Hohe Renten bei Swissair-Pensionskassen

[DaMane]

Der Hauptanteil bei diesen abstrusen Leistungen (400 Mio für den letzten Rentner) einer Rentenkasse liegt nicht an der Performance, sondern dass schlicht und einfach die Leistungsempfänger fehlen. Einfach gesagt: Die Rentner sterben ihnen aus. Im Prinzip wurde eine Pensionskasse erfunden, damit immer wieder neue Angestellte kommen und einzahlen. Das funktioniert aber nicht mehr, wenn die neuen Angestellten ausbleiben (weil die Firma nicht mehr existiert). Und so kommt es halt, dass Kapital weiter arbeitet, obwohl immer weniger Geldleistungen ausbezahlt werden müssen.

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Dani

Hmmm, das ist ja ein geniales Modell :o! Warum findet das so wenig Nachahmer?  :unsure: Ich finde, man sollte das global für alle vorschreiben, und die Menschheit hätte eine große Sorge weniger.  :) 

 

Gruß

Manfred

[Volume]

Jedes Rentensystem dass nicht für die Ewigkeit ausgelegt ist unsinnig.

Kein Rentensystem kann auf extreme Ereignisse wie das komplette auslaufen ausgelegt werden, das führt natürlichrweise zu extremen Verwerfungen. Es hätte auch passieren können, dass das Geld ausgegeben gewesen wäre bevor alle Rentner gestorben sind. Genau das wäre passiert, wenn die Swissair 10 Jahre später Pleite gegangen wäre, und die Auslaufphase komplett mit der Nullzinszeit zusammengefallen wäre.

 

Als zweistellige Zinsen normal waren, war das genauso die Folge massiver multinationaler Interventionen, wie heute die Nullzinsen. Alles was deutlich vom Wachstum des globalen Bruttosozialprodukts abweicht ist unnatürlich, und sorgt für Verwerfungen in kapitalgedeckten Systemen. Weil derartige Interventionen aber wohl immer vorkommen werden, ist ein kapitalgedecktes Rentensystem per se erheblichen Schwankungen unterworfen. Zeitweilig sorgt es für phantastische Gewinne, zeitweilig bricht es zusammen. Mit ein Bisschen Glück fällt das eigene Leben genau in die beste Phase, mit etwas Pech genau in die falsche.

Bei den heutigen Nullzinsen und der unbestrittenen Blasenbildung auf den Aktienmärkten würde niemand auf die Idee kommen, die Altersvorsorge teilweise auf eine kapitalgedeckte Säule zu stellen. In 20 Jahren kann es schon wieder eine richtig gute Idee sein, so wie es vor 20 Jahren war.

 

Gruß

Ralf

[Gulfstream]

Bei den heutigen Nullzinsen und der unbestrittenen Blasenbildung auf den Aktienmärkten würde niemand auf die Idee kommen, die Altersvorsorge teilweise auf eine kapitalgedeckte Säule zu stellen. In 20 Jahren kann es schon wieder eine richtig gute Idee sein, so wie es vor 20 Jahren war.

 

Gruß

Ralf

 

falsch Ralf, alle PKs machen das, müssen sogar. Das steht im Anlagereglement drin, zumindest als CH PK. Aber die Anlageausschüsse der PKs gehen dementsprechend vor, investiert sind sie, mal mehr, mal weniger. Aber aufgrund dessen, dass sie langfristig denken und anlegen, können auch mal Korrekturen ausgesessen werden.

 

Meine 3. Säulen sind seit Jahren Kapital gedeckt - kann mich on the long run nicht beschweren.

 

Markus

[Volume]

 

Meine 3. Säulen sind seit Jahren Kapital gedeckt - kann mich on the long run nicht beschweren.

Dann viel Glück. Bis wann möchtest du denn aus diesem System noch Geld beziehen? Bis 2040? Bis 2070? Bis 2100? (ja, genau diese Zahl steht für die junge Generation heute zur Debatte)

 

Gruß

Ralf

[Gulfstream]

Bis 2035. Auf diesem journey und danach wird es die gleichen, angepasste oder andere Systeme geben. Die Welt geht unter normalen Umständen (keine Kriege jeglicher Art) nicht ins Mittelalter zurück.

 

Übrigens: in die 3.Säule zahle ich ein. Ergo beziehe ich, mit mehr oder weniger Rendite, was ich einbezahlt habe. Bei der 2.Säule, der PK, sieht es ähnlich aus. Das System, welches zu kollabieren scheint, ist die erste Säule, die AHV. Aber das ist ein ganz anderes Thema. Und wir hatten das schon: wer sich darauf verlassen muss, weil nicht angespart werden kann, hat möglicherweise, sollte es darauf hinauslaufen ohne Revision, ein echtes Problem (auf der Zeitachse, im Moment spricht man von ca. 20 Jahren).

 

Markus

 

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Bearbeitet 26. Februar 2018 von Gulfstream

[Walter_W]

Ralf, dir scheinen die Systeme in der Schweiz nicht bekannt zu sein:

 

1. Säule:

Wir haben die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV), die ist obligatorisch. Sie zahlt Altersrenten sowie Hinterlassenenrenten für Witwer, Witwen und Waisen. Teilweise auch Kinderrenten. Für Rentner in wirtschaftlich bescheidenen Verhältnisse sind auch Hilfslosenentschädigungen und Ergänzungsleistungen (EL) möglich. Die normale Altersrente beträgt zwischen CHF 1‘175 und 2‘350 pro Person und Monat. Ehepaare haben eine abweichende Regelung.

Sie wird finanziert durch die Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Das heisst, es ist ein Generationenvertrag in welchem die arbeitende Bevölkerung die Rentenleistungen finanziert. Aufgrund der steigenden Rentnerzahl, bzw. sinkenden arbeitsleistenden Personen werden Korrekturmassnahmen künftig unumgänglich sein.

 

2. Säule.

Die berufliche Vorsorge (BV). Dazu gehören auch die obligatorischen Pensionskassen. Hier bekommt ein Rentner grundsätzlich seine früher geleisteten Zahlungen und die seines Arbeitgebers in die PK als Rente zurück, plus Kapitalgewinne und Zinsen. Die Rente wird berechnet entweder aufgrund seiner Zahlungen (Beitragsprimat) oder aufgrund seines letzten Lohnes (Leistungsprimat). Beim Renteneintritt bekommt der Neurentner seine bis zum Ableben garantierte Rente. Die ist gesetzlich fixiert und davon kann nicht nach unten abgewichen werden. Und hier ist die Krux; die Versicherungen müssen abwägen, wie hoch die Kapitalgewinne und Zinsen in Zukunft sein werden. Es ist nun so, dass aktuelle Neurentner weniger bekommen, als ältere Rentner. Das hängt eben von dem vom Bundesrat bestimmten technischen Zinssatz ab. Die Pensionskassen müssen versuchen, die dazu nötige Rendite zu erreichen, andererseits dürfen sie keine zu grossen Risiken eingehen, sonst rasseln sie in eine Unterdeckung. Das heisst ihr Vermögen reicht nicht aus, um allen die garantierte Rente zu finanzieren. Um das Ganze noch ein bisschen komplizierter zu machen, gibt es einen obligatorischen und überobligatorischen Teil.

Jeder Rentner finanziert seine künftige Rente grundsätzlich selber (plus Verzinsung, Kapitalgewinne etc.), es findet keine Umlage von anderen Arbeitnehmer statt. Ausser wenn die Pensionskasse in der Unterdeckung ist, welche sie mit höheren Prämien der aktiven Versicherten ausgleichen muss.

Hier besteht bei der Swissair-Pensionskasse das Luxusproblem. Sie hat eine massive Ueberdeckung, d.h. schlicht zuviel Geld in der Kasse um alle Renten ordnungsgemäss zu finanzieren. Sie kann jedoch die Renten nicht völlig frei erhöhen um diese Ueberdeckung abzubauen. Also die kolportierte Zeitungs-Lösung, dass der letzte Rentner Millionen ausbezahlt bekomme, wird es nicht geben.

 

3. Säule:

Das ist die private individuelle Altersvorsorge. Es gibt zwei Modelle, A und B. Diese Vorsorge ist steuerlich bevorzugt und zinsbegünstigt.

 

 

Die Invalidenversicherung (IV) ist für alle in der Schweiz wohnhaften Personen obligatorisch.

 

Weiter haben wir noch die Erwerbsausfallentschädigung (EO/MSE) für dienstleistende Personen (Militär, Zivilschutz, Zivildienst und die Mutterschaftsentschädigung. Damit werden Lohnausfälle ausgeglichen. Teilweise haben Kantone noch ergänzende Leistungen (MUV).

 

Familienzulagen (FZ): Sie sollen die Kosten für den Unterhalt der Kinder teilweise ausgleichen.

 

Die obligatorische Arbeitslosenversicherung (ALV) gewährt Ersatz bei Erwerbsausfall.

 

Jede Person in der Schweiz muss eine Krankenversicherung (KV) haben, er zahlt dafür Prämien. Die dauernd steigen…

 

Jeder Arbeitnehmende in der Schweiz muss gegen Unfall versichert sein (meistens bei der SUVA).

 

Dann haben wir noch die Militärversicherung (MV). Sie deckt Gesundheitsschäden von Personen, die für den Bund Leistungen im Bereich der Sicherheits- oder Friedensdienst erbringen.

 

Du siehst Ralf, wir sind gut versichert….

 

 

 

 

[Gulfstream]

Besser beschreiben geht nicht....

 

Markus

 

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[Volume]

 

Jeder Rentner finanziert seine künftige Rente grundsätzlich selber (plus Verzinsung, Kapitalgewinne etc.), es findet keine Umlage von anderen Arbeitnehmer statt. Ausser wenn die Pensionskasse in der Unterdeckung ist, welche sie mit höheren Prämien der aktiven Versicherten ausgleichen muss.

Exakt das aber wird in 10-20 Jahren passieren, eine massive Unterdeckung der Kapitalgedeckten Versicherungen, weil sich gerade die vermeintlich soliden Geldanlagen (und die Pensionskassen sind verpflichtet solche, und nicht hochspekulative zu wählen) als ganz miese Performer herausstellen werden.

 

Fakt ist, dass derzeit mehr Geld im System ist als seriös angelegt werden kann. Das exakt ist das Ziel der Notenbanken, den Geldmarkt fluten um die Inflation auf einen Wert von etwa 2% zu bringen. Deshalb sind alle derzeit getätigten Investitionen überbewertet, man bekommt nicht den Wert für den man bezahlt. In ein paar Jahren wird es anderstherum sein, Liquidität wird ein Problem und viele werden verkaufen wollen/müssen, dann wird es wenig Geld für den Wert geben, den man eigentlich hat.

Wenn (und das bezweifele ich) die Demoskopie so kommt wie vorhergesagt, sprich etwa 2 Rentner auf jeden Arbeitnehmer, und auch das Sterbealter noch massiv ansteigen sollte, werden sich auch die kapitalgedeckten Altersvorsorgemodelle als Luftnummer erweisen.

Wenn die Demoskopie aber nicht kommt (sprich: wenn sich die Industrie nicht auf schrumpfen einstellen möchte, und daher massiven Druck auf die Regierungen ausüben wird, durch Zuwanderung den Arbeitsmarkt und damit die Zahl an zahlungskräftigen Verbrauchern an Leben zu halten) dann wird auch das umlagefinanzierte Modell weiter funktionieren.

 

Vielleicht sind die Produkte in der Schweiz besser, aber in Deutschland muss man derzeit fast 90 werden (über 10 Jahre mehr als der Durchschnitt !) um überhaupt wieder das eingezahlte Geld aus der kapitalgedeckten Riester-Rente unverzinst zurückzubekommen. Und vermutlich werden die Versicherungen nicht mal in der Lage sein dieses wirklich rudimentäre Versprechen einzuhalten... Am Ende werden wir die kapitalgedeckten Rentenversicherungen wie die Banken in der Bankenkrise mit Steuermilliarden retten müssen. Was damit auch wieder ein unlagefinanziertes Modell wäre.

 

Oder wir werden eben alle weiterarbeiten, Rente ist sowas von retro...

 

Gruß

Ralf

[Walter_W]

...

Oder wir werden eben alle weiterarbeiten,.....

 

Gruß

Ralf

Was heisst da wir alle?   Du vielleicht.

[Gulfstream]

Exakt das aber wird in 10-20 Jahren passieren, eine massive Unterdeckung der Kapitalgedeckten Versicherungen, weil sich gerade die vermeintlich soliden Geldanlagen (und die Pensionskassen sind verpflichtet solche, und nicht hochspekulative zu wählen) als ganz miese Performer herausstellen werden.

 

 

Oder wir werden eben alle weiterarbeiten, Rente ist sowas von retro...

 

Gruß

Ralf

 

2009 waren fast alle PKs unterdeckt, massiv. 3 Jahre danach: die Meisten wieder über 100%, soviel zu dem Thema. Heute sind sie zT über 120%, ja sogar 150%. Alles Geld, welches wieder zurückfliesst und gemäss den Anlagerichtlinien der PK entsprechend verwaltet wird, auch in schlechteren Zeiten. 

 

Weshalb Rente Retro sein soll - das erschliesst sich mir nicht. Dass die Altersgrenzen jedoch nach oben gehen werden, das ist hingegen sehr wahrscheinlich. Das alte 50 ist heute das neue 60. Daher ist das nur logisch, nicht nur Medizin-technischer Natur.

 

Markus