15.04.2018 | D-EWTG/D-MJEK | Cirrus SR20 /Dallach D4B Fascination| Schwäbisch Hall EDTY | Mid Air

[Urs Wildermuth]

Heute Mittag sind in Schwäbisch Hall eine SR20 und eine Dallach D4B Fascination kollidiert und abgestürzt. Zwei Menschen kamen dabei ums Leben. Beide Flugzeuge befanden sich nach ersten Berichten im Landeanflug.

 

Auf den Bildern in der Stuttgarter Zeitung ist die total zerstörte Cirrus zu sehen.

 

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.schwaebisch-hall-zwei-tote-bei-zusammenstoss-von-kleinflugzeugen.ce3c8cc9-799f-4df0-88c1-1ea116b7793a.html

 

Coverage Aviation Safety Net:

SR20

D4B

 

Man ist versucht zu sagen "schon wieder" in Platznähe, schon wieder zwei Maschinen deren Besatzungen sich nicht gesehen haben und dabei umkamen.

 

 

(Nebenfrage: In der Bildstrecke ist eine Huey UH1 als Rettungsheli zu sehen. Sind die immer noch im Dienst? Ist zwar erfreulich (mag den Typ sehr) aber überrascht mich doch etwas. )

[Trini_Tom]

 

(Nebenfrage: In der Bildstrecke ist eine Huey UH1 als Rettungsheli zu sehen. Sind die immer noch im Dienst? Ist zwar erfreulich (mag den Typ sehr) aber überrascht mich doch etwas. )

 

total noch 3 stück im dienst. operated von der bundeswehr und alarmiert von der RCC münster. im bild ist die SAR64 stationiert auf dem fliegerhorst niederstetten ETHN. 

[mds]

@Urs:

 

Das Kollisionsrisiko macht mir auch ständig Sorgen, nicht nur im Platzbereich. PowerFLARM ist eine grosse Hilfe, aber viele Flugzeuge – gerade solche «nur» mit Transponder und ohne FLARM – erscheinen nur kurz und verschwinden dann wieder. Da hilft es, wenn man über eine geeignete Person auf dem rechten Sitz verfügt, die auf solches «Aufflackern» achten und rausschauen kann (und auch sonst einen Teil der Luftraumbeobachtung übernimmt). Auch so sind die meisten Flugzeuge, gerade auch auf Gegenkurs oder überhaupt Segelflugzeuge, häufig nur schwierig zu erkennen. Wieviele andere nahe Flugzeuge man gar gesehen hat, weiss man natürlich nicht. Unterstützung von FIC / FIS wäre hilfreich, ist an Tagen mit viel Verkehr aber leider offensichtlich nicht für alle Flugzeuge auf der Frequenz möglich.

 

Auch im Platzbereich finde ich hilfreich, wenn eine geeignete Person auf dem rechten Sitz Platz genommen hat, mit der man die eigene Einschätzung der Lage abgleichen kann und die mit zwei weiteren Augen rausschaut.

 

So oder so braucht man für meinen Geschmack trotz PowerFLARM und vier Augen im Cockpit letztlich zu viel Glück um nicht das Opfer einer Kollision in der Luft zu werden.

[Boeing707]

Guten Morgen,

 

ich wiederhole mich nur ungern...

 

(aus dem "Karlsruhe/Speyer Midair Collision"-Thread vom Januar 18)

 

Ich markiere mal wichtige Fakten fett:

 

...Es ist nun mal so, und das sehen wir immer wieder, dass, sobald das Wetter schön wird - evtl. nach einer längeren Schlechtwetterperiode - der Himmel sofort voll wird! Und zwar richtig. Fällt so ein Zwischenhoch mit Sonne auch noch auf ein Wochenende, dann ist wirklich jeder in der Luft. In Zahlen ausgedrückt: mehrere tausend VFR-Flugzeuge täglich allein in "meinem" Luftraum zwischen Kassel im Norden, Mengen im Süden, Luxemburg im Westen und Nürnberg im Osten. Es sind praktisch alle VFR-Flieger an einem schönen Tag in der Luft. Wenn ich mal eine Zahl aus der Statistik hervorkramen darf: ein sonniger Tag an irgendeinem Wochenende: 1478 Initial Calls von morgens 8 Uhr bis abends kurz vor Dunkelheit, also Einleitungsanrufe, wobei geschätzt nur etwa 30-40% der Piloten unseren Service in Anspruch nehmen und rufen. Evtl. sogar noch weniger. Der tausendfache Rest macht mit Squawk 7000 den Bildschirm voll. Dabei sind die Flieger nicht überall gleich verteilt, sondern ballen sich in Platzrunden, über VOR´s oder auf "Rennstrecken", sodaß man sich wundert, dass da oben nicht noch mehr passiert.

 

Deswegen sage ich es auch immer wieder: Transponder an, rausgucken und Wolkenabstände einhalten. Letzteres auch mal zu der eigenen Sicherheit großzügiger als vorgeschrieben. Die immer größere Anzahl an Kleinflugzeugen in der Luft erhöht das Risiko einer unschönen und plötzlichen Begegnung...

 

 

 

 

 

Unterstützung von FIC / FIS wäre hilfreich, ist an Tagen mit viel Verkehr aber leider offensichtlich nicht für alle Flugzeuge auf der Frequenz möglich.

 

 

 

Korrekt, das ist nicht möglich.

 

Mögliche Gründe:

 

- zu viel Targets/Traffic auf dem Radar (unübersichtlich)

- zu viel Traffic auf der Frequenz (Frequenz überlastet)

- Flugzeug ist oftmals auf dem Radar nicht zu erkennen (Transponder nicht angeschaltet, kein Transponder vorhanden, Segelflugzeug, Terrain)

 

 

Schönen Tag noch,

Thomas

[mds]

@Thomas: Völlig klar. Ich staune übrigens immer wieder, wie es Euch mit einer gelungenen Mischung aus Fürsorge und Humor gelingt, selbst Piloten, die hörbar keinen Plan haben, auf den richtigen Weg zu führen …

[mds]

PS: Es wäre interessant zu sehen, wo Ballungspunkte und Rennstrecken sind – auch auf dem Kartenmaterial.

[FalconJockey]

Konsequenz: An Werktagen fliegen, wenn das Wetter nicht optimal ist und die ganzen Schönwetterpiloten lieber am Boden bleiben.

[DaMane]

....................

Man ist versucht zu sagen "schon wieder" in Platznähe, schon wieder zwei Maschinen deren Besatzungen sich nicht gesehen haben und dabei umkamen.

....................

.....und oben drauf wieder Tote trotz Rettungssystem im Flugzeug :(

 

Natürlich kann das Rettungssystem auch bei der Kollision beschädigt worden sein, oder ein Pilot so verletzt, daß er nicht mehr "ziehen" konnte, etc. Hoffentlich bring die Untersuchung Erkenntnisse, die zur Verbesserung beitragen können.

 

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

total noch 3 stück im dienst. operated von der bundeswehr und alarmiert von der RCC münster. im bild ist die SAR64 stationiert auf dem fliegerhorst niederstetten ETHN. 

Und ich dachte schon, BILD hätte evtl. ein älteres Archivbild verwendet. B)

 

Gruß

Manfred

[Georg Balmer]

(Nebenfrage: In der Bildstrecke ist eine Huey UH1 als Rettungsheli zu sehen. Sind die immer noch im Dienst? Ist zwar erfreulich (mag den Typ sehr) aber überrascht mich doch etwas. )

 

Die sieht - und hört! - man fast wöchentlich in EDMO. Jeweils auch die SAR-Variante mit der orangen Türe.

[DaMane]

PS: Es wäre interessant zu sehen, wo Ballungspunkte und Rennstrecken sind – auch auf dem Kartenmaterial.

.....am besten gleich mit Kalendervorschau und Uhrzeit :unsure:

 

Die Idee wäre nicht schlecht, vielleicht könnte FR24 sowas als Service anbieten. Das Problem wird nur sein, wenn Du "Ballungspunkte" und "Rennstrecken" konsequent meiden möchtest, wirst Du oft nicht so fliegen können, wie Du es brauchst. Platzrunden vermeiden ist auch keine wirkliche Option ;) *)

 

Falcon Jockey hat's ja schon geschrieben: am besten unter der Woche fliegen, und nicht, wenn längere Zeit kein gutes VFR-Wetter war.

 

*) Vielleicht würde es was bringen, wenn man die Kollisionen in der Platzrunde auf mögliche Parallelen untersucht. Auch eine Aufzeichnung des Funkverkehrs an unkontrollierten dürfte heutzutage kein technisches Problem mehr darstellen, und der wäre bei der Aufklärung von Ursachen sicher hilfreich.

 

Als CRI fliege ich viel mit Piloten mit unterschiedlichstem Erfahrungs- und Ausbildungslevel,  und stelle fest, daß es offensichtlich keine einheitlichen Ansichten darüber gibt, wie man an unkontrollierten Plätzen am sichersten, für sich und andere, in die Platzrunde einfliegt. Mich überzeugt am ehesten das hierzulande wenig bekannte US-amerikanische Verfahren, das ja relativ zur Verkehrsdichte und Unfallhäufigkeit so schlecht nicht sein kann. Dort fliegt üblicherweise alles mit Kolbenantriebe in1000 ft AGL im 45°-Winkel auf die Crosswind-Downwind-Kurve zu. Als Vorteil wird gesehen, daß man dabei einen (visuellen) Überlick über die Verkehrssituation in diesen beiden Platzrundensegmenten bekommt. Trotzdem gilt natürlich auch dort: near-misses kommen vor, und das bevorzugt in der Plaztrunde.  

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 16. April 2018 von DaMane

[DaMane]

Konsequenz: An Werktagen fliegen, wenn das Wetter nicht optimal ist und die ganzen Schönwetterpiloten lieber am Boden bleiben.

Das ist auf jeden Fall sicherer, aber halt auch  nicht immer eine Option. Ich fühle mich ehrlich gesagt als VFR-Pilot ohne P_Flarm oder TCAS bei "Charlie"-Bedingugen und Sichten von "Pol-zu-Pol" trotz viel Verkehr wohler, als bei 3 km Flugsicht und der unbestätigten Meinung, scheinbar alleine unterwegs zu sein .

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 16. April 2018 von DaMane

[FalconJockey]

Habe vorhin in den Nachrichten aufgeschnappt, dass beide Piloten jenseits des 70. Geburtstages waren. Das muss nichts heissen, kann aber schon (Reaktionszeit, Aufmerksamkeit, Sehvermögen unter erschwerten Bedingungen wie z.B. tiefstehender Sonne etc.). Weiterhin hiess es, dass die Cirrus das andere Flugzeug von hinten abgeräumt habe.

 

@Manfred: 3km Sicht natürlich doof, aber sobald starke Bewölkung vorliegt, steigen viele Piloten schon nicht mehr ins Flugzeug, das Wetter ist ja zu schlecht. Ich möchte OHNE PowerFlarm nicht mehr unterwegs sein. Ich habe ja schon bei der Arbeit ein mulmiges Gefühl, wenn das TCAS vorübergehend defekt ist und man blind unterwegs ist - trotz ständiger Radarüberwachung.

[Volume]

 

Vielleicht würde es was bringen, wenn man die Kollisionen in der Platzrunde auf mögliche Parallelen untersucht.

​Vielleicht würde es was bringen, in der Platzrunde mehr auf die anderen, als auf das metergenaue Einhalten des Striches zu achten...

 

Gruß

Ralf

[FalconJockey]

Eher sollte man die Flugleiter entfernen, damit alle Piloten gezwungen sind, auf den Verkehr in der Platzrunde selbst zu achten und sich von vornherein ein geistiges Bild des Verkehrsstatus zu machen.

[AirBuss]

Eher sollte man die Flugleiter entfernen, damit alle Piloten gezwungen sind, auf den Verkehr in der Platzrunde selbst zu achten und sich von vornherein ein geistiges Bild des Verkehrsstatus zu machen.

 

Sie waren ja noch gar nicht in der Platzrunde - Die Absturzstelle ist ja anscheinend 6000m vom Flugplatz entfernt.

 

In Birrfeld hatte ich aber auch schon 3 Calls von Piloten, die anscheinend im Sect W waren während ich gerade eingeflogen bin. "Komischerweise" waren dann alle hinter mir....   

[FalconJockey]

Auf den Flugleiter verlassen sich die Leute doch auch nicht nur in der Platzrunde, sondern auch im weiteren Bereich. 6km = 3.3NM vom Platz ist fast in der Platzrunde.

[Sfera72]

DAs mit dem "Pflicht" FDL in D verstehe ich eh nicht und ich muss sagen, ich handel und funke in D immer wie auch in der CH, als wenn niemand da wäre und ich damit rechnen muss, dass jederzeit ein weiterer Flieger auftaucht. Dazu gehören für mich 1. Funk 5 min vor Einflug, 2. Funk bei EInflug, 3. Funk overhead, 4. Funk bei EInflug downwind, 5. Funk bei Base, 6. Funk bei Final und 7. Funk bei runway vacated. Wenn jeder so handelt und dabei noch nach links und rechts schaut, bevor er die Richtung ändert, sollte das schon gut sein.

 

Wenn er ihn von hinten abgeräumt hat, dann wäre das wirklich übel, denn die relative Geschwindigkeit beider zueinander war dann ja wesentlich kleiner und somit wäre die Reaktionszeit entsprechend länger gewesen.

[Rainero]

Wenn er ihn von hinten abgeräumt hat, dann wäre das wirklich übel, denn die relative Geschwindigkeit beider zueinander war dann ja wesentlich kleiner und somit wäre die Reaktionszeit entsprechend länger gewesen.

 

Muss aber nix heissen, wenn er von hinten oben kam hat er ihn eventuell gar nicht gesehen.

LG, Rainer

[DaMane]

​Vielleicht würde es was bringen, in der Platzrunde mehr auf die anderen, als auf das metergenaue Einhalten des Striches zu achten...

 

Gruß

Ralf

Auch das wäre mit Sicherheit sehr hilfreich! Ich mußte beim Lesen dieser Meldung spontan an diesen Unfall denken, der mir sehr ähnlich erscheint, sich aber definitiv in der Platzrunde ereignete.:

 

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/1999/Bericht_3X242-1-2.99.pdf?__blob=publicationFile

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 16. April 2018 von DaMane

[DaMane]

Eher sollte man die Flugleiter entfernen, damit alle Piloten gezwungen sind, auf den Verkehr in der Platzrunde selbst zu achten und sich von vornherein ein geistiges Bild des Verkehrsstatus zu machen.

Ich bin bei dieser Diskussion immer etwas zwiegespalten. :unsure: Es schließt sich ja nicht aus, auch mit Flugleiter eigenverantwortlich zu fliegen, und wenn er seiner klar definierten Hauptaufgabe erfolgreich nachkommt, "Gefahren" abzuwenden, kann man eigentlich nix dagegen haben.

 

In diesem Fall hat jedenfalls der Kollege im Turm einen guten Job gemacht  und dafür gesorgt, daß bis zu 5 Cessna-Insassen nochmals Geburtstag feiern konnten:

 

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2017/FBericht_17-0520-7X_Airprox_Leutkirch-Unterzeil.pdf?__blob=publicationFile

 

Auch EDML-Landshut-Ellermühle hatte, soweit ich überblicken kann, über die Jahrzehnte eine professionelle Türmer-Crew - zeitweise war auch "Fliegen-ohne Flugleiter" außerhalb der Öffnungszeiten möglich - über die kaum einer was schlechtes zu sagen wußte (ok, manchmal war der Ton etwas rustikal, aber das ist halt Niederbayern ;) ). 

Jetzt wurden vor einiger Zeit diese qualifizierten Arbeitplätze wegrationalisiert, und wie ich gehört habe, versucht man die Lücke mit Mini-Jobbern zu schließen. Seitdem soll es zeitweise etwas "drunter-und-drüber" gehen. Ich weiß das aber auch nur vom hören-sagen, und will nichts gesagt haben  :)

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 16. April 2018 von DaMane

[PAO1908]

In Birrfeld hatte ich aber auch schon 3 Calls von Piloten, die anscheinend im Sect W waren während ich gerade eingeflogen bin. "Komischerweise" waren dann alle hinter mir....

Eine sehr nervige Sache. Immer wieder sind die Flugzeuge überall, aber sicher nicht im Sektor West.

[mds]

@Manfred: Unter der Woche riskiert man dafür unangenehme Begegnungen mit der trainierenden Luftwaffe und IFR-Flugschülern …

 

In der Schweiz ist normalerweise definiert, wie man Volten fliegen muss, auch Einflug und Ausflug. Das führt übrigens dazu, dass Schweizer Piloten im Ausland ohne «Linienführung» oftmals Mühe bekunden.

 

@FalconJockey: Bei 3 km Sicht wird man typischerweise nicht mehr fliegen, schon ein Anflug mit 5 km Sicht kann sehr anstrengend sein. 70+ ist sicherlich nicht ideal für Piloten, das Alter hat – auch bei flugtauglichen Alten – ohne Zweifel viele negative Auswirkungen, die man mit Erfahrung häufig nicht (genügend) kompensieren kann.

 

@AirBuss: Ungenaue Positionsmeldungen sind ein Problem. Mittels Moving Map sollte heute eigentlich jeder Pilot genau wissen, ob er sich im (doch eher kleinen) Sektor West befindet oder noch nicht. Am Flugplatz Birrfeld lebt man länger, wenn man sich beim Einflug sehr defensiv verhält.

[Manfred J.]

Als ich  hier mal vor paar Jahren das Problem, was hohes Alter bei Hobbyflieger - Piloten kritisiert habe,

 

waren die Herren der Hobby - Lüfte teilweise schrecklich versauert. Ich hätte keine Ahnung und auch ein 40 jähriger kann verunfallen ect.

 

Ich sah das schon richtig, damals schon richtig. Wenn ich dann lese das alte Knacker mit über 80 noch in der Luft rum eiern....

auch wenn es sich jetzt hart an hört - Sorry, ich hab dafür kein Verständnis

[teetwoten]

Bitte nicht vergessen: man wird viel schneller alt als man sich vorstellen kann und ein alter Pilot kann auch eine Auszeichnung sein (vgl Chuck Yeager: there are old pilots and there are bold pilots, but there are no old bold pilots).

 

Es gab mal einen amerikanischen Weltmeister im Kunstflug mit 64 Jahren. Auf unserem Flugplatz in der Westschweiz hatten wir mal gleichzeitig drei Piloten mit 80 Jahren. Im Engadin gab es einen Gletscherflugpionier, welcher mit 80 Jahren noch auf dem Gletscher landete.

 

Sowohl junge wie auch alte Piloten können sicher fliegen, wenn sie ihre Grenzen kennen und respektieren...

 

Gruss - Stefan