23.01.2018 |EC-135/PA28-200R| D-HDRV/HB-PGF / südl. Speyer| Mid-Air zwischen Kleinflugzeug und Rettungshubschrauber

[mds]

Ich hoffe, dass PowerFLARM noch besser wird. Mir passiert es immer noch zu häufig, dass ich die höchste Alarmstufe erhalte, aber kein Flugzeug sehe. Auch ist die Ringdarstellung auf der Moving Map wenig aussagekräftig, wenn auch immerhin ein Hinweis darauf, dass man den Luftraum besonders aufmerksam beobachten sollte. Ausserdem würde ich mir mehr Intelligenz im Platzbereich wünsche, denn die höchste Alarmstufe im Final, weil ein Flugzeug am Holding Point steht, ist ziemlich irritierend … In jedem Fall möchte ich aber nicht mehr ohne solche Ausrüstung fliegen und bin deshalb froh, dass inzwischen jeder vernünftige Halter seine Flugzeuge entsprechend aufgerüstet hat.

[Lars J.]

Ich habe vor gut 2 Jahren ein Praktikum am FKB und an einer  ansässige privaten Luftfahrtfirma dort gemacht.

 

Ich habe auch die Piloten des DRF Helis teilweise zufällig kennen lernen dürfen und habe nach Recherchen

 

nun feststellen müssen das  einer davon ich auch klar erkannte.  Es macht mich um so trauriger, wie schon sowieso.

 

Bitte hier im Thread  nie vergessen, dass 4 Menschen auf schrecklicher  Weise ihr Leben  verloren haben.

 

Allein den Kindern und Enkel-kindern zu Liebe bzw Angehörige derer

 

Thanks 

[Pioneer300]

Das ist doch totaler Quatsch. Luftraumverletzungen passieren weil man die Orientierung verliert

Nicht vorschnell als "Quatsch" abtun.

Richtig, Luftraumverletzungen passieren fast nur, ohne dass man sich dessen bewusst ist. Die Strafen sind komplett jenseits von gut und boese (eine Ecke leicht angekratzt kostet gleich mal 4-stellig, obwohl keinerlei Gefaehrdung vorhanden war). Ich vermute, dass es einige Piloten gibt, die wegen dieser latenten Gefahr von vornherein den Transponder aus lassen.

 

Chris

[Volume]

 

Alle neuen Ausbildungsmethoden, Ausrüstungen Fortbildungsangebote haben versagt.

Zunächst mal ist gerade die GA sehr traditionell, ehe sich da "neue Ausbildungsmethoden" bis zum letzten Weltkriegsveteran durchgesprochen haben, bis alle Flugzeuge (oft älter als ihre Piloten) nachgerüstet sind, bis jeder Fortbildungsangebote angenommen hat vergehen Jahrzehnte.

Gerade bei den Ausbildungsmethoden sind die meisten alten Fluglehrer der Meinung, das da nicht gerade verbessert wurde. Zumal in jedem Land anders "reformiert" wurde, was nicht gerade darauf deutet, dass hier alle das Optimum getroffen haben.

 

In diesem Fall reden wir aber von erfahrenen Piloten die alles von "Ausbildung der alten Schule" bis zu modernen Fortbildungen mitgemacht haben,

 

 

Bitte hier im Thread  nie vergessen, dass 4 Menschen auf schrecklicher  Weise ihr Leben  verloren haben.

Gerade das sollte uns Ansporn sein, jeden Stein zweimal umzudrehen. Genau zu verstehen was passiert ist, und wie es nicht wieder passiert. Gerade wenn sehr erfahrenen Piloten die uns nahestehen Fehler passieren, sind wir am aufnahme- und lernfähigsten. Am ehesten bereit uns auch selbst mal zu hinterfragen. Aus Pietät nicht zu diskutieren hilft niemandem.

 

 

Aber dazu müsste erst einmal Einigkeit unter den Fluglehrern bestehen was diese Geräte können sollen und natürlich ob ihr verpflichtender Einsatz wirklich gewünscht ist -und wie die Grundschuling die Verwendung des Geräts beinhaltet. All die Arbeit die eben in den Airlines und der kommerziellen GA seit vielen Jahren geleistet wird.

...

Ich sehe mehr und mehr Schulen und Organisationen die durch die Unfälle der letzten Jahre aufgeschreckt sind, ihre Flugzeuge nachrüsten

 

Das sind unter Umständen sogar gegensätzliche Aspekte. In der Grundschulung geht man für gewöhnlich zu 99% an die Aufnahmefähigkeit des Flugschülers, es gibt immer viel mehr beizubringen als der Flugschüler tatsächlich aufnehmen kann, die Schulung muss da immer ein Kompromiss sein. Mit jedem zusätzlichen Gerät, mit jeder zusätzlichen Aktivität muss man irgendwo Abstriche machen. Gleichzeitig wird alles immer kommerzieller, der Kostendruck überall größer. Wo also soll man die Zeit und das Geld einsparen, das für die Kollisionswarnung draufgeht? Denn niemand wird wohl bestreiten, dass man eine korrekte Benutzung erst lernen muss. Und auch lernen muss, es eben nicht als Ersatz für die Luftraumbeobachtung zu nutzen.

 

Als geübter Pilot guckt man ganz anders als als Laie/Flugschüler, nach ein Paar Jahren erkennt man sofort jeden Flugplatz in der Landschaft und (leider nur fast...) jedes andere Flugzeug im Luftraum, die man am Anfang noch verzweifelt gesucht / übersehen hat. Wird man sich diese Erfahrung noch genauso aneignen, wenn man von Tag eins an ein Kollisionswarngerät hat? Wird man nicht viel mehr nur gut darin, die Flugzeuge draussen zu finden, die einem das FLARM angezeigt hat? Wie will man als Lehrer den Schülern das a-ha Erlebnis nahebringen, wenn man ihm sagen kann: da draussen sind 5 Flugzeuge, wieviele siehst du? Und der Schüler verzweifelt aus dem Cockpit guckt und nicht ein einziges sieht. Und völlig ungläubig staunt, wie man das nur gemacht hat. Aber kaum das man sie ihm alle gezeigt hat, sieht er sie plötzlich auch. Und mit jeder Flugstunde wird das besser. Da geht in der Pädagogik was verloren, wenn man nicht mehr mehr weiss als der Flugschüler, weil er ja jetzt vom FLARM die Information bekommt. Wenn er lernt, das FLARM genauso gut ist wie der Fluglehrer mit 30 Jahren Erfahrung, warum soll man sich dann selbst noch weiterentwickeln?

 

Es wird zumindest mal notwendig, die komplette Ausbildung entsprechend anzupassen. Da sind natürlich zunächst die Fluglehrer/Vereine/Flugschulen gefragt, aber auch die Behörden und Verbände müssen da zügig etwas tun, damit eine harmonisierte Ausbildung erfolgt.

Wenn Unfälle wie diese die Bereitschaft dazu erhöhen, ist das zumindest ein kleines Bisschen Trost in all dem Verlust.

 

Die größte Missachtung die man Toten gegenüber aufbringen kann, ist meiner Meinung nach einfach weiterzumachen.

 

Gruß

Ralf

[Pioneer300]

Die Frage ist echt, wie schwer ist es, einen Helikopter zu erkennen ohne dass man klare Angaben hat wo er ist.

Aus einigen Blickwinkeln sicher schwerer, als ein Flaechenflugzeug.

 

Generell noch meine Gedanken zum Thema Kollisionsvermeidung:

Jeder, der viel fliegt, hat irgendwann einen near miss, der einem das Blut in den Adern gefrieren laesst. Ich hatte bisher zwei von diesen Begegnungen, wo nur Sekundenbruchteile darueber entschieden haben, dass ich heute noch hier schreiben kann. Gesehen habe ich die erst, als es definitiv zu spaet war. Wer weiss, wie hoch meine persoenliche Dunkelziffer ist, die ich also nicht gesehen habe, obwohl arschknapp an mir vorbei.

Andererseits habe ich schon mehrmals gefaehrliche Situationen vermeiden koennen, weil ich den potentiellen Kollisionspartner rechtzeitig erkennen konnte, welche exakt auf Kollisionskurs waren. Ob die mich jeweils gesehen haben? Ich konnte keine Ausweichbewegung feststellen. Luftraumbeobachtung ist also ganz sicher sinnvoll.

 

ABER: Man sieht nicht alle. Es ist vollkommen illusorisch anzunehmen, dass man jeden rechtzeitig erkennt. Einen Kollisionspartner zu erkennen, wenn sich jeder im Reiseflug befindet (also keine Kurven fliegt), ist extrem schwierig, weil er sich vor dem Hintergrung nicht bewegt. Es ist nur ein statischer Punkt irgendwo in der Landschaft, winzig klein und je nach Hintergrund fast ohne Kontrast. Es muss also schon einiges an positiven Faktoren zusammenkommen, dass man ihn rechtzeitig erkennt (man schaut im richtigen Moment in die richtige Richtung, er wird nicht von irgendwas verdeckt, der Kontrast ist ausreichend, ...). Wenn der Punkt beginnt "aufzubluehen", ist es fast schon zu spaet.

Dass nicht mehr Kollisionen passieren, ist m.M.n. nur dem Umstand zu verdanken, dass es einfach sehr unwahrscheinlich ist.

 

Ich habe als Massnahme, um die Erkennungsrate zu steigern, Power-Flarm installiert und damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Die Reichweite ist absolut ausreichend (Segelflugzeuge werden erkannt, wenn sie gerade so sichtbar sind, was will man mehr?). Ich kann das nur jedem dringend empfehlen! Wer sich ausschliesslich auf Luftraumbeobachtung verlaesst, lebt gefaehrlich!

Und wer die Ausgaben scheut, der moege wenigstens ADS-B out aktivieren.

 

 

Chrs

Bearbeitet 29. Januar 2018 von Pioneer300

[DaMane]

Nicht vorschnell als "Quatsch" abtun.

..............

Ich vermute, dass es einige Piloten gibt, die wegen dieser latenten Gefahr von vornherein den Transponder aus lassen.

 

Chris

"Piloten", die sich so verhalten, müßte prophylaktisch die Lizenz entzogen werden. Wegen offensichtlich fundamentalen Defiziten bei der Risikoeinschätzung, was eigentlich eine "latente Gefahr" ist. Wer überhaupt vom Ansatz her verstanden hat, wofür Transponder gut sind, käme nie auf auf eine solche Idee. Der Transponder hat vom Abheben bis zur Landung immer an zu sein, wenn er nicht gerade defekt ist. Einen funktionsfähigen Transponder absichtlich nicht einzuschalten ist "latent" kriminell.  

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 29. Januar 2018 von DaMane

[Pioneer300]

"Piloten", die sich so verhalten, müßte prophylaktisch die Lizenz entzogen werden. Wegen offensichtlich fundamentalen Defiziten bei der Risikoeinschätzung, was eigentlich eine "latente Gefahr" ist. Wer überhaupt vom Ansatz her verstanden hat, wofür Transponder gut sind, käme nie auf auf eine solche Idee. Der Transponder hat vom Abheben bis zur Landung immer an zu sein, wenn er nicht gerade defekt ist. Einen funktionsfähigen Transponder absichtlich nicht einzuschalten ist "latent" kriminell.  

 

Gruß

Manfred

Absolute Zustimmung. Nur zur Klarstellung: Ich habe lediglich beschrieben, was ich immer wieder mal gehoert und auch beobachtet habe....

 

 

Chris

Bearbeitet 29. Januar 2018 von Pioneer300

[Pioneer300]

Wenn er lernt, das FLARM genauso gut ist wie der Fluglehrer mit 30 Jahren Erfahrung, warum soll man sich dann selbst noch weiterentwickeln?

Nunja, wenn ihm das so vom Fluglehrer vermittelt wird, dann hat der Fluglehrer auf ganzer Linie versagt. Selbstverstaendlich sieht Flarm nicht jedes andere Flugobjekt. Das ist doch sowas von trivial, ich glaube nicht, dass es auch nur einen Piloten gibt, dem das nicht vollkommen bewusst ist.

 

Ich sehe Flarm als Unterstuetzung, nicht mehr, nicht weniger. Und ich moechte es nicht mehr missen!

 

 

Chris

[Volume]

 

Einen funktionsfähigen Transponder absichtlich nicht einzuschalten ist "latent" kriminell.  

Zumindest, wenn keine technischen Gründe dagegensprechen. Flugzeuge zu konstruieren und zuzulassen, deren Stromversorgung zu schlapp ist alles wünschenswerte mit Strom zu versorgen ist auch latent kriminell. Wenn ich im Platzrundenverkehr mit der Dimona die Wahl zwischen Strobes & Landescheinwerfer oder Transponder habe, wähle ich bei schlechter Sicht eher ersteres. Bei einem Motorsegler ist im "gemütlichen" Platzrundenflug der Leistungsbedarf so gering, dass der Rotax so niedrig dreht, dass sein Generator gerade noch das lebensnotwendige versorgt.

Immerhin sind moderne Transponder nicht mehr so unglaubliche Stromfresser wie die antiken Röhrengeräte aus der Zeit, in der Transistoren nur wenige Watt vertragen konnten... Und sie passen inzwischen auch in jedes Cockpit.

 

Ich weiss allerdings auch von Controllern, dass sie am Wochenende schlicht weg alle Standardtranspondercodes ausblenden, um auf ihrem Schirm überhaupt noch was erkennen zu können...

 

 

Wer sich ausschliesslich auf Luftraumbeobachtung verlaesst, lebt gefaehrlich!

Zumindest wer im Bereich stark kanalisierter Flugrouten (z.B. Alpentäler, Korridor zwischen Großflughäfen...) operiert. Head on im Reiseflug ist man mit klassischer Luftraumbeobachtung praktisch chancenlos. Die meisten Unfälle passieren allerdings im Platzrundenbereich, bzw. beim Ein- und Ausflug und da kann man mit aktiver Luftraumbeobachtung und Funkmonitoring sehr viel erreichen.

Als ein Pilot der auch sehr viel an französischen unkontrollierten Plätzen geflogen ist, sehe ich noch einiges an Verbesserungspotential im Bereich Flugfunk und eigenverantwortlichem Fliegen. In Deutschland beobachte ich immer wieder Piloten, die glauben wenn sie von Herrn auf dem Turm eine "Freigabe" erhalten haben, brauchen sie auf nichts mehr zu achten...

Insofern sehe ich es eben auch kritisch, wenn wir die Verantwortung für die Luftrambeobachtung an die Technik abgeben. Es scheint ziemlich menschlich zu sein (und ich habe den Eindruck sogar zunehmend, also angelernt), gerne die Verantwortung abzugeben. Wenn wir das Gefühl haben, jemand/etwas sorgt für uns, lässt unsere Aufmerksamkeit gefährlich nach. Da versagt sogar jeder Selbsterhaltungstrieb.

 

Im aktuellen Fall ist das allerdings eher unwahrscheinlich bis ausgeschlossen.

 

 

Jeder, der viel fliegt, hat irgendwann einen near miss, der einem das Blut in den Adern gefrieren laesst.

Ich zähle mich zu den glücklichen, denen das bisher nicht passiert ist. Ich bin aber auch ein Kontrollfreak, und mache gern mein eigenes Ding. Von daher halte ich mich natürlicherweise aus den überfüllten Lufträumen und typischen Rennstrecken raus, und bin in der Platzrunde sehr penibel, was den Überblick über den Verkehr angeht. Nicht zuletzt wegen meiner Frankreicherfahrung an unkontrollierten Plätzen.

Und natürlich bin ich als Segelflieger besonders aktiv in der Lufraumbeobachtung, schon aus purem Egoismus, weil jedes kreisende Flugzeug mir im Zweifelsfalle einen guten Bart zeigt, und jedes geradeausfliegende ein Sinkgebiet...

 

 

Andererseits habe ich schon mehrmals gefaehrliche Situationen vermeiden koennen, weil ich den potentiellen Kollisionspartner rechtzeitig erkennen konnte, welche exakt auf Kollisionskurs waren. Ob die mich jeweils gesehen haben?

Vielleicht bin ich auch schon mal in diese Kategorie gefallen?

Gerade wenn Unfälle mit sehr erfahrenen Piloten passieren, von denen man mal realistisch annehmen muss, dass sie besser waren als man selbst, kommt man da schon mal ins grübeln...

 

 

Ich habe lediglich beschrieben, was ich immer wieder mal gehoert und auch beobachtet habe....

Gerade von Piloten die nahe an unsinnigen Sperrgebieten oprieren (z.B. reines VFR-Kleinflugzeugverbot für Kernkraftwerke, während die IFR Turboprops durchrasseln dürfen...), wenn die Luftaufsicht Verstöße besonders strikt behandeln, habe ich auch schon davon gehört, und zumindest rudimentäres Verständniss dafür, in so Fällen den Transponder lieber aus zu lassen.

Traurig ist nicht, dass es gemacht wird, sondern das der der es tut auch noch belohnt wird.

 

Gruß

Ralf

[Pioneer300]

Insofern sehe ich es eben auch kritisch, wenn wir die Verantwortung für die Luftrambeobachtung an die Technik abgeben.

Ich lese das immer wieder bei Dir und jedesmal spolpere ich darueber. Bist Du wirklich der Meinung, dass es Piloten gibt, die mit Einruestung von Flarm die Luftraumbeobachtung mehr oder weniger einstellen in der Meinung, Flarm sieht doch eh alles? Ich kann mir das (bis auf traurige Einzelschicksale, bei denen eh alles zu spaet ist) nicht vorstellen.

 

Uebrigens waren meine near misses im Ueberlandflug.

 

 

Chris

[Volume]

Vielleicht traurige Einzelschicksale, aber ich habe sogar schon von Wettbewerbspiloten auf Weltmeisterschaften gehört, dass man dank FLARM jetzt endlich die Rechner (damals war noch s/w LCD modern...) intensiv nutzen kann, weil man nicht mehr so viel rausgucken braucht... Ich weiss, sochen Piloten sollte man gleich das Höhenleitwerk klauen und verstecken. Aber es gibt sie.

Und die wichtigste Information im Flarm war wer Steigen hat, damit man da hinfliegen kann...

 

Den Piloten, der nicht wenigstens eine Teil seiner Luftraumbeobachtung reduziert wenn er mit Flarm unterwegs ist, musst du mir erstmal zeigen. Ob das nun nur den ohnehin cahncenlosen Teil der Luftraumbeobachtung reduziert, und dafür absolut wertvolle Zusatzinformationen bietet, kann ich nicht ad-hoc beurteilen. Gut möglich, aber nicht selbstverständlich.

 

Jede klare Chance die Sicherheit zu erhöhen muss man nutzen.

Gerade in Augenblicken, in denen Emotionen einen selbst, den Verein, die Behörden besonders empfänglich für Veränderungen machen.

Aber man muss auch realistisch bleiben, auch an den dümmsten anzunehmenden Luftraumnutzer denken. Nicht jeder kann mit Zusatzinformationen oder zusätzlichen Sicherheitseinrichtungen umgehen. Es gibt genug Beispiele für das Gegenteil.

 

Bedauerlicherweise werden wir wohl nie wirklich erfahren, was schiefgegangen ist, und ob entsprechende Technik es hätte verhindern können.

 

Gruß

Ralf

[Pioneer300]

Den Piloten, der nicht wenigstens eine Teil seiner Luftraumbeobachtung reduziert wenn er mit Flarm unterwegs ist, musst du mir erstmal zeigen.

 

Auf die Gefahr hin, dass das jetzt hier gegen mich ausgelegt wird: Bei mir hat sich mit Einruestung von Flarm die Luftraumbeobachtung verbessert. Die immer wieder mal aufpoppenden Warnungen spornen mich immer wieder an, den Luftraum aufmerksam zu scannen, etwas was ich vorher in dieser Konsequenz nicht immer getan habe (wie gesagt, das mag mir jetzt negativ ausgelegt werden).

Ein wichtiger Punkt noch: Wer Flarm einruestet (oder wenigstens ADS-B out anschliesst), wird auch fuer andere Piloten mit Flarm viel viel besser sichtbar. Und das ist weit mehr als die halbe Miete.

 

Nein, es gibt kein valides Argument gegen Flarm.

 

 

Chris

[FlyRudolf]

Hoi zäme

 

Manchmal wundere ich mich ein bisschen über den Ton in diesen Foren. Man kann getrennter Meinung sein und muss trotzdem nicht jemanden in Frage stellen finde ich. Jänu.

 

Für mich mit mehr als 10'000 Stunden und Flügen in allen möglichen Luftfahrzeugen schliesse ich mich der Aussage von Chris an: Wenn ein Flarm eingebaut ist spornen mich Warnungen ebenfalls immer wieder an, den Luftraum noch aufmerksamer zu scannen als ohne Flarm, etwas was ich ebenfalls vorher in dieser Konsequenz nicht immer gleich intensiv getan habe. Und es hat mein Bewusstsein betreffend Luftraumüberwachung resp. den damit verbundenen Mängel geschärft. 

 

Und was den Unfall betrifft, das war jetzt der vierte mir bekannte Zusammenstoss unter VFR Luftfahrzeugen mit Todesfolgen in den letzten drei Monaten und gibt mir schwer zu denken. In meinen vierzig Jahren in der Fliegerei habe ich schon weitere Zusammenstösse mit eigenen Augen gesehen oder war direkt betroffen (allerdings zum Glück nicht als Beteiligter im Luftfahrzeug).

 

Daher denke ich dass jeder Verbesserungsvorschlag legitim ist, egal mit welchem Argument. Und sollte man mit dem jeweiligen Argument nicht einverstanden sein, könnte man ja trotzdem daraus Rückschlüsse ziehen und dabei Verbesserungsvorschläge daraus ableiten.

 

Nur so als Denkanstoss.

 

Gruss

Ruedi

[Hausi122]

Hallo Ralf

 

ich habe im Moment Mühe mit der Zitatfunktion....

Du hast geschrieben betreffend nearmiss.

 

...Ich zähle mich zu den glücklichen, denen das bisher nicht passiert ist...

 

Sei da nicht so sicher. Du hast keine Fastkollision bemerkt. Möglicherweise hast Du eben schon einige gehabt und diese nicht gesehen.

Dies ist ja eben die Krux !

 

Gruss Hausi

 

Bearbeitet 29. Januar 2018 von Hausi122

[Chrigel51]

Bei diesem Unfall sind 4 geliebte Menschen und gut ausgebildete Piloten ums Leben gekommen. RIP!  Ich wünsche allen Betroffenen die nötige Kraft, diesen Verlust zu verarbeiten und bin mit meinen Gedanken bei ihnen. 

 

Ich empfinde es als müssig, hier über Kollisionschutz Avionik zu diskutieren, oder Spekulationen herzuleiten, wie der Unfall entstanden ist; das bringt die Verstorbenen auch nicht wieder zurück. Am Besten, wir lernen daraus, dass unser Steckenpferd oder Beruf die volle Aufmerksamkeit in der Luft erfordert und auch dann solche Unfälle nie gänzlich auszuschliessen sind. Ich habe selbst eine Annäherung eines anderen Fliegers während einer Umkehrvolte nach links erlebt, die uns sehr erschreckte, es waren nur wenige Meter zwischen dem Flügel rechts und dem Rad des anderen, uns überholenden Flugzeuges. 

 

Ich wünsche allen weiterhin unfallfreie Flüge und happy landings!

[Pioneer300]

Ich empfinde es als müssig, hier über Kollisionschutz Avionik zu diskutieren, oder Spekulationen herzuleiten, wie der Unfall entstanden ist; das bringt die Verstorbenen auch nicht wieder zurück.

 

Wir diskutieren hier doch u.a., damit die Haeufigkeit solcher Unfaelle abnimmt bzw. damit es uns nicht auch passiert, oder? Und dazu gehoeren technische Hilfsmittel zur Kollisionsvermeidung.

 

Sorgt dafuer, dass in den Maschinen, mit denen ihr fliegt, Power-Flarm eingebaut wird. Beschaeftigt euch damit, respektiert die Grenzen, die auch dieses techn. Hilfsmittel hat. Bearbeitet eure Vereine solange, bis jede Maschine so ein Ding drinnen hat. Wenn ihr Halter seid, gibt es keinen Grund, diese Box nicht einzubauen, die Kosten sind vergleichsweise vernachlaessigbar.

Schaltet den Transponder IMMER ein.

Ihr koennt den Luftraum noch so sorgfaeltig scannen, ihr werdet nicht alle sehen, das ist vollkommen illusorisch! Stichwort Menschliches Leistungsvermoegen.

 

Wenn das jeder so handhaben wuerde, die Zahl der Kollisionen wuerde drastisch zurueckgehen, da bin ich von ueberzeugt.

 

 

Chris

Bearbeitet 30. Januar 2018 von Pioneer300

[Gulfstream]

Chris, deine Argumentation ist auch für nicht-Flieger schlüssig. 

 

Was ich mich hingegen frage: sind da nicht gewisse Parallelen zu den Glascockpits, wo vieles mittlerweile automatisiert ist  - man verlässt sich auf die Systeme und automatisierte Hilfe - und daher kann die Fähigkeit für das 'wirkliche' Fliegen abnehmen. Wird auch immer wieder hier diskutiert. Vernachlässigt man in, diesem vorliegenden Fall, nicht allenfalls die Aufmerksamkeit, WEIL man sich auch auf die Hilfe verlässt (Power Flarm)?

 

Was ich mich auch frage: in diesem vorliegenden Fall haben sich ja (allenfalls, Annahme) 2 fliegende Objekte nicht gesehen, nicht nur eines das andere nicht....(zumindest ist das meine Interpretation).

 

Markus 

[Urs Wildermuth]

Ich empfinde es als müssig, hier über Kollisionschutz Avionik zu diskutieren, oder Spekulationen herzuleiten, wie der Unfall entstanden ist; das bringt die Verstorbenen auch nicht wieder zurück.

Nein, das tut es nicht. Aber was es tut ist, es bringt jedem hier mitdiskutierenden die Problematik wieder näher und bringt uns zum Nachdenken, was wir selber tun können um solche Tragödien zu verhindern.

 

Dies ist durchaus auch im Sinne von ICAO Annex 13. Auch Flugunfallberichte dienen diesem Zweck.

 

Wir diskutieren hier jetzt schon einige Seiten darüber, was geschehen sein könnte und vor allem was die Implikationen von Flarm, Power Flarm e.t.c. sind. Und vor allem was wir SELBER machen können um nicht in solche Situationen zu geraten.

 

Für MICH persönlich sind es einige DInge.

 

Erstens wird PF nun zum No-Go item. Ohne arbeitendes PF (und das hatte ich mal als die eine Softwareupdate wollten und bis dann den Dienst verweigerte) geh ich nicht mehr in die Luft.

Zweitens, Erfahrung schützt schlussendlich vor gar nichts. Ich habe nun in den letzten Jahren doch diverse Pilotenkollegen verloren, die alle überduchschnittlich bis sehr erfahren waren. Trotzdem haben sie im entscheidenen Moment sich nicht effektiv schützen können oder haben kritische Fehler zugelassen.

Drittens muss ich mir langsam überlegen, ob meine fliegerische Tätigkeit im Hinblick darauf dass ich Vater einer kleinen Tochter bin überhaupt noch zu verantworten ist. Im Moment weiss ich es schlicht nicht mehr. Andererseits war ich immer schon sehr darauf bedacht, jegliches mögliche Risiko zu minimieren...

 

Jeder Unfall ist hart zu ertragen, vor allem wenn es Leute betrifft, die man gut kennt und deren Qualitäten man zumindest einschätzen kann. Und gerade darum muss man darüber reden. Mit "kann mir nicht passieren" gewinnt die Sicherheit gar nix.

[Rainero]

Drittens muss ich mir langsam überlegen, ob meine fliegerische Tätigkeit im Hinblick darauf dass ich Vater einer kleinen Tochter bin überhaupt noch zu verantworten ist. Im Moment weiss ich es schlicht nicht mehr.

Dann darfst Du aber auch nicht mehr Auto fahren, das gefährlichste am Fliegen ist immernoch die Fahrt zum/vom Flughafen.

 

Gruss

Rainer

[Andreas Meisser]

 das gefährlichste am Fliegen ist immer noch die Fahrt zum/vom Flughafen.

 

 

 

dieser überaus blöde Spruch ist offenbar einfach nicht auszurotten..... lies mal das

 

Gruss

Andreas

[Pallianer]

dieser überaus blöde Spruch ist offenbar einfach nicht auszurotten..... lies mal das

 

Gruss

Andreas

 

Viele vergessen daß der Artikel von Bruno Gantenbrink eine Wettbewerbssituation beschreibt.

Und die Unfallgefahr bei Wettbewerben ist nun mal signifikant höher, als beim "normalen" Fliegen.

 

Das sollte man schon dabei bedenken.

 

Allzeit schöne und unfallfreie Flüge

 

                                                                          Thomass

[Andreas Meisser]

 

Und die Unfallgefahr bei Wettbewerben ist nun mal signifikant höher, als beim "normalen" Fliegen.

 

 

                                                                        

 

Das scheint mir eine unbewiesene, "aus dem Bauch heraus" - Behauptung. Die Unfallberichte sagen klar etwas anderes. Auch die im Artikel erwähnten Absturzopfer starben meist nicht bei Wettbewerben. Oder kannst du Deine Behauptung mit Quellen untermauern?

 

Gruss

Andreas

[Rainero]

lies mal das

 

mach ich, danke. Der Spruch ist oberflächlich und wird dem Ernst des Themas nicht gerecht, das muss viel differenzierter betrachtet werden. Entschuldigung wenn ich damit jemandem auf die Füsse getreten bin.

 

Selber habe ich bereits mehrere Freunde bei Autounfällen verloren, zwei schon in der Jugend. Auch schwer verletzte (Rollstuhl) sind darunter. Ich kenn dagegen niemandem, der bei einem Fluzeugunfall zu schaden gekommen ist.

 

Gruss

Rainer

[DaMane]

mach ich, danke. Der Spruch ist oberflächlich und wird dem Ernst des Themas nicht gerecht, das muss viel differenzierter betrachtet werden. Entschuldigung wenn ich damit jemandem auf die Füsse getreten bin.

 

Selber habe ich bereits mehrere Freunde bei Autounfällen verloren, zwei schon in der Jugend. Auch schwer verletzte (Rollstuhl) sind darunter. Ich kenn dagegen niemandem, der bei einem Fluzeugunfall zu schaden gekommen ist.

 

Gruss

Rainer

Habe mir gerade dein Profil angeschaut, das die Frage aufwirft, wieviel aktive Piloten du kennst im Vergleich zu Autofahrern? Ich könnte mir vorstellen, daß es da ein krasses Missverhältnis gibt.....

 

Ich habe mir leider die Quelle nicht gemerkt, aber es gibt auch eine Statistik, die belegt, daß der Flugsport beim Risiko Kopf-an-Kopf mit Motorradfahren konkurriert. Und Motorradfahrer leben unbestritten deutlich gefährlicher als Autofahrer. Auch wenn ich heute kein Töff mehr habe, wäre das für mich auch kein Grund, nicht mehr Motorrad zu fahren. Man soll sich nur nicht in falscher Sicherheit wiegen....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 30. Januar 2018 von DaMane

[Pallianer]

Das scheint mir eine unbewiesene, "aus dem Bauch heraus" - Behauptung. Die Unfallberichte sagen klar etwas anderes. Auch die im Artikel erwähnten Absturzopfer starben meist nicht bei Wettbewerben. Oder kannst du Deine Behauptung mit Quellen untermauern?

 

Gruss

Andreas

Ja, kann ich, zum Beispiel hier: http://www.fly-top.de/         Gibt sicherlich noch viele andere Untersuchungen !

 

Dort: Flytop Vorträge OSTIV-TSP&Forum Flugsicherheit

 

"Rather dead than second - Safety in competition flying"

 

Danach ist das Risiko für einen Unfall im Wettbewerb ca. 6 x höher als beim "normalen Fliegen",

und immer noch ca. 4 x höher als beim alpinen Fliegen.

 

So ganz einfach ist das sicher alles nicht zu erfassen denn was für mich "normal" ist(deshalb auch die "Gänsefüschen"), bin meist hessisches Bergland und im Frühjahr 2 Wochen Pyrenaen unterwegs,

ist sicher für einen Schweizer etwas anderes.

 

Alfred Ultsch (Flytop) ist Mitglied in unserem Verein und ich habe mich schon öfter mit ihm über dieses Thema (Risiko wann, wo beim Segelfliegen) unterhalten, daher mein Eindruck: Wettbewerb ist gefährlicher als "Normal".

 

Außerdem: Ich habe mit Begeisterung den letzten Wettbewerb in Chile verfolgt, aber der haat ja leider, bei einer geringen Pilotenzahl, 2 schwere Unfälle mit einem Toten verursacht.

 

Nur damit es kein Mißverständnis gibt, ich bin nicht negativ gegenüber Wettbewerben eingestellt und finde den Artikel (Vortrag) von Bruno Gantenbrink sehr gut, aber den immer so pauschal zu zitieren daß der Spruch "Die Fahrt zum Flugplatz ist gefährlicher als das Fliegen" Unsinn sei, möchte ich doch relativieren.

 

            Thomas

Bearbeitet 30. Januar 2018 von Pallianer