2017-03-23 | Nähe LSZV (Sitterdorf) | Beinahekollision von PC-21 (Luftwaffe) mit PC-6 (zivil)

[mds]

«[…] Für ein entsprechendes Ausweichmanöver verblieb daher keine Zeit, so dass es nur einem glücklichen Umstand zuzuschreiben ist, dass es im vorliegenden Fall nicht zu einer Kollision gekommen war. Von einer angemessenen Reaktion der beiden Militärpiloten ausgehend, kann also geschlossen werden, dass bei einer frühzeitigen Ausgabe durch ein kompatibles Kollisionswarngerät an Bord der beiden PC-21 die gefährliche Annäherung hätte vermieden werden können. »

 

Die PC-21 waren mit 270 kt im Tiefflug unterwegs und verfügten nicht über Kollisionswarngeräte.

 

Schon seit einiger Zeit besteht folgende Sicherheitsempfehlung der SUST:

«Das Bundesamt für Zivilluftfahrt sollte zusammen mit der Luftwaffe sicherstellen, dass diejenigen Luftfahrzeuge der Luftwaffe, welche mehrheitlich im zivilen Luftraum betrieben werden, ebenfalls mit Kollisionswarngeräten ausgerüstet werden, die mit zivilen Standards kompatibel sind.»

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/A108_HB-FKL.pdf

[HB-JAN]

Habe ich irgendwas verpasst das die maximale IAS in Airspace Echo unter FL 100 nicht mehr 250kt beträgt?

 

Jan

Bearbeitet 12. März 2018 von HB-JAN

[FalconJockey]

Hält sich jeder daran? Und die 20 Knoten mehr sind dann auch nicht mehr entscheidend.

[HB-JAN]

Wo liegt dann die entscheidende Grenze?

 

Jan

Bearbeitet 13. März 2018 von HB-JAN

[FalconJockey]

Bei ungefähr 180 Knoten.

[mds]

@Jan: Für Staatsluftfahrzeuge gelten wohl andere Regeln …

[DaMane]

@Jan: Für Staatsluftfahrzeuge gelten wohl andere Regeln …

....die haben auch ein eingebautes Blaulicht wg. der Vorfahrt :)

 

Manfred

[Volume]

Blaulicht gibt nur Wegerecht (§35 StVO), nicht Vorfahrt. Und auch das nur in Verbindung mit dem Martinshorn (offiziell "Einsatzhorn").

Blaulicht allein ist nur cool, sonst nix.

 

Im Luftraum gibt es keinen Vorrang für Staats- oder Löschflugzeuge, Polizei- oder Rettungshubschrauber. Es sei denn, es werden gezielt Lufträume dafür eingerichtet, z.B. in Katastrophengebieten (z.B. WEF, Elbhochwasser).

 

Gruß

Ralf

[Beat Schweizer]

Ist mehr als nur peinlich um nicht zu sagen skandalös dass sich unsere Luftwaffe immer noch ohne Kollisions Warngeräte im zivilen Luftraum herumtobt.

[Volume]

Es ist nun mal Teil des Konzepts von Militär, dass nicht jeder weiss was sie gerade wo machen...

 

Ich bin ja schon froh, die Zeit überlebt zu haben, als sich 4 Luftwaffen jeden Tag im unkontrollierten Luftraum in der Eifel vergnügt haben, und ich im Segelflugzeug mitten drin... Die haben sich um Wolkenabstand etc. nie gekümmert, und sind immer irgendwo spontan aufgetaucht. Ein Wunder, dass es mit etwa einem Dutzend Kollisionen in 30 Jahren abgegangen ist. Knapp war es oft genug, und illegal (im Sinne des zivilen Luftrechts) auch...

 

Gruß

Ralf

[Brufi]

Ja ja, kommt mir bekannt vor. In der sog. guten alten Zeit sind die Kampfjets auch bei uns überall durchgesaust, auch durch die Platzrunde. Mal eine Mirage unter einer Piper im Final quer unten durch. Mich kreuzte auf einem meiner ersten Soloflüge als Teenager ein Hawker Hunter auf der Platzrunde. Der hatte mich  gesehen, denn ich wackelte mit den Flügeln und er danach auch. Das war damals irgendwie normal.

 

Gruss

 

Philipp

[mds]

Interessant ist, dass die SUST von Daniel Knecht einerseits (zu Recht) Kollisionswarngeräte für die Luftwaffe fordert, Daniel Knecht in seiner Funktion für die Luftwaffe andererseits aber offensichtlich nicht (oder damit nicht durchdringt).

[CHskidder]

Vielleicht geht jetzt endlich was...

https://m.tagesanzeiger.ch/articles/5aad6e2aab5c373c9c000001

[iprigger]

Hallo

 

Bei ungefähr 180 Knoten.

 

Kannst Du das kurz erläutern? Ich versteh's grad wirklich nicht (da steht mir wer auf der leitung).

 

Tobias

[Meerkat]

Im Bericht steht:

Wie in Abbildung 1 zu erkennen, befand sich die HB-FKL im Steigflug, als vom Power-Flarm ein akustischer und optischer Alarm ausgegeben wurde. Aufgrund des Flugzeugbugs war in dieser Fluglage die Sicht nach vorne eingeschränkt, weshalb der Pilot fälschlicherweise den Wingman auf der 11-Uhr Position in einer geschätzten Distanz von rund 500 Metern als das den Alarm auslösendes Flugzeug hielt.

 

Eine gewisse Kollisionswarnung war somit für das Zivilflugzeug gegeben auch ohne ein Kollisionswarngerät seitens PC-21. Die Fragen ist hier mMn eher:

- wie kann verhindert werden, dass der "Leader" als das Alarm-generierende Flugzeug betrachtet wird und sich der Zivilflugzeugpilot bewusst wird dass es da noch weitere Flugzeug gibt und wo sich diese befinden?

- gab Power-Flarm auch eine Empfehlung ab um eine Kollision zu verhindern?

 

Wenn man weitere Beinahkollisions-Berichte der letzten 10 Jahre liest dann drängen sich für mich als Unwissender weitere Fragen auf:

- was nützt es wenn alle Militärflugzeuge über dein TCAS verfügen, wenn aber die anderen Luftraumteilnehmen wie beim Vorfall vom 26. April 2012 über kein solches System oder wie am 4. Mai 2016 nur über ein Flarm verfügen das nichts mit den Signalen eines TCAS was anfangen kann? (Die Armee müsste daher mit allen möglichen Kollisionswarngeräten ausgestattet sein und da hört man jetzt schon die Medien und Politiker aufschreien über teuren Extrawünsche der Armee weil sie dann nicht mehr dem Standard der anderen Kunden entspricht)

- kann es sein dass das TCAS eines Flugzeugs nur dann anspricht, wenn der Transponder Mode S des anderen Flugzeugs im unkontrollierten Luftraum von einem Sekundärradar aufgefordert wurde sich zu melden?

 

Nebenbei, Militärpiloten sollten lernen Kollisionen zu vermeiden ohne ein TCAS.

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/2219.pdf

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/2314.pdf

 

[ArminZ]

Eigentlich unwichtiges Detail - der Bericht erwähnt dass sich der Vorfall im Luftraum E ereignete. Die angegebene Höhe des PC-21 2370ft AMSL, 2 km östlich Sitterdorf Fpl (ELEV1660 ft). Wenn Luftraum E bei 2000ft AGL beginnt, dann wäre doch die Untergrenze für E erst bei 1660+2000=3660ft, und 2370ft wäre Luftraum G. Oder steht mir hier jemand auf dem Schlauch?

Bearbeitet 21. März 2018 von ArminZ

[Olindaguy]

- kann es sein dass das TCAS eines Flugzeugs nur dann anspricht, wenn der Transponder Mode S des anderen Flugzeugs im unkontrollierten Luftraum von einem Sekundärradar aufgefordert wurde sich zu melden?

 

Antwort: Ein TCAS funktioniert wie eine Radarstation. Das heisst das TCAS fragt kontinuierlich den umgrenzenden Luftraum punkto Transpondersignalen ab und fordert jeden Transponder in der Umgebung auf sich zu melden und Signale auszutauschen. Das muss nicht unbedingt Mode S sein, auch ein einfacher Transponder mit Mode A/C genügt, um vom TCAS erfasst (und gesehen) zu werden. Wenn beide Transponder Mode S sind (und TCAS II vorhanden), dann kommt es zu sogenannten koordinierten TCAS-Manövern, da die beiden TCAS miteinander kommunizieren und kompatible Ausweichempfehlungen abmachen und dann wenn nötig aussenden. Das Abfragen der Sekundärradare (zum Beispiel von der Flugsicherung mit ihren Bodenstationen) ist total unabhängig von der Air to Air Kommunikation zwischen den Transpondern (und den TCAS).

 

LG Chris

[Volume]

TCAS ist nicht dafür gemacht, Formationsflug, Flugmanöver oder hochdynamische Situationen abzudecken.

TCAS ist für die typischen Flugprofile von Verkehrsflugzeugen ausserhalb des Flugplatzbereichs gemacht, für Kollisionsszenarien die sich absehbar über einen längeren Zeitraum entwickeln. Und da ist es hocheffektiv.

 

Das ist wie mit ABS auf Glatteis, es hilft vielleicht ein bisschen, aber es hat keine nennenswerte Erfolgsquote. Auf regennasser Straße ist es ein riesiges Sicherheitsplus.

 

Gruß

Ralf

[FalconJockey]

Hmmm, mir hilft TCAS regelmässig und sehr gut in den Platzrunde irgendwelcher Wald- und Wiesenplätze. Solange man weiss, dass der Azimut ungenau ist, kann man damit sehr effizient arbeiten.

[Meerkat]

TCAS ist nicht dafür gemacht, Formationsflug, Flugmanöver oder hochdynamische Situationen abzudecken.

 

Wusste dies auch das BAZL als es die Empfehlung raus gaben alle Militärflugzeuge mit einem Kollisionswarngerät auszurüsten?

 

Und wie soll das Ganze in Zukunft funktionieren wenn nach den Vorstellungen von EASA private Drohnen, ausgestattet mit einem Transponder, überall herumfliegen dürfen?

Rätselhaft.

[Volume]

Eine schöne Zusammenfassung was TCAS kann und wie es funktioniert gibt es von der FAA.

Wer es noch genauer will, kann sich zugehörigen RTCA Dokumente zu Gemüte führen, aber die sind schon echt komplex.

 

Die derzeitige Auflösungsgrenze von TCAS II sind (maximal) 0.3 Flugzeuge pro Quadratmeile. (korrekt, Quadrat, nicht Kubik, TCAS is kein vollständiges 3D System sondern 2D mit bestimmten vertikalen Elementen).

Wenn TCAS in der Platzrunde funktioniert, dann ist das Zufall, keine garantierte Fähigkeit. Von daher ist die Drohnenidee OK, um zu sehen dass da im Anflug auf meinen Flugplatz irgendwo eine Drohne rumfliegt, und ich ausweichen (= nicht landen) muss. Mehr nicht. Nicht wirklich zielführend...

 

Gruß

Ralf

[Michi Moos]

Im Bericht steht:

 

Eine gewisse Kollisionswarnung war somit für das Zivilflugzeug gegeben auch ohne ein Kollisionswarngerät seitens PC-21. Die Fragen ist hier mMn eher:

- wie kann verhindert werden, dass der "Leader" als das Alarm-generierende Flugzeug betrachtet wird und sich der Zivilflugzeugpilot bewusst wird dass es da noch weitere Flugzeug gibt und wo sich diese befinden?

- gab Power-Flarm auch eine Empfehlung ab um eine Kollision zu verhindern?

 

 

Hoi Hans,

Hier kann ich Dir helfen: 

Powerflarm generiert keinerlei "Ausweichempfehlungen". Es erkennt andere Flarms und ADS-B sehr genau mit relativer Höhe und Position zum Flugzeug. Wenn sich hier Kollisionen anbahnen, wird entsprechend gepiepst und geblinkt. Damit kann man schnell visuell etwas finden, man sieht auch wenn sich zwei Flugzeuge nähern anstatt einem. Für 250kt ist es aber sicher nicht gemacht. 

 

Transpondersignale hingegen werden nur als Kreis mit relativer Höhe dargestellt. Der Kreis stellt nur die Entfernung dar, welche auf Grund der Signalstärke errechnet wird. Das Teil ist auch nur passiv, der andere Transponder muss also durch Sekundärradar angeregt werden. Ich meine auch, es wird nur das stärkste Signal angezeigt, hier bin ich aber nicht sicher. 

Damit ist es beinah wertlos, man weiss nur dass etwas da ist. Ausweichen auf Grund der Höheninformation ist nicht gerade zu empfehlen. 

 

Danke Ralf, das wusste ich über TCAS auch nicht. 

Es gibt wohl hier auch keine Eier legende Wollmichsau für den Zweck. 

Ich denke, mindestens ADS-B out müsste für die Armeeflieger drin sein, ihr eigenes TCAS wäre sicher auch nicht schlecht. Hier gehts ja auch nicht darum, dass untereinander im Formationsflug etwas vermieden wird.