Hohe Renten bei Swissair-Pensionskassen

[mds]

Interessant:

Während damals viele Beteiligte ihr Geld verloren, erhalten jetzt die Rentner der Allgemeinen Pensionskasse der SAirGroup (APK) Extrazahlungen: Im Juni 2017 bekamen sie zusätzlich zur normalen Jahresrente bis zu 16'450 Franken ausbezahlt. Im Jahr zuvor gab es einen Zusatzbatzen von maximal 7050 Franken.

 

Als der Gerichtspräsident die Rentnerin nach ihrem Einkommen befragt, meint die Frau, dies sei verschieden. Teils bekäme sie die zwei- bis dreifache Rente. In der Swissair-Pensionskasse sei zu viel Geld, da immer mehr Pensionierte wegsterben würden.

 

«Haben Sie denn dieses Jahr die Rente schon erhalten?», fragte der Richter nach. Ihre Antwort: «Ja, die siebenfache Rente», was das Gericht einigermassen ratlos zurückliess. BLICK horchte auf – und ging der Sache nach. Bis die Hintergründe geklärt waren.

 

 

https://www.blick.ch/news/wirtschaft/finanzielle-hoehenfluege-fuer-swissair-rentner-der-letzte-rentner-bekommt-400-millionen-id7974076.html

 

Und:

Nicht alle Rentner der ehemaligen Swissair sind in der Allgemeinen Pensionskasse der SAirGroup (APK). In dieser Kasse mit den steigenden Renten ist nur das ehemalige Bodenpersonal der Swissair, also ehemalige Mitarbeiter der Swissair, die in der Buchhaltung, im Marketing oder sonstigen administrativen Jobs bei der Swissair beschäftigt waren.

 

Für Mitarbeiter, die in Führungspositionen tätig waren, gibt es zusätzlich die Kaderversicherung SAirGroup. Im Gegensatz zur APK mit einem Deckungsgrad von 124,4 Prozent hat die Kaderversicherung weniger überschüssiges Kapital. Ihr Deckungsgrad liegt bei 104,4 Prozent. Experten gehen davon aus, dass die Kasse relativ tiefe Prämien für relativ gute Leistungen hat.

 

Das Flugpersonal hat ebenfalls eine separate Pensionskasse, die Versicherungseinrichtung des Flugpersonals Swissair (VEF). Deren Deckungsgrad soll auch sehr hoch sein, ist aber nicht ähnlich öffentlich zugänglich wie jener bei der APK.

 

 

https://www.blick.ch/news/wirtschaft/sie-spielten-beim-grounding-der-swissair-eine-zentrale-rolle-wo-die-koepfe-von-damals-heute-gelandet-sind-id7979794.html

 

[Sfera72]

Angeblich wird der letzte Rentner ca. 2076 da sein und der erhält dann 400 Mio. Sollte es vorher einen "letzten" Rentner geben, erhält dieser sogar noch mehr, nämlich alles was noch da ist.

[AirBuss]

Angeblich wird der letzte Rentner ca. 2076 da sein und der erhält dann 400 Mio. Sollte es vorher einen "letzten" Rentner geben, erhält dieser sogar noch mehr, nämlich alles was noch da ist.

 

 So ein Mist - da hätte ich mich damals mit 26 doch frühpensionieren lassen sollen :-)

[Volume]

Tja, das Rentensystem ist inzwischen zur Lotterie geworden... Und manchmal zieht jemand den Hauptgewinn.

Mein einer Großvater hat es auch geschafft, sich in seinem Arbeitsleben sowohl einen Renten- als auch einen Pensionsanspruch zu erarbeiten, als der in Ruhestand gegangen ist war er plötzlich Gutverdiener... Leider war es nicht der Segelfliegende Großvater, sonst hätte ich davon vielleicht auch noch profitiert... Haltergemeinschaft oder so ;) 

Es gab auch Zeiten, da konnte man die Witwenrente von mehreren verflossenen Partnern bekomen, und wenn da gutverdienende dabeiwaren, konnte man auch wie eine Königin leben.

 

Wer heute anfängt zu arbeiten hat wohl nicht ansatzweise irgendetwas ähnliches zu erwarten. Selbst mit den Ingenieursgehältern als Angestellter einer Bundesoberbehörde ist man als Rentner gerade so oberhalb der Grundsicherung...

 

Gruß

Ralf

[ErnstZ]

Wer heute anfängt zu arbeiten hat wohl nicht ansatzweise irgendetwas ähnliches zu erwarten. Selbst mit den Ingenieursgehältern als Angestellter einer Bundesoberbehörde ist man als Rentner gerade so oberhalb der Grundsicherung...

 

Nein, 400 Millionen kann man nicht wirklich erwarten, das mit der Swissair-PK ist aber auch eine Situation, die es sonst fast nicht gibt (reine Rentnerkasse). Und die Zeiten Leistungsprimat, bei dem bspw. 70% des letzten Lohnes als Rente ausbezahlt werden, sind halt infolge der demographischen Entwicklung halt auch nicht mehr möglich.

 

Ansonsten ist es überhaupt keine Lotterie, man kann im Rahmen des BVG, insbesondere des Überobligatoriums sehr wohl etwas erwarten und auch selber beeinflussen. Man muss sich halt bei einer Arbeitsstelle auch informieren, was für ein Pensionskassenreglement der Arbeitgeber hat, das war für mich durchaus auch ein Entscheidungskriterium bei einer Stelle.

 

Klar, auch im dort werden Leistungen abgebaut (bspw. tiefere Umwandlungssätze im Überobligatorium), aber wer keine Rente möchte kann auch das umgehen in dem man das angesparte Kapital auszahlen lässt. Oder man verbessert seine Rente und kauft sich freiwillig ins BVG ein und profitiert dafür noch von tieferen Steuern...

 

Grüsse

Ernst

[Fischer]

Was ich aus dieser unsäglichen Berichterstattung lernen durfte: wer eine monatliche Pension von 2200 bis 2400 Franken bezieht, (neben der AHV-Rente) und nun durch spezielle Umstände von "Bonuszahlungen" profitiert (Hurra, mit 80+, dass ist die überwältigende Mehrheit der noch lebenden Versicherten der APK) muss irgendwas mit Bruggisser, Corti, Ospel und Co. zu tun haben. Irgendwie sind einfach alle böse Abzocker.

 

Traurige Logik von Kindersoldaten, die heute die Redaktionsstuben der Online-Portale bevölkern.

 

 

Ich greife zur Kotztüte.

 

 

Zornige Grüsse

Paul

[Hausi122]

Hallo Zusammen

 

der eigangs zitierte Blickartikel enthält eine Ungenauigkeit. Da steht: Das Flugpersonal hatte eine eigene Kasse. Das ist so falsch. Richtig ist: Das Cockpitpersonal hatte(hat) eine eigene Kasse (VEF) Die VEF ist, historisch bedingt, ebenfalls eine reine Rentnerkasse. Das Kabinenpersonal war analog dem Bodenpersonal in der APK versichert.

 

Gruss Hausi

[Volume]

 

Ansonsten ist es überhaupt keine Lotterie, man kann im Rahmen des BVG, insbesondere des Überobligatoriums sehr wohl etwas erwarten und auch selber beeinflussen.

Die Wahrheit liegt sicher irgendwo zwischen Lotterie und überhaupt keiner Lotterie...

Wenn ich sehe wie oft sich seit meinem ersten verdienten Geld etwas im Rentensysten geändert hat (mit z.T. erheblichen Auswirkungen), dann kann man heute zwar etwas erwarten, es kann sich aber auch noch gewaltig ändern. Ich habe mal 48% mit 65 Jahren unter voller Anrechnung der Ausbildungszeit erwartet, aktuell sind es 42% mit 67 Jahren und Anrechnung von zwei Ausbildungsjahren, die Rente mit 70 wird bereits laut diskutiert und jeder der rechnen kann, weiss dass auch 40% nur mit erheblichen Zuschüssen aus dem Steuersystem möglich sein werden.

Ich bekomme ja jährliche "Auszüge" meiner Rentenversicherung, und die Werte die versprochen werten gehen hoch und runter.

 

Aktuell hat unsere designierte Regierung Rentenpläne bis 2025... Danach muss mal eine Kommission gucken. Für heutige Berufsanfänger (die um 2070 in Rente gehen...) ist es hart an einer Lotterie, was sie erwarten können. Inclusive dem, was ihnen Privatversicherungen heute versprechen.

 

Gruß

Ralf

[Sfera72]

Also wer sich nur auf AHV verlässt kommt eh nicht über die Runden. Mit BVG und 3. Säule jedoch, mache ich mir da nicht die grossen Sorgen. Ich habe sogar noch das Pech, dass ich bis 34 in das deutsche System und seit 12 Jahren in das Schweizer System einzahle. So entsteht eine rechte Lücke bei AHV etc. Durch 3. Säule und überobligatorischen BVG Beitrag kann ich das aber einigermassen abfangen. Hinzu kommt, dass seit 5 Jahren die Zeit ist das Eigenheim zu amortisieren und auf diesem Weg richtig was zu sparen (Wir haben 3-Monats Libor und das hat sich mal richtig gelohnt).

Ich rechne so derzeit mit rund 60% meines letzten Lohns und wenn es in der CH damit knapp werden sollte, dann bleibt mir immer noch der Weg ins europäische Ausland...

[Phoenix 2.0]

Das Schweizer Modell ist vorbildhaft. Wir hier haben die staatliche Pension, die beispielsweise bei Selbständigen eine Einzahlung von satten 18,5% des Gewinns bedeutet sowie dann noch freiwillig private Einzahlungen in Versicherungen am freien Markt. Sehe es so, dass ich in der Staatlichen für die Generation meiner Eltern einzahle (Generationenvertrag - ich durfte dafür studieren und so) und mache mir wenig Hoffnung, da in 25 Jahren existenziell was herauszukriegen. Die Millenials sind demografisch weniger als wir und sie sind sprunghafter (Praktika, Ausland, etc.) sowie tw. postmaterialistisch oder zumindest statistisch weniger auf das "große Geld" aus (dafür mehr work-life-balance), was geringere Einzahlungen nach sich zieht und uns Kindern der Babyboomer auf den Kopf fällt. Die Generation Z starrt nur in ihre Smartphones oder zockt auf Konsolen (bzw. beides gleichzeitig), weshalb ich da Schwarz sehe für meinen staatlich gesicherten Lenz am Golfplatz im Jahre 2040.  :wacko: 
Bei der privaten Vorsorge besteht wiederum die Möglichkeit, dass die Versicherung den Bach runtergeht oder im Rahmen einer Krise die Werte dahimschmelzen bzw. vernichtet werden (25 Jahre ist eine lange Zeit und die Wolken am Horizint verheissen eher keinen "Blauwasser-Segeltörn"). Da erscheint es wohl besser, die Kohlen gleich zu verfressen...  B)

 

Die meines Erachtens beste "Pensionsvorsorge für die noch länger Berufstätigen ist:

 

1. Möglichst fit & gesund bleiben und herausfinden, was man wirklich gerne macht; sich also nicht für irgendwelche allzu abstrakten Ziele krank-arbeiten u./o. -ärgern, kein übermäßiges oder langfristiges Risikoverhalten in der Freizeit aber dennoch die schönen und gut schmeckenden Dinge des Lebens geniessen.

2. Unabhängig von der Partnerschaft (da gibt es auch keine Sicherheit :P ) ein kleines aber feines Netzwerk mit echten Freunden aufrecht erhalten, welche einem in schwierigen Zeiten beiseite stehen (und vice versa); nicht mit Neidern und Leuten, die ständig latent oder offensichtlich mit einem im Wettbewerb stehen und ggf. insgeheim schadenfroh sind, wenn man strauchelt.

3. Geld am besten über längere Zeit in etwas Reales fliessen lassen (zB Immobilie, anstatt oder zusätzlich zu einer privaten Versicherung) und dennoch halbwegs flexibel bleiben (Schulden so aufnehmen, dass etwas Unvorhergesehenes, wie mittelfristiger Jobverlust, mehrwöchiger Krankenstand, u. dgl.) nicht alles zum Einsturz bringt.

4. Augen nach Alternativen offenhalten (zB. die unter 3. genannte Realität dann veräußern und - je nach Vorlieben - mit dem Erlös ein Blockhaus in Schweden oder ein Appartement in Menorca kaufen, oder eine Berghütte im Hintertal, wo man mit dem 4WD immer hinkommt), sofern man mit den laufenden Einküften dann auskommt.

5. Bereit sein, auch in der Rente geringfügig etwas zu arbeiten (idealerweise ohne davon unmittelbar abhängig zu sein, damit man einem dämlichen Chef sofort den Rücken kehren kann); einerseits als Zuschuss, andererseits, um nicht vor der Glotze, in der Bar oder vor der Modelleisenbahn zu versumpfen. Zudem wäre mitunter ein eigener Garten mit Glashaus eine erstrebenswerte Sache.

 

Bei manchen Charakteren macht ein "Crossfade" Sinn - sprich ein langsamer Übergang in den Ruhestand, denn es ist nicht jedermanns Sache, plötzlich keinen extrinsischen Auftrag mehr zu haben und von selbst heraus Ziele zu setzen.
Deshalb haben wohl vor paar Jahren die LH-Passage-Kapitäne auf Verlängerung bis 60 geklagt. Sie hätten es wohl nicht ausgehalten, plötzlich von vorne links auf 744 oder anderem schweren Gerät auf den Rasenmähertraktor "degradiert" zu werden und um lediglich noch von der Angetrauten "gedispatcht" zu werden, wie man was besser machen könnte ("nag nag nag").  ^_^ Leider ging die Verlängerung der Dienstzeit (die "Alten" bekamen bekanntlich Recht) folglich auf Kosten der Jungen (NFF, F/Os, etc.).

 

Und ja - wer erbt, kann manche Punkte lockerer sehen..., doch es geht in der Regel mit einem unerfreulichen Ereignis einher und läßt sich - auf legale Weise - nie planen.

 

Fazit: Wir, die noch längere Zeit zu arbeiten haben, fliegen VFR in die Wolken..., und da spielt die individuelle Gesundheit noch gar nicht als Variable mit rein...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 19. Februar 2018 von Phoenix 2.0

[Volume]

 

Bei manchen Charakteren macht ein "Crossfade" Sinn - sprich ein langsamer Übergang in den Ruhestand

Da wird es wohl drauf rauslaufen. Geht aber nur bei bestimmten Berufen, ganz unabhängig von den Charakteren.

Und den "Wert" eines halben Ruhestandes kann man wohl auch arg anzweifeln. Das wäre in etwa so, wie wenn man seinen Jahresurlaub nur in Portionen von maximal 2 Tagen nehmen könnte... Solange man noch einen halben Tag oder 3 Tage pro Woche zur Arbeit geht, kann man doch nach wie vor nicht über seine Zeit frei verfügen. Was dann auch gewaltige Gesamtwirtschaftliche Konsequenzen hat, wenn die zahlungskräftige Rentnergeneration wegfällt, die Zeit hat Geld auszugeben.

 

Bis jetzt hat mir jedenfalls noch niemand ein glaubhafts Szenario für eine Gesellschaft 2070 vorlegen können. Wenn 2/3 der Gesellschaft Rentner sind und 10% mit der Pflege davon beschäftigt ist, wer hält dann noch das Land am Laufen, wer erwirtschaftet noch das Geld für den laufenden Betrieb? Zu glauben, wenn man nur genug Geld zurücklegt könne man im Alter gut leben funktioniert für einzelne, aber nicht für eine Gesellschaft die zu 2/3 aus solchen Leuten besteht. Wir werden die überalternde Gesellschaft durch Einwanderung von Jüngeren kompensieren müssen, sonst können wir den Laden gleich dicht machen.

 

Das wiederum würde für die Luftfahrtbranche eine enorme Herausforderung werden. Wie viele junge gut ausgebildete Piloten, Fluglotsen, Mechaniker, Ingenieure wollen wir importieren, und woher? Und wie wollen wir im weltweiten Wettbewerb um solche Leute bestehen, bzw. wie einen solchen Wettbewerb verhindern?

 

Gruß

Ralf

[Rainero]

Gesellschaft 2070 ... wer hält dann noch das Land am Laufen, wer erwirtschaftet noch das Geld für den laufenden Betrieb?

 

Roboter. Und die pflegen auch die Rentner. Der Rest baut, programmiert, konfiguriert und überwacht Roboter. Roboter sind dann auch Autos, Bus, Zug, Schiffe, Flugzeuge, (Wasch)Küchen, sie arbeiten auf Baustellen, in Kraftwerken, im Supermarkt... einfach überall.

 

Könnte so sein, im 2070, kann ich mir gut vorstellen.

Gruss

Rainer

[Volume]

Und wer geht dann 2120 in Rente, wenn in 2070 nur noch Roboter gearbeitet haben?

Und wie passt eine rasant wachsende Weltbevölkerung mit einer Abnahme der arbeitenden Bevölkerung zusammen? Alles ziemlich unausgegorene Konzepte...

Wie Henry Ford schon richtig erkannte: Autos kaufen keine Autos. Gilt auch für Roboter und Software. Aber die Phase "Homo Sapiens" ist auf diesem Planeten ohnehin endlich. Wir sind die Dinosaurier von morgen. Nur hoffe ich eigentlich, dass das erst in ein paar Tausend Jahren der Fall sein wird, was noch traurig genug ist.

 

Gruß

Ralf

[Phoenix 2.0]

Ralf kratzt an den großen Fragen, welche eigentlich mehr von uns allen beschäftigen sollten...

 

Rainer beschreibt ein Szenario, an welchem dezidiert - bewusst oder unbewusst - gearbeitet wird. Betrachtet man die derzeitigen und zukünftigen Trends von einer interdisziplinären Warte aus, dann wird das mit den Pflegerobotern und all dem so kommen. Derzeit werden die Weichen gestellt bzw. in Teilen eben bereits mit Hochdruck dran gearbeitet (AI, IOT, AR, VR, etc.). Letztendlich könnte sich der Mensch selbst abschaffen, wobei sich die Frage stellt, was dann der "Lebenszweck" der künstlichen Intelligenz sein soll.

 

Ich muss Ralf in seinem Ford-Zitat widersprechen. Die Blockchain-Technologie wird zukünftig im Alltag Fuß fassen (u.a. in Kombination mit dem, was gemeinhin als Industrie 4.0 zusammengefasst wird). In einem Vortrag vom Fraunhofer Institut wurde das so beschrieben, dass zukünftig sehr wohl ein Auto "einkaufen" geht. Und zwar im Rahmen des gerne antizipierten Szenarios, dass zukünftig autonome Autos selbst tanken fahren oder sich einen Parkplatz suchen. Hier werden Geschäfte zwischen Maschinen erfolgen.

 

Da zukünftig viele Jobs wegfallen bzw. verlagert werden, kommt es zwangsläufig zu einer Übergangsphase (sprich bevor alle ProgrammiererIn oder Wartungspersonal werden). In Finnland läuft bereits ein Test bzgl. bedingungsloses Grundeinkommen, und ich bin gespannt, was dabei herauskommen wird. Viele fragen sich, wie sowas finanziert werden soll und zumeist gibt es Forderungen in die Richtung, eben solche Maschinenarbeitsplätze und rein digitale Wertschöpfung speziell zu besteuern. Da unsere Gesellschaften nicht bereit dafür erscheinen (Neiddebatte, Misstrauen, etc.) und sich alle scheinbar lieber kaputtrackern wollen, müssen wir noch etwas warten, bis die Teuerung bei gleichzeitig steigender Arbeitslosigkeit und Prekarisierung so eklatant wird , dass "die Wirtschaft" in ihrer Existenz gefährdet ist, weil sich die große Masse der Menschen nach Kosten für Wohnen, Energie, Essen und für die Kinder nicht mal mehr einen Flat Screen für die Fussball WM oder ein Amazon Echo leisten kann, geschweige denn für Bestellungen von diversen Konsumartikeln sowie Dienstleistungen.

Wie ich schon mal schrieb geht es bei der Diskussion um das Grundeinkommen keineswegs um "rote" Sozialromantik, denn selbst eingefleischte Entrepreneure und "Neoliberalisten" wie Elon Musk plädieren für ein solches. Wir haben halt alle - tw. mehr oder weniger berechtigte - Ängste als Bürger von Nationalstaaten und Volkswirtschaften, dass jemand, der es sich nicht "verdient" hat, davon profitieren könnte (z.B. Wirtschaftsflüchtlinge und dgl.). Auch wissen wir nicht, ob die Teuerung massiv anzieht, wenn plötzlich alle Geld "geschenkt" bekommen, aber irgendwas muss kommen, sonst kommt danach m. E. nicht mehr viel...

 

All diese Szenarien einer "Futurama-Gesellschaft" lassen mich nämlich nicht jubilieren; in besagter Cartoon-Serie von Matt Groening werden u.a. die alten Menschen auf einen eigenen Planeten entsendet und von Maschinen gepflegt, wo ihnen in "Matrix-Manier" ein virtuelles Leben in Florida als Realität vorgegaukelt wird (so a la Golden Girls). ^_^

Aber solange wir uns rein über Innovation und Gewinn definieren, wird es zwangsläufig in diese Richtung weitergehen. Man stelle sich vor, die künstliche Intelligenz (AI) entscheidet eines Tages, Menschen ab 60 seien nicht mehr produktiv und untragbar für die Gesellschaft. In diesem Zusammenhang empfehle ich diesen TED-Talk.

 

Es soll nicht heißen, dass durch AI alles schlecht wird (Google stellte in meinem Falle bereits mal eine korrektere Diagnose bei einer ernsthaften sowie seltenen Erkrankung, als der Oberarzt im Spital), aber man kann es als nivellierendes Gegenstück sowie als Hinweis auf potentielle Gefahren verstehen...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 20. Februar 2018 von Phoenix 2.0

[DaMane]

Und wer geht dann 2120 in Rente, wenn in 2070 nur noch Roboter gearbeitet haben?

Und wie passt eine rasant wachsende Weltbevölkerung mit einer Abnahme der arbeitenden Bevölkerung zusammen? Alles ziemlich unausgegorene Konzepte...

...................

Gruß

Ralf

Auch wenn es für viele noch ein Tabu zu sein scheint: wenn Roboter bzw. Automatisation dem Menschen die Erwerbstätigkeit wegnehmen, müssen Steuern und Sozialkosten eben über eine Maschinensteuer finanziert werden. Es geht gar nicht anders. Oder ich kann mir nichts anderes vorstellen .

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

...............Wir werden die überalternde Gesellschaft durch Einwanderung von Jüngeren kompensieren müssen, sonst können wir den Laden gleich dicht machen.

 

Das wiederum würde für die Luftfahrtbranche eine enorme Herausforderung werden. Wie viele junge gut ausgebildete Piloten, Fluglotsen, Mechaniker, Ingenieure wollen wir importieren, und woher? Und wie wollen wir im weltweiten Wettbewerb um solche Leute bestehen, bzw. wie einen solchen Wettbewerb verhindern?

 

Gruß

Ralf

Interessantes Szenario, das gleich wieder neue Fragen aufwirft. Ist des denn überhaupt vertretbar - moralisch und ökonomisch - einen weltweiten Wettbewerb um gut ausgebildete Fachkräfte - nicht nur der Luftfahrtbranche - bewußt in Gang zu setzen? Da solche Leute ja nicht auf Bäumen wachsen, fehlen sie automatisch in ihren Herkunftsländern bzw. dort, wo sie ausgebildet wurden, und in Folge wird deren Entwicklung be- oder gar verhindert. Mit allen Konsequenzen für die globale Wohlstands- bzw. Armutsentwicklung, die im besten Fall neue "Wirtschaftsflüchtlinge" produziert, andernfalls Verzweifelte, die sich um's Überleben kämpfend auf den Weg machen (müssen). Wenn die Menscheit nicht in ein fürchterliches Hauen und Stechen um Lebensresourcen versinken will, hilft nur eine Angleichung der globalen Lebensbedingungen. Eine gigantische Aufgabe, wenn man schaut, wie schwierig sich das schon zwischen Deutschland Ost und West gestaltet.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 20. Februar 2018 von DaMane

[Hunter58]

Auch wenn es für viele noch ein Tabu zu sein scheint: wenn Roboter bzw. Automatisation dem Menschen die Erwerbstätigkeit wegnehmen, müssen Steuern und Sozialkosten eben über eine Maschinensteuer finanziert werden. Es geht gar nicht anders. Oder ich kann mir nichts anderes vorstellen .

 

Gruß

Manfred

Im heutigen Rechtssystem hat die Maschine keinen eigenen juristischen Status sondern einen Besitzer. Den kann man besteuern...

[Phoenix 2.0]

@Moderation: Falls die Entwicklung als zu OT empfunden wird, wäre mitunter die Teilung und Verschiebung in den OT-Corner eine Option. Das Thema sehe ich als relevant sowie spannend...

 

Die Argumentation mit der Zuwanderung hört man ständig. Wenn wir aber Roboter ins Spiel brächten, brauchen wir das nicht; würde man bei uns hier eine Straßenumfrage durchführen, würde die Mehrheit eher die Roboter vorziehen, als Heerscharen von "Zugereisten".
Das Gros der Wirtschaftsflüchtlinge bräuchte bzw. braucht - in den überwiegenden Fällen - Jahre, um sich fachlich, kulturell sowie sprachlich anzupassen. Hier kommt die oben angeführte Debatte ins Spiel, denn viele BürgerInnen sehen verständlicherweise nicht ein, warum "Zugereiste" dann sogleich in den Genuss eines allfälligen Grundeinkommens gelangen sollen, wenn sie doch "nie etwas beigetragen haben und dann - mit dem Grundeinkommen im Rücken - erst recht nur auf dem Sofa chillen". Die generelle sowie über Jahrhunderte gewachsene Ungleichheit zwischen Regionen, Staaten und dgl. spielt hier hinein und kann unmöglich innert kurzer Zeit überwunden werden.

 

Singapur ist ein gemeinhin potentiell-interessantes Beispiel als "Blaupause" für einen modernen (aber "autokratisch-quasi-demokratischen") multiethischen sowie -kulturellen Staat, der ggf. auch mit Vehemenz in das Privatleben eingreift (z.B. gibt es bei manchen interkonfessionellen Ehen strikte Regeln, vorab-Interviews und Kurse).
Das Leben dort ist nicht nur wegen der Hitze und Luftfeuchtigkeit kein Zuckerschlecken; man muss hart arbeiten bis ins hohe Alter (selbst Gebrechlichkeit oder Handicaps sind kein Grund, nicht zu arbeiten), Gesundheitsvorsorge und Rente sind staatlich organisiert, aber man muss ordentlich was leisten, um auf Rente nicht gröber finanziell "abzurutschen".
Falls man mal arbeitslos wird, gibt es i. d. Regel "nur" Hilfe zur Selbsthilfe. Als Schüler muss man sich in asiatischer Manier ranhalten bzw. stets sein Bestes geben, um später nicht das Nachsehen zu haben, und Partnersuche wird mittlerweile staatlich "gefördert" (viele Menschen haben keine Zeit für Dates, weil sie soviel arbeiten), damit dennoch mehr einheimische Kinder zur Welt kommen. [ Für alle Interessierten hier eine Phönix-Doku über SIngapur, welche zusammenfassend in oben erwähnten Aspekten ein wenig hinter die Kulissen blickt (sie hat ab und an kleinere Audio-Fehler, nicht irritieren lassen).]

 

Alles in allem eine "verlockende" Sache für viele unserer westlichen Staatenlenker, wie ich mir vorstellen kann. Aber..., wir wissen auch nicht, was Singapur in geschieht, wenn die AI und die Roboter immer mehr ins Spiel kommen und ob das knallharte Leistungsträger-Paradigma so weiterbestehen wird...

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 20. Februar 2018 von Phoenix 2.0

[Volume]

 

Die Argumentation mit der Zuwanderung hört man ständig. ...Das Gros der Wirtschaftsflüchtlinge

​Wir reden hier von Zuwanderung durch hochqualifizierte, junge motivierte Menschen, die erstmal 30 Jahre in unser Sozialsystem einzahlen, uns aber bisher nichts gekostet haben. Derartige Leute bringen dem Sozialsystem ein sechstelliges Plus !

Etwa der Typ Menschen, von dem ungefähr 128.000 jedes Jahr Deutschland den Rücken kehren und vornehmlich in die USA gehen, weil sie dort einfach bessere Chancen haben...

 

Korrektur: Inzwischen ist die Schweiz, und nicht mehr die USA das Hauptziel der Deutschen Auswanderer...

 

Wenn wir die nicht nehmen, nehmen klassische Einwanderungsländer wie USA, Canada oder Australien sie gerne. Weltweit gibt es schon lange einen Markt für diese Leute, nur wir haben noch nicht kapiert das uns das mehr nutzen als schaden würde...

 

 

wenn sie doch "nie etwas beigetragen haben"

Vor allem haben sie uns bisher noch nichts gekostet. Ein Berufsanfänger hat den Staat in seiner Kindheit und Jugend incl. Ausbildung weit über €100.000 gekostet. Ein gut ausgebildeter Zuwanderer gar nichts.

 

Natürlich braucht es ein ausgefeiltes Einwanderungsgesetz das allen Interessen Rechnung trägt, das sowohl die (defizitäre) Aufnahme aus humanitären Gründen, als auch die (hochprofitable) Zuwanderung qualifizierter Arbeitskräfte regelt. Gerade in der sehr international aufgestellten Luftfahrt gibt es viele Leute, die praktisch sofort profitabel beschäftigt werden können. Und z.B. als Flugbegleiter bereits Sprachen von wirtschaftlich hochinteressanten Zielländern sprechen.

 

Kennt jemand den Ausländeranteil in der Luftfahrt verglichen mit dem Gesamtdurchschnitt? Ich arbeite jedenfalls ständig mit Menschen aus aller Herren Länder.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 21. Februar 2018 von Volume

[DaMane]

..........denn viele BürgerInnen sehen verständlicherweise nicht ein, warum "Zugereiste" dann sogleich in den Genuss eines allfälligen Grundeinkommens gelangen sollen, wenn sie doch "nie etwas beigetragen haben,

Dieser Punkt müßte natürlich explizit geregelt sein, bevor ein bedingungsloses Grundeinkommen tatsächlich Realität wird......

 

......und dann - mit dem Grundeinkommen im Rücken - erst recht nur auf dem Sofa chillen"...........

"....erst recht" hört sich ein bischen so an, als ob das schon irgendwo gängiger Usus gewesen sein könnte.

Daß ein solches "Schlaraffenland" existieren könnte, ist mir irgendwie entgangen (sonst wäre ich vielleicht auch hingezogen  ;) ).

Oder anders gesagt: die Gesellschaftschichten, die gewohnt sind ihren Alltag chillend auf dem Sofa verbringen zu können, werden ihre Komfortzone nicht wg. eines Grundeinkommens bei uns verlassen wollen. Die anderen sind dafür absolut happy, wenn man sie eine paar Kröten verdienen ließe.

 

 ....Die generelle sowie über Jahrhunderte gewachsene Ungleichheit zwischen Regionen, Staaten und dgl. spielt hier hinein und kann unmöglich innert kurzer Zeit überwunden werden.......

Blos hatte man über Jahrhunderte keinen Vergleich, wo gerade das Gras grüner zu sein scheint als zuhause, oder ob drei Landesgrenzen weiter ein fürchterlicher Despot seine Untertanen massakriert.

Und die großen Völkerwanderungen der Geschichte zeigen auch, daß nichts in der Lage ist, die Massen aufzuhalten, wenn es um's verrecken geht. 

Die heutige globale Ungleichheit hat zu einem gewissen Teil sicher auch kulturelle Ursachen, aber m.E. in viel geringerem Ausmaß, als allgemein angenommen wird (vor allem von denen, die weiter oben auf der Pyramide sitzen). Völker und Kulturen, die alle 10 bis 100 Jahre durch große Naturkatastrophen oder schwere Erdbeben immer wieder bei Null anfangen, oder in chronisch wasserarmen Regionen überleben mußten, hatten nie eine Chance für eine vergleichbare Entwicklung wie begünstigtere. Keiner kann sagen, wie die "islamische Welt" heute aussehen würde, wenn sich stattdessen beispielweise der Buddismus verbreitet hätte. Oder Afrika nicht kolonisiert worden wäre. Aber sie konnten sich das nicht aussuchen. Es ist ihr Schiksal, aber es braucht Aussicht und Hoffnung auf eine bessere Zukunft.

Der wichtigste Punkt ist aber, daß keiner der heute lebenden eine persönliche Verantwortung für die historisch entstandene wirtschaftliche Situation seines Landes hat.  So wie es kein Verdienst ist, in einem wohlhabenden Land geboren zu sein. Sonst wären wir doch alle gerne als Schweizer oder Monegasse auf die Welt gekommen :).

Auch Chancengleichheit ist ein unveräußerliches Menschenrecht. Vielleicht das wichtigste überhaupt.

 

Singapur halte ich nicht für ein nachahmenswertes Beispiel  - weil es absolut nicht nachhaltig funktioniert. Das ist ein kleiner Flecken Erde mit ein paar Millionen Menschen, es taugt aber nicht als Vorbild für die Welt. Dort möchte ich nicht gestorben leben, trotz der sauberen Straßen :unsure:

In afrikanischen Großstädten sind abseitige Straßen oft schmutzig wg. fehlender Müllabfuhr etc., die Menschen haben einen ungleich härteren Alltag, um zu überleben. Aber man trifft trotzdem auf erfrischend lebensfrohe Menschen, die trotz allem offensichtlich Glücksmomente empfinden können (ist wahrscheinlich ihr mentales Doping B) ).

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 20. Februar 2018 von DaMane

[Kuno]

Wenn die "AI" mal so weit ist, dass sie ohne uns Menschen auskommt... dann könnte ich mir vorstellen, dass sich die Roboter dann auch nicht mehr eines Tages einfach abschalten und verschrotten lassen wollen, sondern dass sie auf ihr Recht pochen und für die geleistete Arbeit auch einen angemessenen Lebensabend erwarten. Mann soll das mit der "AI" nicht unterschätzen und vor allem nicht davon ausgehen, dass die "AI" dann auf immer genau das machen will, was wir uns heute so vorstellen...

[Kuno]

Johannes - ich bin mir manchmal nicht ganz sicher, ob du im Schweizer Rentensystem nicht einiges mehr siehst, als was (noch) drin ist. Unsere AHV (Alters- und Hinterbliebenenversicherung) wurde 1948 so installiert, dass sie alle typischen Merkmale eiens "Schneeballsystems" hatte... und immer noch hat. Auch bei der zweiten Säule, der Pensionskasse sagt man mir jedes Jahr wieder, dass es wohl am Ende etwas weniger wird, als man noch vor kurzem ausgerechnet hatte... 

[Phoenix 2.0]

@Kuno: Ich bezog mich auch auf das Krankensystem und so. Die Schweiz hat einen calvinistischen Hintergrund, also muss man auch was leisten, bevor man was bekommt - soviel ist - zumindest den unmittelbaren Nachbarn - klar.  ;)

 

Ich habe knapp mehr als eine handvoll Bekannte und Freunde, die in der Schweiz arbeiten. Das System (KV, PV) erscheint straff, aber gerecht. Der Verdienst ist gut und ermöglicht in der Regel, etwas auf die Seite zu schaffen. Wobei mich die Gehälter für Softwareentwickler im Bankensektor fast schon schockieren - und das sind nur die Tarife für Ausländer...  :blink:

 

ABER: ich kenne das nur aus Schilderungen und lasse mich gerne aufklären. 

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 20. Februar 2018 von Phoenix 2.0

[Danix]

Ich weiss nicht, ob ich mich in dieser Diskussion auch einmischen soll, aber einiges wird hier schon ein bisschen schlagwortmässig bewertet. Ein paar Denkfehler fielen mir auf:

 

1. Die Bevölkerung wächst nicht. Spätestens seit dem Pillenknick nicht mehr. Bevölkerungswachstum findet nur noch dank Einwanderung statt. Selbst global wird sich die Bevölkerung stark verringern, u.a. dank der katastrophalen Einkindpolitik in China.

 

2. Wie die Zukunft aussehen wird weiss natürlich niemand. Vorausgesetzt wir werden in keine globalen Katastrophen (Kriege, Umweltkatastrophen, Meteoritenkollision) schlittern, werden wir unseren Lebensstandard halt den neuen Gegebenheiten anpassen müssen: Längeres Leben bedeutet auch länger arbeiten. Unsere Sozialsysteme basieren auf dem Umstand, dass man kurz nach der Rente stirbt. Dass dies mit dem medizinischen und ernährungstechnischen Fortschritt nach den 1960ern sich geändert hat, war eine kurze Episode des Glücks.

 

3. Wer nicht bis kurz vor dem Sterben arbeiten will, muss sich privat absichern. Das bedeutet, dass er realisieren muss, dass der Staat nicht alles für ihn machen kann. Man muss einen guten Teil seines Einkommens auf die Seite legen. Und das auch und vor allem in jungen Jahren. Da liegt der grosse Fortschritt im Schweizer System, welches konsequent Sparen fördert. Also nicht nur die Rentensysteme, sondern das private Sparen. Dieses wird in der Zukunft immer wichtiger.

 

4. Sparen und Anlegen ist ein nicht entweder Geld oder Häuser, sondern ein klar definierter und (teilweise) wissenschaftlich basierter Vorgang, den man entweder selbst oder durch Fachleute durchführen sollte: Ein Teil kann Immobilien sein, ein Teil Anlagen, diese splitten sich auf in festverzinsliche, Aktien, Rohstoffen und derivate Instrumente. Der Trick ist, dass man in alles investiert, damit man nicht durch Krisen all sein Geld verliert. Auf die lange Frist wird alles stetig wachsen.

 

5. Robotergesellschaft, AI, Grundeinkommen ... - alles Quatsch. Natürlich wird die Zukunft Einzug halten. Aber nicht so wie man es sich hier vorstellt in der Hitze der aufkeimenenden neuen Technik. Alles sehr spekulativ. Erinnert an die schönen Huxley'schen Geschichten aus den 1960ern: Futuristische Städte, fliegende Autos, Marskolonien. Wird alles niemals kommen. Bzw. keine gesellschaftliche Relevanz erhalten. Die Welt wird die nächsten paar Generationen noch ganz "konventionell" bleiben. Wenn wir dann den Warpantrieb und den Replikator (diese Maschine die auf Stimmbefehl Essen erzeugt) erfunden haben, dann wird es dann anders. Bis dann...

 

Bis dann

Dani

Bearbeitet 20. Februar 2018 von Danix

[Phoenix 2.0]

Hi Danix... seit wann so zurückhaltend!?  :P

 

zu 1.: Hmmmm, für eine starke Verringerung ohne in Punkt 2. genannte Aufzählungen von Force Majeure sehe ich keine Anzeichen. Die Chinesen "importieren" bereits Frauen in ihr Land, um einen Teil des Männerüberhangs zu kompensieren. Auch woanders - vor allem am Land - scheinen Kinder eher immer noch als Investition in die Zukunft gesehen zu werden...

 

zu 2.: d'accord

 

zu 3.. Kann ich bzgl. Schweiz nicht mitreden, aber als Junger denkt man halt noch ned so an das Alter und möchte das Geld lieber in ein neues Handy investieren, anstatt in eine olle PV. 

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 1. Juni 2018 von Phoenix 2.0