherrschbar, und die Checklistenarbeit und das Organisieren des Flugzeuges für die Landung war durchaus menschenmöglich. Diese Art von Defekten beherrschen die allermeisten Airlinepiloten.

 

Dani

[beni]

Es gibt da wirklich eine Menge Abstürze. Am bekanntesten als Gruppe sind sicher die schlechten Unfallstatistiken und Teamleistungen in den Cockpits bei Turkish Airlines und Korean Airlines.

 

Das Problem ist jedoch nicht allein auf geografische Gebiete reduziert. Lange bevor Türken und Koreaner international bekannte Airlines führten, wurde das Problem im Westen augenscheinlich. Dies war ja auch der Grund, weshalb CRM (Cockpit/Crew Ressource Management, "angewandte Psychologie für Crews") eingeführt wurde. Experten gehen davon aus, dass rund 80% der Unfälle bzw. Unfallgründe in der Psychologie, des Teams und der Leistung des Teams begründet sind.

 

Erst seit dieser gezielten Schulung sind auch Militärpiloten heutzutage wieder ganz "normale" Piloten geworden.

 

Dani

 

Deine Schlussfolgerung, dass CRM wegen Militärpiloten eingeführt worden ist, scheint mir doch ziemlich abenteuerlich zu sein...

Speziell weil ausgerechnet Militärpiloten wesentlich an der Entwicklung von CRM beteiligt waren.

Vor allem deinen letzten Satz finde ich genial... ;-)   oder doch nicht?

[Volume]

 

Deine Schlussfolgerung, dass CRM wegen Militärpiloten eingeführt worden ist, scheint mir doch ziemlich abenteuerlich zu sein...

Du darfst nicht die Europäische Brille tragen. In den USA waren und sind die allermeisten Airlinepiloten Ex-Militär. Zu den Zeiten als CRM aufkam waren es in den USA noch fast ausschließlich solche Piloten. Und wenn dann ein Ex Hauptmann und ein Ex Major im Cockpit saßen, war die Hirarchie ziemlich klar... (bin kein Militarist, also nagel mich nicht auf Dienstgrade fest)

 

 

Die "Einschusslöcher" in den Slats sind eindrücklich. Aber offensichtlich sind sie schön ausgefahren, also haben sie ihren Dienst geleistet. Wären sie nicht ausgefahren, hätte wohl auch eine hochdekorierte Crew ihre Schwierigkeiten gehabt. Es wäre dann einfach zusätzlich noch eine Zero Slats-Landung geworden

Die Slats sind nur in Startstellung, und das ist vermutlich auch gut so, viel Belastung hätten sie nicht mehr wegstecken können.

Das sind alles die Entscheidungen, die am Ende den Unterschied machen können. Ein Pilot der keine Angst vor einer Landung mit nur 5° Flaps hat (laut amerikanischer Presse, sieht für mich nach etwas mehr, aber bei weitem nicht full aus), kann die Struktur deutlich schonen. Da hilft es schon, an die Anfluggeschwindigkeiten der F-18 gewöhnt zu sein.

 

Ich denke der gesamten Crew gebührt hier ein großes Lob. Alles richtig gemacht, trotzdem keine Chance alle Kunden heil runterzubekommen.

 

Sehr informativ ist übrigens das Vide von der ersten FAA/NTSB Ortsbegehung.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=17&v=IFzLkFZUUS0

Der Fan Case hat gemacht was er soll, er ist nicht durchschlagen worden. Das Fanblatt hat aber wohl die Umleitung über die Nose Cowl genommen, und die ist nur "Pappe". Das nennt man wohl Tunneleffekt...

Die anderen Fanblätter sehen alle gut aus, und auch der nicht sehr massive Spinner hat nur Kratzer. Die Cowling hat es wohl rein durch den Staudruck weggesprengt, das aber heftig!

 

Gruß

Ralf

[beni]

Du darfst nicht die Europäische Brille tragen. In den USA waren und sind die allermeisten Airlinepiloten Ex-Militär. Zu den Zeiten als CRM aufkam waren es in den USA noch fast ausschließlich solche Piloten. Und wenn dann ein Ex Hauptmann und ein Ex Major im Cockpit saßen, war die Hirarchie ziemlich klar... (bin kein Militarist, also nagel mich nicht auf Dienstgrade fest)

 

Gruß

Ralf

 

Was ich aus dem bisherigen Verlauf gelernt habe:

 

- Die "schlimmen Unfälle" gab es offenbar vor allem bei 2 Airlines. Trotzdem darf ich das Problem nicht auf das geographische Gebiet reduzieren. Es muss somit noch andere "schlimme Unfälle" gegeben haben

- Erst nach dem CRM werden Militärpiloten zu "normalen" Airline-Piloten

- Ich darf keine "Europäische Brille" tragen.

 

CRM wurde + 1990 eingeführt.

 

Meine Frage muss ich somit präzisieren:

Wo sind die "schlimmen Unfälle" ("eine Menge Abstürze"), westlich von Europa (aber nicht zu westlich), die vor 1990 durch Militärpiloten verursacht wurden?

[Danix]

 

Deine Schlussfolgerung, dass CRM wegen Militärpiloten eingeführt worden ist, scheint mir doch ziemlich abenteuerlich zu sein...

Speziell weil ausgerechnet Militärpiloten wesentlich an der Entwicklung von CRM beteiligt waren.

Nicht nur wegen Militärpiloten, sondern auch. Vielleicht hast du die letzten 30 Jahre der Luftfahrt nicht miterlebt, aber als ich noch angefangen habe, war der Kapitän noch der Gott, und in vielen Cockpits war es dem Copilot nicht erlaubt, Kritik zu äussern. Oder zumindest traute er sich noch nicht. Da hat sich doch einiges geändert.

 

Ich weiss jetzt nicht, wo Militärpiloten führend bei der Entwicklung von CRM dabeigewesen sein sollten. Das ganze war eindeutig eine zivilaviatische Bewegung, die erst viel später im Militär Einzug hielt.

 

 

 

Du darfst nicht die Europäische Brille tragen. In den USA waren und sind die allermeisten Airlinepiloten Ex-Militär. 

 

Das glaube ich nicht. Hast du da Zahlen? Ich würde behaupten, ca. 25% sind Ex-Militär. Möglich, dass der Anteil höher ist als in Westeuropa. Die USA haben eine riesige General Aviation-Industrie, was für kontinuierlichen Zulauf von Piloten sorgt.

Bearbeitet 18. April 2018 von Danix

[Danix]

Ralf, die Flaps könnten nach der Landung voll ausgefahren worden sein. Damit erleichtert man die Evakuierung (Passagiere können die Flaps "runterrutschen"). Iris, wird das auf der 737 so gemacht?

 

Flapssettings werden bei allen Motorenproblemen hinterfragt. Man berücksichtigt dabei die Steuerbarkeit, die Leistung im Anflug und im Durchstart. Auch das wird regelmässig geschult im Simulator, dafür braucht es keine F18-Erfahrung. Diese ist nicht schneller als eine 737 im Anflug. 

 

Möglicherweise wäre es jedoch ratsam gewesen, eher langsamer zu fliegen, gerade wenn man von einem Flight Attendand erfährt, dass da noch ein Passagier mit dem Kopf aus dem Fenster hängt. Ich weiss nicht, ob diese Überlegungen ein F18-Pilot machen muss.

 

Beim Notabstieg (Emergency Descent) wird routinemässig die Frage durchgegangen, ob man schnell oder langsam absinken soll: Mit hoher Geschwindigkeit erreicht man eine maximale Sinkrate, dafür ist auch die Struktur maximal belastet. Hat man den Verdacht von Strukturproblemen, sinkt man besser mit geringerer Geschwindigkeit und mit grösseren Widerständen (Bremsklappen, Fahrwerk, evtl Landeklappen).

 

Wir werden erfahren, welche Beweggründe zu welchen Entscheidungen geführt haben.

 

Dani

[beni]

Nicht nur wegen Militärpiloten, sondern auch. Vielleicht hast du die letzten 30 Jahre der Luftfahrt nicht miterlebt...

 

Die letzten 30 Jahre nicht, aber die letzten 40 Jahre und zwar mitten drin. Das müsstest du eigentlich wissen, wir hatten schon einige Diskussionen hier im Forum.

 

 

 

Ich weiss jetzt nicht, wo Militärpiloten führend bei der Entwicklung von CRM dabeigewesen sein sollten. Das ganze war eindeutig eine zivilaviatische Bewegung, die erst viel später im Militär Einzug hielt.

 

 

Da musst du dich halt informieren. Es waren eben diese Militärpiloten, welche wesentlich an der Entwicklung des CRM in der Airline-Aviatik beteiligt waren.

 

 

 

Das glaube ich nicht. Hast du da Zahlen? Ich würde behaupten, ca. 25% sind Ex-Militär. Möglich, dass der Anteil höher ist als in Westeuropa. Die USA haben eine riesige General Aviation-Industrie, was für kontinuierlichen Zulauf von Piloten sorgt.

 

Der von dir zitierte Text wurde nicht von mir geschrieben!

[beni]

... Ein Pilot der keine Angst vor einer Landung mit nur 5° Flaps hat ...

 

Gruß

Ralf

 

Ich hoffe nicht, dass es auch nur einen Piloten gibt, der Angst vor einer Landung mit 5° Flaps  hat!!! (Auch nicht ein Pay-to-fly Pilot)

[Danix]

Für Beni, der immer noch das CRM-Ex-Militärpiloten-Problem aus früheren Zeiten bezweifelt, eine kurze Einführung in die Problematik:

 

 

 

In the early 1970s perfectly sound commercial aircraft were crashing at unprecedented rates. Investigation after investigation uncovered that airplanes were not crashing due to mechanical failure, but instead they were crashing due to human behaviors in the cockpit.
           By way of background, the private airline industry during the ’70s was loaded with retired military fighter pilots. [...]
           Stated simply, the pilot was the pilot and they were not to be questioned or challenged. Their way was the way, enough said. One could surmise that teamwork was not a cultural norm. ... One simply did not question the incident commander or fire captain. You did what you were told without question.

Quelle: https://redteamjournal.com/2016/02/crew-resource-management-for-red-teams/

[Danix]

Da musst du dich halt informieren. Es waren eben diese Militärpiloten, welche wesentlich an der Entwicklung des CRM in der Airline-Aviatik beteiligt waren.

 

Beni, das war kein Audruck von Unwissenheit meinerseits, sondern eine anständig formulierte Kritik an deinem Wissen. Hast du eigentlich jemals einen CRM-Kurs besucht? CRM wurde ganz ursprünglich von der NASA entwickelt. Und wurde danach von der Zivilluftfahrt übernommen. Im Militär war es lange unbekannt. Vor allem bei den Single-Pilot-Luftkampfpiloten.

 

Dass ich deine Diskussionsbeiträge bisher nicht beachtet habe, liegt wahrscheinlich an derem Gehalt.

 

Und ich habe nicht behauptet, dass du Ralfs Beitrag geschrieben hast.

 

Also ehrlich...

 

Dani

[beni]

Für Danix, der die Feuerwehr holt ;-)

 

Ein (amerikanischer?) Feuerwehrmann braucht diesen Text um (seinen Kollegen?) CRM schmackhaft zu machen.

 

Ich bezweifle nach wie vor, dass dies ein spezifisches Militärpiloten-Problem war.

Dass es ein allgemeines Problem war, da bin ich einverstanden und es hat sich massiv gebessert. Zumindest in der Fliegerei.

[beni]

Beni, das war kein Audruck von Unwissenheit meinerseits, sondern eine anständig formulierte Kritik an deinem Wissen. Hast du eigentlich jemals einen CRM-Kurs besucht?

 

Dani

 

Dani, es gibt Leute, die hier im Forum lesen und manchmal auch schreiben, welche auch ein gewisses aviatisches Wissen haben, obschon sie es vielleicht nicht ausbreiten.

Und ja, ich habe diverse CRM-Kurse besucht, möglicherweise noch vor dir.

[beni]

 

Dass ich deine Diskussionsbeiträge bisher nicht beachtet habe, liegt wahrscheinlich an derem Gehalt.

 

 

Dani

 

Danke für die Blumen ;-)

[Meerkat]

Zwar etwas OT ...

 

Leider ist der Mensch ein selbstbezogenes Tier, wie jedes andere auch, und die militärischen Strukturen helfen auch nicht gerade. ...

Sie können zu Alphatieren werden, zu schlechten Teamplayern, unangenehmen Mitmenschen. Das hat dann zu einigen schlimmen Unfällen geführt, weshalb Militärpiloten in Multipilotcockpits nicht mehr gern gesehen waren.

 

Ist es nicht Teil der Erziehung von Kleinkindern das Selbstbezogene mit "ich will Milch, ich will schlafen, ich will Unterhaltung" abzugewöhnen und sie zu selbständigen mitdenkenden Teamplayern zu machen zum Wohle der Allgemeinheit?

 

Zumal man bei der heutigen Komplexität der Technik mit einer Ego- oder gar Narzistenkultur m.E. nicht mehr wirklich weit kommt.

[Thiemo]

Zumal man bei der heutigen Komplexität der Technik mit einer Ego- oder gar Narzistenkultur m.E. nicht mehr wirklich weit kommt.

 

Eine relevante Zahl F-18 sind Einsitzer.

Bearbeitet 18. April 2018 von Thiemo

[Danix]

 

Zumal man bei der heutigen Komplexität der Technik mit einer Ego- oder gar Narzistenkultur m.E. nicht mehr wirklich weit kommt.

 

Leider immer noch viel zu weit kommt. Wer ist gerade der mächtigste Mensch der Welt?

[Danix]

Für Danix, der die Feuerwehr holt ;-)

Ein (amerikanischer?) Feuerwehrmann braucht diesen Text um (seinen Kollegen?) CRM schmackhaft zu machen.

 

und deshalb erfindet er genau die gleiche Mär wie ich sie euch versuche rüberzubringen...

 

 

 

Und ja, ich habe diverse CRM-Kurse besucht, möglicherweise noch vor dir.

 

aber bestimmt nicht verstanden <sorry, wenn ich so böse formuliere, aber das musste nun einfach sein>

 

Genau solche Sätze hört man im CRM-Kurs - aber als Negativbeispiel.

Aus einem Nebensatz zu einer Diskussion über einen aktuellen Flugunfall bastelt ein Forumsmitglied eine Grundsatzdiskusion, und beharrt beständig auf seiner Meinung. Manchmal wünschte ich mir auch in diesem Forum ein bisschen CRM-Fähigkeiten. Ich hoffe, wir können diesen Nebenkriegsschauplatz endlich verlassen und wieder zum Hauptthema zurückkommen.

[beni]

Lieber Dani

 

Ich habe versucht, sachlich zu Diskutieren, auch wenn ich mit dir in verschiedenen Punkten nicht einverstanden bin.

Du hast mich diverse Male persönlich angegriffen.

Ich gehe davon aus, dass ich mindestens soviel Flugerfahrung habe wie du, höchstwahrscheinlich noch etwas weiter gefächert, speziell im oberen Bereich.

 

Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

[Tomi]

Hoi Beni,

 

Du erinnerst Dich sicher noch an den Verkauf der drei DC-8-62 an die Peruanische Luftwaffe und die Umschulung der Besatzungen. Ich nehme an, Dani geht davon aus, es sei heute noch so.

 

schönä Aabig

 

Tomi

[Danix]

Tomi, nein, ich gehe im Gegenteil davon aus, dass heutige Militärpiloten keine CRM-Schwächen mehr haben. Siehe gestriger Unfall. Ich habe geschrieben, dass die CRM-Schwäche der Ex-Militärpiloten eine der Ursachen des CRM-Trainings in den Anfängen waren.

 

Ich war 20 Jahre Mitglied einer Mirage-Staffel, ich weiss, dass heutige Militärpiloten top geschult werden.

 

Dani

[Tomi]

Hoi Dani,

 

der mit dem "Verstanden aber nicht Begriffen" find ich ziemlich daneben, aber urschweizerisch.

 

Den Satz "so, nun erlebt ihr einmal einen richtigen CRM-Kurs, und nicht so eine (ausländische, was auch immer) Schnellbleiche" hab ich von einem bestens eingebildeten Instruktor einer berühmten schweizer Firma (belair auch immer) gehört, dessen geistigen Horizont vor seiner Nase aufgehört hat.

CRM kann antrainiert werden. Grundsätze, beispielsweise eine gewisse Demuth und die Fähigkeit, anderen zuzuhören, liegen aber sicher in der Hardware.

 

Tomi

[Tomi]

oops, Du schreibst schneller:-)

[FalconJockey]

Wir haben in unseren CRM-Kursen wieder und wieder gelernt, dass CRM in den 1970ern von der US Air Force in Auftrag gegeben wurde, weil sie selbst zu hohe Verluste zu verzeichnen hatte...

 

Dani, Du solltest Dich mal zurücknehmen, Du pisst dem Beni hier ganz schön ans Bein - das ist doch auch unterirdisches CRM.

[Danix]

 

 

CRM entstand aus einem NASA-Workshop im Jahre 1979, der eine Erhöhung der Flugsicherheit zum Ziel hatte. Die Untersuchungen der NASA ergaben, dass der Hauptgrund für schwere Flugunfälle menschliches Versagen war und die Hauptprobleme die Kommunikation an Bord, Kompetenzkonflikte innerhalb der Crew und zum Teil die Entscheidungsschwäche der Piloten waren.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Crew_Resource_Management

 

 

Aber seis drum. Wenn man behauptet, CRM wurde vom Militär erfunden, und gleichzeitig abstreitet, dass CRM beim Militär am wichtigsten war, dann ist das in sich unlogisch. Oder haben es die Militärs erfunden, weil sie besser waren und den ollen Zivilisten den Marsch blasen mussten?

 

Sorry, wenn ich hier arg sarkastisch werde, aber hier gehem dem einen oder anderen wieder mal die Pferde durch. Oder man will unbedingt etwas beweisen, mit welch fadenscheinigen Argumenten auch immer.

Bearbeitet 18. April 2018 von Danix

[Hausi122]

CRM hat auch einmal HAD geheissen. "Human Aspect Development" Einer der Pioniere, welche an dieser Thematik an vorderster Front mitgearbeitet hat war bezeichnenderweise ein Militär- und Airlinepilot. Bereits in den Jahren um 1978-1980 wurde das Gebiet bearbeitet. Und vorallem auch in die Ausbildung integriert. Dieser Pionier war Capt. Werner Naef, heute in Neuseeland wohnhaft. Wenn ihr ihn mal googelt oder im LinkedIn nachschaut, werdet ihr feststellen, dass HAD oder eben auch CRM extrem früh in der Schweiz, namentlich in der Swissair gepflegt wurde.Möglicherweise eine Kulturfrage und keine Prestigeangelegenheit zwischen Zivil und Militär. Es lebe das Milizsystem!

 

Gruss Hausi