Ausrichtung bei Sturm Approach

[Zeder]

Hallo,

Wie viele andere Spotter oder Aviatiker bin ich des öftern in den Anflugschneisen

unterwegs.

Besonders eindrücklich sind die Landungen auf RW27.

 

Da sieht man, wie die Maschinen gegen den Wind ausgerichtet sind und dann kurz
vor dem Aufsetzen 'in line' mit der Piste gebracht werden.

Meine Frage:

Durch welche Massnahme geschieht dies, dh. das Ausrichten 'doch relativ' schnell.

(Seitenruder usw.)

Meine Frage mag seltsam klingen, doch ich denke auch  an die 'Trägheit' dieser

grossen Maschinen.

 

Dann denke ich jeweils: 'diese Piloten können wirklich fliegen'!!!

 

 

 

 

[Alexh]

Du hast ganz recht, es geschieht durch das Treten ins Seitenruder, das wirkt recht gut bei unseren Anfluggeschwindigkeiten (zumindest Airbus). Dazu muss man danach noch etwas Querlage in Windrichtung geben um nicht von der Centerline abgetrieben zu werden.

 

Gruß Alex

[AirBuss]

Da hatten glaub die Passagiere auch ihren Spass :-)

 

[Wisi]

Ja, da wurde sicher die eine oder andere Tüte mit Mageninhalt gefüllt...

[Danny1989]

Es geschieht mit dem Ruder, damit das Flugzeug die Richtung behält. Einseitig gibt es dann etwas weniger Lift am Flügel, das wird mittels Aileron ausgeglichen. Vor allem bei keinen Fliegern oder Flugzeuge ohne FBW. Beim Avro konnte man so recht gut spielen. Da setzte man dann tatsächlich das main Gear erst auf der Windseite auf.

Beim BCSX braucht es bis ca. 15kt crosswind kaum Aileron und man setzt gleichmässig auf. Hier wird das Flugzeug während des Flares ausgerichtet.

Soweit ich weiss gibt es beim Airbus unter anderem das Procedure erst beim Aufsetzen das Ruder zu treten, korrigiert mich, wenn das nicht ganz stimmt.

 

Übrigens sollte man auch beim T/O Aileron in die Windseite legen.

 

Gruss

Danny

[Zeder]

Danke Euch allen für diese Erklärungen.

Jetzt bin ick wat klüger geworden ;) .

[Maibach]

Kann man eigentlich mit einem Flugzeug, z.B. A380, das für eine Autolandung ausgerüstet ist, auf einer entsprechenden Piste bei diesen schwierigen Windverhältnisse eine Autolandung durchführen oder sind dann die Systeme überfordert?

 

Hat die Position der Triebwerke, an den Flügel oder am Heck bei diesen starken Winden unterschiedliche Auswirkungen auf das Flugverhalten bei der Landung?

 

Grüsse

Hans-Ruedi

​

[Alexh]

Kann man eigentlich mit einem Flugzeug, z.B. A380, das für eine Autolandung ausgerüstet ist, auf einer entsprechenden Piste bei diesen schwierigen Windverhältnisse eine Autolandung durchführen oder sind dann die Systeme überfordert?

​

Das hängt vom Wind ab, es gibt maximale Limiten für Tail-, Cross- und Headwind für eine Automatische Landung. Und natürlich muss die Piste dafür ausgelegt sein, die Pisten 28 und 34 in Zürich oder 05 in Genf sind es z.B. nicht. Wie zuverlässig die automatische Landung bei böigem Wetter funktioniert kann ich mangels eigener Erfahrung nicht sagen.

 

Gruß Alex

[DaMane]

................Wie zuverlässig die automatische Landung bei böigem Wetter funktioniert kann ich mangels eigener Erfahrung nicht sagen.

 

Gruß Alex

Ich vermute, daß sie euch längst vorgeschrieben wären, wenn sie zuverlässig funktionieren würden.

 

Gruß

Manfred

[qnh1013]

Kann man eigentlich mit einem Flugzeug, z.B. A380, das für eine Autolandung ausgerüstet ist, auf einer entsprechenden Piste bei diesen schwierigen Windverhältnisse eine Autolandung durchführen oder sind dann die Systeme überfordert?​

Hallo,

 

wie Alex schrieb, hängt vom Flugzeugtyp ab. Das Crosswind-Limit für Autoland bei z.B. A320F liegt bei 20kt. Also absolut keine Option bei diesem Wetter. Es würde wohl auch kein Pilot dem Flieger nur zusehen bei solchen Bedingungen.

 

Selbst bei ruhigen Bedingungen versetzt es den Touchdown vom Autopiloten schon oft einige Meter nach rechts oder links.

 

Gruss Michael

[Wisi]

Wollts grad sagen. Seitenwind ist das eine, Böen dann aber etwas ganz anderes. Flog nie ein Flugzeug mit "autoland"-Funktion, kann es mir aber nur sehr schwer vorstellen, dass dies bei solchen Wetterlagen wie sie in den letzten Tagen vorherrschten, möglich ist.

[DaMane]

Auch wenn es nicht exakt dem Thread-Titel entspricht - es geht nicht ums Ausrichten -  hier zwei zufällig im WEB gefunden Cockpit-Videos von Anflügen bei "etwas unruhiger Luft" . Hier kann man noch echtes Piloten-"Hand"werk miterleben (und dann darüber nachdenken, wie eine Computersteuerung programmiert sein müßte, die das in Echtzeit  auch so hinkriegt*): :unsure:

 

https://www.videoman.gr/de/95322

 

https://www.videoman.gr/de/107150

 

Im 2. Link sieht man ausserdem, daß es auch bei Ryanair gute Piloten gibt, die sogar Spaß bei der Arbeit haben. Vielleicht, weil er gerade wirklich mal "arbeiten" durfte, da er nicht in einem Airbus sitzt. :) .

 

*) ich stelle mir vor, daß die größte Schwierigkeit der geringe Zeitversatz und Dosierungsgenauigkeit  darstellen dürften, mit dem die Reaktionen erfolgen müssen.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 22. Januar 2018 von DaMane

[Manfred J.]

Ryanair - Pilots halt   B)

[Danix]

Auch wenn es nicht exakt dem Thread-Titel entspricht - es geht nicht ums Ausrichten -  hier zwei zufällig im WEB gefunden Cockpit-Videos von Anflügen bei "etwas unruhiger Luft" . Hier kann man noch echtes Piloten-"Hand"werk miterleben (und dann darüber nachdenken, wie eine Computersteuerung programmiert sein müßte, die das in Echtzeit  auch so hinkriegt*): :unsure:

 

Das wäre absolut kein Problem, eine solche Steuerung herzustellen. Unbemannte Flugzeuge gibt es wie gesagt seit vielen Jahrzehnten. Unbemannte Raketen fliegen in den Weltraum - noch bevor es Menschen getan haben (welche eh nur Passagiere sind). Ja, im Weltraum gibt es kein Wetter ;-) Aber kein Pilot könnte einen nahen Vorbeiflug an einem Himmelsobjekt berechnen und auch kein Andockmanöver.

 

Unbemannte Flugzeuge landeten auf Flugzeugträgern. Bei schlechtem Wetter und bei Null Sicht.

 

Das Problem ist, dass die aktuellen Systeme nicht dafür zertifziert sind. Weil die Gesetzesgeber beschlossen haben, dass dies nicht nötig ist. Deshalb sind die aktuellen Systeme nicht dafür ausgelegt.

 

Zu der Ruderei auf diesem Video: Ich behaupte, dass 90% aller Ausschläge nur dazu da sind, übertriebene Ausschläge auszugleichen. Diese Diskussion hatten wir auch schon. Man kann auch bei kritischen Anflügen sehr ruhige Ausschläge machen. Obwohl Menschen da eher schlecht dazu geeignet sind, weil sie immer ein bisschen zu spät sind und deshalb zu extrem reagieren müssen.

 

Ein automatisiertes System könnte auch problemlos das Flugzeug im Abflachen (Flare) ausrichten und ohne Crab (Vorhaltewinkel) landen. Aber unsere Systeme sind nicht dazu konstruiert. Deshalb gibt es meistens eine eher harte Landung, wenn man automatisch bei Seitenwind landet. Dies allein bedeutet nicht, dass die Computer schlecht sind, sondern dass sie nicht dafür programmiert wurden. Deshalb hat man auch den Seitenwind limitiert.

 

Dani

Bearbeitet 23. Januar 2018 von Danix

[DaMane]

..............

 

Zu der Ruderei auf diesem Video: Ich behaupte, dass 90% aller Ausschläge nur dazu da sind, übertriebene Ausschläge auszugleichen. Diese Diskussion hatten wir auch schon. ...............

 

Dani

Ja, diese Diskussion hatten wir schon mal, und ich hatte auch damals schon die These aufgestellt, daß unnötige Ruderausschläge nicht unentdeckt bleiben können, weil sie zu ungewollten Flugpfadänderungen führen würden, die zusätzlich zu den durch Turbulenz bedingten korrigiert werden müssen, was aber nur "hinterherlaufend" möglich ist.  Das würde zu einer wilden Schlingerei führen, wie sie kein Pilot sich und seinen Fluggästen freiwillig zumuten möchte.

Kein Mensch - und auch kein Computer - kann Böeneinflüsse auf ein Flugzeug vorausschauend korrigieren, weil sie naturgemäß nicht vohersehbar sind. Man kann immer nur auf etwas vorausgegangenes reagieren, ausser man hat hellseherische Fähigkeiten. ;)

Im Ryanair-Video kann man zwar wegen der Perspektive keine Fluglageänderungen sehen, aber die Kräfte gesteuerter Richtungsänderungen würden in ihrer Auswirkung auf den Piloten sichtbar werden (Körperteile, Haut, Haare, Kleidung, etc. würde Krafteinwirkung und ihre Richtung aufzeigen). Der wird aber ganz offensichtlich nur von Luftturbulenzen und dem abschließenden Landestoss geschüttelt. 

 

Gruß

Manfred

[Danix]

sicher nicht. Richtungsänderungen und deren Ableitung (also Beschleunigungen) sind derart gering, dass sie keine Auswirkungen auf Körperteile haben.

 

Du musst die Böen und Ablagen (=Abweichungen vom korrekten Flugpfad) nicht voraussehen, sondern korrekt messen. Und das kann ein Mensch nicht. Ein Kreiselplattformsystem mit Beschleunigungssensoren kann jedoch milimeterkleine Abweichungen registrieren. Bis ein Mensch die merkt, hat der Computer längst korrigiert!

 

Du musst einmal so einer Maschine zuschauen, die kann viel mehr als du und ich je können werden. Kein Top Gun kann je so genau fliegen wie ein Computer.

 

Trotzdem werden wir niemals ohne Piloten herumfliegen. Weil die Flugzeuge dann leer wären. Weil keine Passagiere einsteigen würden.

 

Dani

[Wisi]

 

Trotzdem werden wir niemals ohne Piloten herumfliegen. Weil die Flugzeuge dann leer wären. Weil keine Passagiere einsteigen würden.

 

Dani

Das sagen und denken wir heute. In hundert Jahren werden wir dafür ausgelacht werden.

[Manfred J.]

Das sagen und denken wir heute. In hundert Jahren werden wir dafür ausgelacht werden.

 

Richtig, aber nicht erst in 100 Jahren

[Danix]

Ich nehme gerne Wetten an. Solange ich lebe kann ich mitmachen.  :)

[Tomi]

Vorsicht Dani,

mein Grosi hat mir einmal gesagt, dass sie nie geglaubt hätte, dass sie je ohne Liftboy Fahrstuhl fahren würde. Das würde sie nieeee erleben!

 

Tomi

[Danix]

Ich denke einfach, wenn ein Lift still steht, dann hast du ein unangenehmes Wochenende, bis die Feuerwehr kommt.

 

Wenn du einen Blue Screen of Death auf deinem Roboterflugzeug hast, hast du einen schlechten Tag...

[Manfred J.]

Dani, wer weiß was der Menschheit noch alles bevor steht.... ;)

 

In 20-30 Jahren könnte das schon Wirklichkeit werden. Anfangs mit großem Jammern,

dann mit der Zeit wird alles normal. Aber ich halte es schon für möglich das in 20 Jahren, zumindest 

bei der  DB, keine Lockführer mehr gebraucht werden - 10 Jahre später kommt ihr dann dran - da bist du aber den Lebensabend geniesen und die Striche am blauen Himmel zu beäugen und kannst sagen - zu meiner Zeit ist noch richtig geflogen worden  ;) :lol:  

 

 

[onLoad]

der lift bleibt stecken, die bahn macht einen notstop und was macht das unbemannte Flugzeug?

Kann es sein, das Luft- und Schifffahrt zu sehr unberechenbaren Elementen wie eben Wind und Sturm ausgesetzt sind für vollautonomen Betrieb? Wieso ist z.B Frachtschifffahrt nicht längst unbemannt?

[Volume]

 

 

Durch welche Massnahme geschieht dies, dh. das Ausrichten 'doch relativ' schnell.

(Seitenruder usw.)

Meine Frage mag seltsam klingen, doch ich denke auch  an die 'Trägheit' dieser

grossen Maschinen.

Die Perspektive täuscht auch deutlich. Sooooo schnell dreht das Flugzeug auch wieder nicht.

 

Gerade bei den heute zum Standard werdenden zweimotorigen Flugzeugen mit den Triebwerken am Flügel sind die Seitenleitwerke sehr groß und die Seitenruder sehr wirksam, um Einmotorenflug bei (möglichst) niedrieger Geschwindigkeit zu ermöglichen.

Fliegt man bei turbulentem Wetter mit etwas Fahrtreserve an, sind die Seitenruder doch sehr wirksam, deutlich wirksamer als man zum Ausrichten wirklich braucht.

Mit einem richtig abgestimmten Querruderausschlag zusammen und ein bischen Zielen auf die Luvseite der Mittellinie, kann man das "decrabbing", also das Zurücknehmen des Vorhaltewinkels durchaus auf 2-3 Sekunden strecken, man muss nicht brutal ins Pedal latschen. Dann hat die Reinigungscrew auch einen einfacheren Job.

 

Die Autopiloten arbeiten bisher immer noch zu einem guten Teil ausschließlich auf Basis des ILS. Das verliert (grob gesagt) am Flughafenzaun seinen Wert. Einmal über der Bahn, muss man die Mittellinie nach Sicht treffen. Niemand würde bei deratigem Crosswind eine CATIII Blindlandung machen. Zum Glück passieren dichter Nebel und Sturm aber auch selten gleichzeitig. Mit GPS geht mehr, aber auch dann ist eine Automatik irgendwann überfordert. Die Anzahl der zu betrachtenden Parameter nimmt dann doch so heftig zu, dass der Algoritmus sehr komplex werden muss.

Es wäre mal interessant von einem Automatisierungstechniker (nicht aus der Luftfahrt) zu hören, mit welcher Anzahl an Parametern und (teilweise gekoppelten) Steuergrößen sowie mit welchen Änderungsraten eine Automatisierung heute technisch möglich und 99.99999999% zuverlässig ist. Die Roll-Gier Koppelung beim Flugzeug ist nicht trivial, und sie trifft auf die Ruder genauso zu, wie auf die Flugmechanik. Und im Bodeneffekt ändert sie sich auch noch gewaltig... Von der ersten Rollphase nach dem Aufsetzen in der noch Flug- und Fahrmechanik einen Einfluss haben mal ganz zu schweigen.

 

Ganz ohne Böen in einer "Modellatmosphäre" kann eine Automatik sicher relativ große Seitenwindkomponenten verkraften. Vermutlich könnte sie sogar exakter als jeder Mensch im richtigen Moment und aus der richtigen Position heraus exakt in der Geschwindigkeit decrabben, dass man bei Bodenberührung ausgerichtet und exakt auf der Mittellinie ist. Sobald es so richtig böig wird, dürfte sich die Automatik relativ oft für einen go-around entscheiden, weil die Parameter einfach aus den vorgebenen Bereichen laufen für die der Algoritmus funktioniert... Keine dauerhafte Lösung.

 

 

Kann es sein, das Luft- und Schifffahrt zu sehr unberechenbaren Elementen wie eben Wind und Sturm ausgesetzt sind für vollautonomen Betrieb? Wieso ist z.B Frachtschifffahrt nicht längst unbemannt?           

In der Frachtschiffahrt hat man auch noch die Option, einfach mal Anker zu werfen und einen Sturm auszusitzen, bzw. einfach mal keinen Hafen anzulaufen, sondern einfach mit kleiner Kraft genau gegen den Sturm mehr oder weniger die Position zu halten, wenn es sein muss für Tage...

 

Gruß

Ralf

[Rainero]

In der Frachtschiffahrt hat man bereits konkrete Vorstellungen und Pläne und macht vorwärts:

http://gcaptain.com/rolls-royce-reveals-details-on-shore-based-control-rooms-for-operation-of-unmanned-cargo-ships/

http://gcaptain.com/rolls-royce-on-drone-ships-its-not-if-its-when/

http://gcaptain.com/finland-targets-2025-for-autonomous-shipping/

http://gcaptain.com/worlds-first-zero-emission-fully-autonomous-ship-planned-for-2020/

http://gcaptain.com/rolls-royce-to-open-remote-controlled-and-autonomous-shipping-center-in-finland/

Allerdings sitzt da der Pilot, äh Kapitän, dann einfach an Land und beobachtet von dort aus.

 

Gruss

Rainer