24.03.2018 | N561LC | Maule M-7-235 Super Rocket | Arosa | Startunfall, Kollision mit Bodenobjekt

[Rockwell]

 Die verunglückte Maule hätte eigentlich deutlich mehr Performance haben müssen als die in den Clips gezeigte Jodel, trotzdem ist hier ein Start misslungen. Man wird irgendwann mal erfahren wieso.

 

Zu den weiteren möglichen Gründen für das vorliegende Szenario (Nichtabheben des Flugzeuges trotz voller Motorenleistung und trotz Beschleunigung) gehört bei der Maule eine ungeeignete Stellung der Flaps.

[DaMane]

Glaub mir, der FI auf dem Flieger (auch der Eigner) weiss sehr gut was er macht. Auch wenn die Maschine nur einen O200 hat und damit 100 hp.

................

Ich kann nur beurteilen, was das Video zeigt. In dieser Höhe hatten sie sicherlich deutlich weniger als 100 hp zur Verfügung. Ab dem Abheben die erste Minute ständig an der Ansprechschwelle der Tröte entlang den Flugweg zwischen Baumwipfel hindurch suchen, wäre nichts für mein sensibles Gemüt.  Auch wenn ich diesen Flieger natürlich nicht kenne, aber kann es denn sein, daß Vx - also flugtaktisch die einzig richtige Geschwindigkeit in so einer Abflugsituation - so nahe bei der Stallwarning liegt? Wenn ja, dann ist es eine zusätzliche Herausforderung, einen "kühlen Kopf" zu behalten. Oder wurde gar nicht auf Vx beschleunigt - die Überziehwarnung spricht ja immer wieder an, so als ob sie nur mitt Hilfe des Bodeneffekts fliegen würden -  was natürlich eine Erklärung für den bescheidenen Steigwinkel sein könnte? Vielleicht war es wg. ansteigendem Gelände gar nicht möglich, frühzeitig Vx zu erreichen?

Aber wie Du schreibts, die Leute, die an einem solchen Event teilnehmen, wissen normalerweise, was sie tun (und was ihre Flieger können). Just my 2ct, bzw. die Aussensicht eines Flachlandbeobachters....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 26. März 2018 von DaMane

[fieldinsight]

Glaub mir, der FI auf dem Flieger (auch der Eigner) weiss sehr gut was er macht. Auch wenn die Maschine nur einen O200 hat und damit 100 hp.

Bei allem Respekt aber ich halte den T/O auf diesem Video für grenzwertig und ich sehe auch keinen Margin für die Sicherheit.

Deswegen teile ich Deine Meinung nicht, dass er "sehr gut wusste, was er macht". Es sieht eher nach einem "es ging bis jetzt immer gut" aus.

In der Bergfliegerei gibt es etliche Szenarien, bei denen ein "No Go" die bessere Entscheidung ist.

 

Aber wie Du sagst, eine Maule mit über der doppelten Leistung dieser Jodel sollte hier nun wirklich keine Probleme haben performance mässig. Da ist es sehr wahrscheinlich, dass die Ursache woanders liegt.

Da die Maule MX-7-235 normalerweise eine super Performance hat, muss es meines Erachtens eine Phase während des Starts gegeben haben, in der erkennbar war, dass etwas nicht stimmt.

Bei 550 m + x, sowie einem Down-Slope von weniger als 3% und der bekannten Hängebrücke im Abflugbereich wäre ein Startabruch sehr wahrscheinlich die bessere Option gewesen.

Bearbeitet 26. März 2018 von fieldinsight

[Rockwell]

Und hier der Start:

 

Dieser Start einer dafür offensichtlich "eher knapp motorisierten" Jodel ist tatsächlich spektakulär. Nicht nur während der gesamten - ewig anmutenden - Rotations-Phase, sondern sogar 38 Sekunden nach dem Abheben (auf dem Video bei 1:23), immer noch nahe den Baumwipfeln, ertönt nochmals die Stallwarnung. :o

 

Es gehört eine gewisse Portion Unverfrorenheit dazu, ein solches Video online zu stellen. Als Pilot des Flugzeugs wäre ich daran wohl eher nicht interessiert gewesen.   

Bearbeitet 26. März 2018 von Rockwell

[Gast Jonny]

@Bruno et al.

Wie gestern befürchtet, alles nur Getratschte, Mutmassungen, Unterstellungen und fliegerische Wichtigtuerei. Ohne jeden Erkenntnisgewinn, solange keine gesicherten Fakten vorliegen. Inklusive geschmacklose Spekulationen zur möglichen Physis des einen Opfers, das noch nicht einmal zu Grabe getragen wurde. Und klar, frühere Teilnehmer werden gleich auch noch mitgeprügelt, ohne je selber eine/diese Jodel geflogen zu haben oder deren gebirgserfahrene Piloten zu kennen.

Gruss

Jonny

[Urs Wildermuth]

Jonny,

 

es gibt keinerlei Verpflichtung für Dich diese Sektion oder diesen Thread zu lesen, genau so wenig für jeden anderen.

 

Wir kriegen fast jedes Mal wenn ein Unfall in der Schweiz passiert die gleichen Kommentare, ebenso in anderen Unfallplattformen. Dennoch entsprechen sie gerade bei Piloten klar einem Bedürfnis. Dass dabei Vermutungen und Erklärungsversuche vorkommen liegt leider in der Natur der Sache.

 

Gleichzeitig steht es jedermann absolut frei diese Threads oder die Sektion zu ignorieren und auf den Bericht zu warten.

 

Deine Meinung haben wir zur Kenntnis genommen, in mehreren Messages hier. Bitte lass den anderen Teilnehmern hier auch die ihre. Auch mir passen nicht alle Beiträge in solchen Threads, aber in einem Forum gehört die Vielfalt der Meinungen eben auch dazu. Anderen Leuten aber böse Absichten oder niedere Motive zu unterstellen finde ich genau so deplaziert wie Du die Diskussion über diesen Unfall findest. Du hattest die Möglichkeit Deine Meinung klar zu tun, wir haben sie wohl alle zur Kenntnis genommen.

[Andreas Meisser]

Bitte nehmt den Start der Jodel nicht als Masstab für die Beurteilung der Situation. Die Jodel war mit Abstand das am schwächsten motorisierte Flugzeug beim letzten Fly In. Der Pilot verzichtete dieses Jahr dann auch auf die Mitnahme eines Passagiers, was die Performance natürlich sehr spürbar verbesserte. Aber immer noch kein Vergleich zu einer korrekt konfigurierten Maule M7/235.

 

Andreas

[fieldinsight]

@Bruno et al.

Wie gestern befürchtet, alles nur Getratschte, Mutmassungen, Unterstellungen und fliegerische Wichtigtuerei. Ohne jeden Erkenntnisgewinn, solange keine gesicherten Fakten vorliegen.

Mal direkt gefragt:

Möchtest Du die Diskussionen in den Flugplatzbeizen oder unter Kollegen gleich mitverbieten?

 

Ich finde es bedenklich, wenn auffallend häufig von bestimmten Personen in einer Unfalldiskussion der Versuch unternommen wird, diese abzuwürgen - manchmal mit der Autorität eines selbsternannten Platzhirschen.

Es entsteht der Eindruck, dass der jeweilige verunglückte Pilot dieser Person in irgendeiner Weise nahe stand oder Teil einer Peer Group war, die es zu schützen gilt.

 

Vor dem Hintergrund, dass es i.d.R. 1 bis 3 Jahre dauert bis ein Unfallbericht publiziert wird (und selbst in diesen vereinzelt nicht immer alle Fakten oder Umstände auf den Tisch kommen), halte ich Diskussionen wie diese für wichtig und wertvoll.

[Urs Wildermuth]

http://www.aeco.aero/index.php/veranstaltungen/arosa-fly-in

 

https://fotohomberger.ch/jo/arosa_fly_in/

 

 

auf einem der Bilder sieht man die markierte Brücke wo die Kollision sich wohl ereignete...

 

Ed

 

Edy, Du hast schon gesehen, dass die Bilder aus 2008 sind? Auf einem ist sogar noch unser verstorbenes Ehrenmitglied Hans Fuchs zu erkennen.... Eigentlich schade das Ruedi Homberger nicht wieder fotografiert hat offenbar die letzten Jahre. Dem seine Bilder sind Kult in Arosa.

 

Der obere Link wurde mittlerweile offenbar gesperrt, kommt nur noch ein 404

[MartinM]

Hallo zusammen

 

Ich, der keine Ahnung hat vom Getscherfliegen, kann mir jemand erklären ob das gängige Praxis ist, den Flieger mit Stallwarnung zu landen oder zu starten.

 

Mein Gefühl ist immer, wenn die Stall Warnung ertönt, ist etwas falsch ...

 

Hier ist kein Stall zu hören

Bearbeitet 26. März 2018 von MartinM

[DaMane]

Hallo zusammen

 

Ich, der keine Ahnung hat vom Getscherfliegen, kann mir jemand erklären ob das gängige Praxis ist, den Flieger mit Stallwarnung zu landen oder zu starten.

 

Mein Gefühl ist immer, wenn die Stall Warnung ertönt, ist etwas falsch ...

 

Hier ist kein Stall zu hören

...........

Das hat eigentlich nicht speziell was mit Gletscherfliegen zu tun. Ansprechen der Stall-warning kurz vor oder während des Aufsetzens ist vollkommen ok und zeigt nur, daß man wirklich mit Mindesgeschwindigkeit landet. Bei einem Softfield-Take-off - egal, ob von Gras, Schnee oder Eis - wäre es taktisch auch nicht verkehrt, mit Mindestfahrt abzuheben. Auch dann ertönt die stall-warning, aber man sollte tunlichst erst beschleunigen - mindestens auf Vx - bevor man sich weiter vom Boden entfernt.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 26. März 2018 von DaMane

[Trini_Tom]

Das hat eigentlich nicht speziell was mit Gletscherfliegen zu tun. Ansprechen der Stall-warning kurz vor oder während des Aufsetzens ist vollkommen ok und zeigt nur, daß man wirklich mit Mindesgeschwindigkeit landet. Bei einem Softfield-Take-off - egal, ob von Gras, Schnee oder Eis - wäre es taktisch auch nicht verkehrt, mit Mindestfahrt abzuheben. Auch dann ertönt die stall-warning, aber man sollte tunlichst erst beschleunigen - mindestens auf Vx - bevor man sich weiter vom Boden entfernt.

 

Gruß

Manfred

 

Dito.

[DaMane]

.............Inklusive geschmacklose Spekulationen zur möglichen Physis des einen Opfers, das noch nicht einmal zu Grabe getragen wurde. ......

Die Möglichkeit einer gesundheitlichen Beeinträchtigung bei einem 73-jährigen Piloten in Betracht zu ziehen, ist absolut lebensnah, und ist in keinster Weise "ehrenrührig" für den Betroffenen und seine Angehörigen.  Im Gegenteil, dadurch wäre ein persönliches Verschulden von vorne herein ausgeschlossen.

 

................Und klar, frühere Teilnehmer werden gleich auch noch mitgeprügelt, ohne je selber eine/diese Jodel geflogen zu haben oder deren gebirgserfahrene Piloten zu kennen.

 

Gruss

 

Jonny

Wenn Du selbst Pilot bist, dann laß mal einen Moment gesunden Menschenverstand walten und beurteile das gezeigte Video so neutral, wie wenn Du den Piloten nicht kennen würdest. Auch eine Jodel ist blos ein Flugzeug, und auch gebirgserfahrene Piloten können im Allgemeinen nicht wie Jesus über Wasser laufen. Wenn das alles für dich "normal" aussieht,  solltest Du vielleicht im eigenen Interesse deine Risikowahrnehmung kritisch hinterfragen.

 

Gruß

Manfred 

Bearbeitet 26. März 2018 von DaMane

[MarkusP210]

Im Gegensatz zu all denen die den Start der Jodel als unverantwortliches Hazardeurentum angeprangert haben sehe ich das Ganze aus dem Blickwinkel des Piloten der sein Flugzeug ganz offenbar kennt und in der Lage ist es an der Grenze des Machbaren (und nach meiner Meinung durchaus safe) zu bewegen. Bevor ihr euch also unnötig aufregt rate ich euch zu einem Besuch in den Regionen der Welt wo die Buschfliegerei zur notwendigen Alltagstätigkeit gehört und wo das Ausnutzen der Grenzen unumgänglich ist und tagtäglich safe praktiziert wird (was ich sowohl in Kanada als auch im afrikanischen Busch selbst erlebt habe).

 

Zum Unfall selbst schliesse ich mich der Ansicht an dass die Maule im Vollbesitz ihrer Kräfte da locker und mit jeder Menge Sicherheitsmarge hätte starten können müssen.

 

Markus

Bearbeitet 26. März 2018 von MarkusP210

[DaMane]

Im Gegensatz zu all denen die den Start der Jodel als unverantwortliches Hazardeurentum angeprangert haben sehe ich das Ganze aus dem Blickwinkel des Piloten der sein Flugzeug ganz offenbar kennt und in der Lage ist es an der Grenze des Machbaren (und nach meiner Meinung durchaus safe) zu bewegen. .......

Dazu wäre es halt extrem hilfreich, wenn sich ein Jodel-Kenner zu der Frage äußern würde, ob bei diesem Flugzeug bei Anwendung von Vx die stall-warning ansprechen darf. Für meine Begriffe sollte das nicht so sein, sonst läge Vx nicht im sicheren Betriebsbereich. Andersrum liegt die Geschwindigkeit unterhalb Vx im  Bereich der "Region-of-reverse-command" - auch als "Rückseite der Leistungskurve" bekannt - und die ist bei keinem Flugzeug "safe" -  außer während der Landung - sondern das Gegenteil davon.

 

.....Bevor ihr euch also unnötig aufregt rate ich euch zu einem Besuch in den Regionen der Welt wo die Buschfliegerei zur notwendigen Alltagstätigkeit gehört und wo das Ausnutzen der Grenzen unumgänglich ist und tagtäglich safe praktiziert wird (was ich sowohl in Kanada als auch im afrikanischen Busch selbst erlebt habe).

Du bist sicher nicht der einzige hier im Forum, der Ahnung von der Buschfliegerei hat.

Ausnutzung der Grenzen , und darüber stolpern ist nicht das gleiche. Überleben macht den Unterschied  .

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 26. März 2018 von DaMane

[cosy]

 

 

Und hier der Start:

https://youtu.be/IglENBiIPC4

Unglaublich, und das bei dieser Dichtehöhe. Würde ich mir nie zutrauen' sows. Nicht mit Maschinen mit weniger als 2PS /kg MTOW

[DaMane]

Unglaublich, und das bei dieser Dichtehöhe. Würde ich mir nie zutrauen' sows. Nicht mit Maschinen mit weniger als 2PS /kg MTOW

Du meinst also, mindestens 2000 PS pro 1000kg MTOW, oder redest Du von Helikoptern?

 

Gruß

Manfred

[werni]

Wie gross ist denn das Gefälle dieser Piste?

 

Um deiner Frage noch gerecht zu werden: Ich habe kurz eine topographische Karte konsultiert.

Der Höhenunterschied auf den 550m Länge beträgt höchsten 20m.

 

Die Gegend "Isla", wie vieles in Arosa kenne ich bestens, da ich einen Teil meiner Jugendjahre an dem Ort gewohnt habe. Rein visuell scheint es eine mehrheitlich konstante Steigung zu geben. Dies ist identisch mit dem Untergrund, wo im Frühjahr bis Herbst der Welschtobelbach verläuft. Bei der Schneeschmelze kann dieser Bach auch schon mal zum kleinen Fluss werden, wo durch Erosion und Geschiebe das flache Gelände entsteht.

[MarkusP210]

Bezüglich dem Aufruhr wegen des Mousqetair-Starts hier eine kurze Impression vom Buschfliegen (man beachte die dead spots kurz vor dem Aufsetzen bei ca. 1:43):

 

 

Sieht für den Laien kriminell aus, ist für den erfahrenen Buschpiloten Alltag und hat nichts mit fahrlässig zu tun.

 

Bezüglich des Stall-Horns das im Video des Starts in Arosa zu hören ist: wer mit einer normalen Cessna 172 schon mal einen Full Stall erflogen hat weiss wie unglaublich früh das Horn ertönt und wie lange das Flugzeug immer noch kontrolliert und ohne Höhenverlust fliegbar ist. Daraus lässt sich ermessen wie gross die Sicherheitsmarge bei dieser Warneinrichtung ist und für Kenner des Geräts somit die Betriebsgrenzen erweitert werden können.

 

Markus

Bearbeitet 27. März 2018 von MarkusP210

[Andreas Meisser]

Hier ein Artikel aus der Südostschweiz von heute, wo ein Hinweis auf eine mögliche (Mit)Ursache enthalten ist. Die darin erwähnte falsche Klappenstellung beim Start  (-7 Grad) kann auf Grund von Fotos und Videoaufnahmen sicher bestätigt werden.

 

https://www.suedostschweiz.ch/ereignisse/2018-03-27/die-bedingungen-waren-perfekt-trotzdem-passierte-es

 

 

Andreas

Bearbeitet 27. März 2018 von Andreas Meisser

[Volume]

 

wer mit einer normalen Cessna 172 schon mal einen Full Stall erflogen hat weiss wie unglaublich früh das Horn ertönt und wie lange das Flugzeug immer noch kontrolliert und ohne Höhenverlust fliegbar ist. Daraus lässt sich ermessen wie gross die Sicherheitsmarge bei dieser Warneinrichtung ist und für Kenner des Geräts somit die Betriebsgrenzen erweitert werden können.

Es mag nicht die direkte Gefahr ankündigen, jetzt Abzukippen, abe es zeigt deutlich, dass man weit hinter der Leistungskurve fliegt.

Und bei vielen Mustern gibt es da nur eine einzige Möglichkeit um wieder rauszukommen: im Bodeneffekt Fahrt gewinnen, den viel zu hohen induzierten Widerstand der jegliche Motorleistung frisst durch den Bodeneffekt zu reduzieren, um doch noch Leistungsüberschuss zu haben. Jedes Hinderniss ist dann tödlich.

Gerade wenn man weiss, dass man an der Grenze der benötigten Pistenlänge operiert, ist es psychologisch extrem schwer nicht zu früh wegzusteigen.

Bei der Maule dürfte das aber weniger das Problem sein, erstens hat sie als Hochdecker ohnehin weniger Bodeneffekt, kann als Spornradflieger nicht so einfach in die Luft gewürgt werden und hat ausserdem satten Leistungsüberschuss. Die hebt erst ab, wenn sie auch schon schnell genug zum steigen ist.

 

 

Die darin erwähnte falsche Klappenstellung beim Start 

Die in Europa leider nicht so weit verbreiteten "Killer Items" : Flaps, Trim, Fuel Selector. Wenn man sich da vertut, merkt man es eigentlich erst, wenn es zu spät ist. Wird Zeit, das auch hier zu lehren und zu refreshen. (Oder gleich als weiser Konstrukteur das Flugzeug so konstruieren, dass es praktisch idiotensicher ist, denn das geht oft...)

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

.....................

Gerade wenn man weiss, dass man an der Grenze der benötigten Pistenlänge operiert, ist es psychologisch extrem schwer nicht zu früh wegzusteigen.

Bei der Maule dürfte das aber weniger das Problem sein, erstens hat sie als Hochdecker ohnehin weniger Bodeneffekt, kann als Spornradflieger nicht so einfach in die Luft gewürgt werden und hat ausserdem satten Leistungsüberschuss. Die hebt erst ab, wenn sie auch schon schnell genug zum steigen ist.

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Gruß

Ralf

Das ist ein interessanter Punkt. Wenn ein Spornradflieger wie die Maule mit Schneekufen ausgerüstet wird, wird er doch eigentlich zu einem Bugradler auf Skiern. Beeinflußt die veränderte Attitude das Ansprechen der Stall-Warning?

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Bezüglich dem Aufruhr wegen des Mousqetair-Starts hier eine kurze Impression vom Buschfliegen (man beachte die dead spots kurz vor dem Aufsetzen bei ca. 1:43):

 

 

Sieht für den Laien kriminell aus, ist für den erfahrenen Buschpiloten Alltag und hat nichts mit fahrlässig zu tun.

 

Bezüglich des Stall-Horns das im Video des Starts in Arosa zu hören ist: wer mit einer normalen Cessna 172 schon mal einen Full Stall erflogen hat weiss wie unglaublich früh das Horn ertönt und wie lange das Flugzeug immer noch kontrolliert und ohne Höhenverlust fliegbar ist. Daraus lässt sich ermessen wie gross die Sicherheitsmarge bei dieser Warneinrichtung ist und für Kenner des Geräts somit die Betriebsgrenzen erweitert werden können.

 

Markus

Ich kann beim besten Willen keine Ähnlichkeit der Situation zwischen der Beaver und der Jodel feststellen. Beim Anflug habe ich Höhe und Fahrt, um Hindernisfreiheit sicherzustellen. Beim Start und Abflug der Jodel fehlt genau das. Ich fliege regelmäßig C-172 zu Demonstrationszwecken bis in den Sackflug, aus dem man nicht ohne Höhenaufgabe wieder herauskommt.  Vielleicht geht das mit mehr Power einer 182 oder 206, da habe ich es noch nicht ausprobiert.

Wie Ralf schon geschrieben hat, bedeutet eine ansprechende Stall-Warning auf jeden Fall eine Fluglage mit viel zu großem Widerstand, was natürlich auf Kosten des Steigvermögens geht. Warum macht man das???

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 27. März 2018 von DaMane

[MartinM]

 

Bezüglich des Stall-Horns das im Video des Starts in Arosa zu hören ist: wer mit einer normalen Cessna 172 schon mal einen Full Stall erflogen hat weiss wie unglaublich früh das Horn ertönt und wie lange das Flugzeug immer noch kontrolliert und ohne Höhenverlust fliegbar ist. Daraus lässt sich ermessen wie gross die Sicherheitsmarge bei dieser Warneinrichtung ist und für Kenner des Geräts somit die Betriebsgrenzen erweitert werden können.

 

Ich bin schon 152, 172  und eine DHC2 in Vancouver geflogen. Dennoch würde ich nicht bis zur Stall Warnung gehen ausser bei einer Stall Übung ;)

[Urs Wildermuth]

Unglaublich, und das bei dieser Dichtehöhe. Würde ich mir nie zutrauen' sows. Nicht mit Maschinen mit weniger als 2PS /kg MTOW

 

Ich glaube wirklich hier wird viel von Leuten gepostet die mit der Art Fliegerei (MOU) keinerlei Erfahrung haben. Mal abgesehen davon dass 2PS/kg schon mal kaum existiert, die Dichtehöhe im Winter da oben ist bei den Temperatuern wohl auch nicht ein Riesenthema, diverse Gletscher die angeflogen werden von den gleichen Flugzeugen sind da bedeutend höher. Um auf Skis und in dieser Art Gebieten zu fliegen braucht es eine fundierte Zusatzausbildung, daher ist schon mal gut dass sich das nicht jeder zutraut...

 

Hier geht es wohl kaum um etwas das generell gefährlich ist sondern um ein entweder technisches oder operationelles Problem. Ich denke Bruno Scherrer in dem Artikel dürfte auf einem wahrscheinlichen Pfad sein.