Ausrichtung bei Sturm Approach

[Lars J.]

In der Frachtschiffahrt hat man bereits konkrete Vorstellungen und Pläne und macht vorwärts:

http://gcaptain.com/rolls-royce-reveals-details-on-shore-based-control-rooms-for-operation-of-unmanned-cargo-ships/

http://gcaptain.com/rolls-royce-on-drone-ships-its-not-if-its-when/

http://gcaptain.com/finland-targets-2025-for-autonomous-shipping/

http://gcaptain.com/worlds-first-zero-emission-fully-autonomous-ship-planned-for-2020/

http://gcaptain.com/rolls-royce-to-open-remote-controlled-and-autonomous-shipping-center-in-finland/

Allerdings sitzt da der Pilot, äh Kapitän, dann einfach an Land und beobachtet von dort aus.

 

Gruss

Rainer

 

So,oder so ähnlich, wird es auch in der zivilen Luftfahrt kommen. Da beißt die Maus kein Faden ab  ;) 

[Alexh]

Aber nicht die nächste Zeit. Die momentan neu gebauten Flugzeuge werden mit zwei Piloten betrieben und ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch für deren Nachfolger noch gelten wird. Für die nächsten dreißig Jahre bis zu meiner Rente habe ich eigentlich momentan keine Sorgen.

 

Gruß Alex

[Volume]

 

So,oder so ähnlich, wird es auch in der zivilen Luftfahrt kommen. Da beißt die Maus kein Faden ab

Das hat man mir vor 20 Jahren schon zum Thema "papierloses Büro" gesagt... Oder zum Thema "Dienstreisen durch Videokonferenzen ersetzten".

 

Ja, wir sind auf dem Weg, aber wir können das Ziel am Horizont noch nicht wirklich sehen. Es muss aber ziemlich sicher da irgendwo sein.

 

Ich bin 100% sicher, dass ich in meinem Leben in kein vollautonomes Flugzeug mehr steigen werde.

Und wenn es dereinst passiert, dann wird das Gesamtsystem Luftfahrt ein völlig anderes sein als heute, dann wird kein Flugzeug wirklich autonom sein, sondern alles was sich im Luftraum bewegt zentral organisiert, so dass die an Bord zu treffenden Entscheidungen minimal und vorhersehbar sein werden.

 

Das werden wir beim autonom fahrenden Auto auch noch zeitnah sehen, es wird nur über sehr viel Informationsaustausch unter den Verkehrsteilnehmern und eine Form von externer Regelung funktionieren. Man kann sehr einfach zeigen, wo z.B. die Grenzen des Steuerns oder gar des Abbremsens einer Kolonne liegen, wenn als einziger Input der Abstand zum Vordermann vorhanden ist. Je nach Präzision der Abstandsmessung und Reaktionszeit des Systems kann man relativ einfach ausrechnen, ab welcher Kolonnenlänge und welchem Abstand es nicht mehr funktioniert. Aus gutem Grund haben wir ja seit den 90ern auch die dritte Bremsleuchte... Man stelle sich auch mal Ampeln vor, die man nicht schon von weitem sehen kann. Es geht nur mit Informationsaustausch mit allen beeinflussenden Teilnehmern und Faktoren.

Und Informationsaustausch bedeutet natürlich sofort auch wieder Einfallstore für Hacker...

 

Den Wind zum Informationsaustausch zu bewegen wird eine echte Herausforderung. Es wird aber irgendwann auch funktionierendes CFD für Wind geben, was zusammen mit punktuellen Messungen (LDA oder so) eine Vorhersage ermöglichen wird. Im Bereich der Flughäfen ist ja die Vegfetation/Bebauung unter Kontrolle, da gibt es keine spontanen Überraschungen.

 

Wie hier zum Beispiel. :D 

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

Wenn du den Piloten durch einen am Boden ersetzen willst schafft das mehrheitlich nur neue Probleme. Da kann man ihn gleich ins Flugzeug setzen.

 

Beinden Versuchen in der Schiffahrt geht es darum dass die Besatzung nicht konstant an Bord sein muss, sondern nur in den kritischen Phasen der Fahrt. Es gibt aber Bedenken was bei zB Feuer an Bord oder Machinenschaden geschehen soll. Und um ganz ehrlich zu sein, das bisschen was dann an Löhnen eingespaart werden könnte ist so minim, da spielt eine Reduktion der Fahrt um ein zehntel Knoten eine viel grössere Rolle...

[Pioneer300]

Wenn du den Piloten durch einen am Boden ersetzen willst schafft das mehrheitlich nur neue Probleme. Da kann man ihn gleich ins Flugzeug setzen.

 

Der Pilot am Boden koennte aber 20-30 Flieger auf einmal betreuen.

Piloten auf Langstrecke haben >90% der Zeit praktisch nix zu tun. In der Zeit kann sich ein bodengestuetzter Pilot um andere Maschienen kuemmern.

 

 

Chris

[FalconJockey]

Piloten auf Langstrecke haben >90% der Zeit praktisch nix zu tun.

Ahja. Du weisst das aus eigener Erfahrung!?

[dani2]

 

Piloten auf Langstrecke haben >90% der Zeit praktisch nix zu tun. In der Zeit kann sich ein bodengestuetzter Pilot um andere Maschienen kuemmern.

:D :D :D  Der ist gut....

[DaMane]

Der Pilot am Boden koennte aber 20-30 Flieger auf einmal betreuen.

Piloten auf Langstrecke haben >90% der Zeit praktisch nix zu tun. In der Zeit kann sich ein bodengestuetzter Pilot um andere Maschienen kuemmern.

 

 

Chris

Oh jehhh :unsure: . Und wo sollen diese Super-Piloten alle herkommen?  Diese müßten zusätzlichen Anforderungen entsprechen, wie sie an Fluglotsen gestellt werden. Und davon gibt es bekanntlich weniger als geeignete Piloten. Und du hast dir sicher schon überlegt, wie das bei extremen Wetterreignissen (eine Serie Tornados überquert Nordamerika, Hurricanes über der Karibik, Monsunzeit in Südostasien) mit dem Personal funktioniert, wenn plötzlich alle auf einmal diverten müßten, und danach in Folge wg. fuel fast gleichzeitig alle runter wollen, aber automatisches landen nicht funktioniert? Und die notwendigen Pausen und Ruhezeiten nicht vergessen.

 

Ferngesteuertes Landen von pilotenlosen Flugzeugen ist zwar beim Modellflug gang und gäbe, aber - ganz ehrlich - >99% dieser Landungen würde man keinem Passagier zumuten wollen, von Sicherheit erst mal gar nicht zu reden.

Ich könnte kein Flugzeug landen, wenn ich nicht in Echtzeit dabei bin, d.h. perspektivisch sehe und ein direktes feedback zu meinen Steuereingaben habe. Ein airbusgewöhnter Pilot mag da im Vorteil sein ;) Allein die Bildübertragung der Bordkamera zum Monitor des Remote-Piloten dauert x-zehntel Sekunden, und bis seine Steuerkorrekturen den Bordcomputer des Fliegers erreichen, ist der schon 100 m weiter und 100ft tiefer.

Einer der wichtigsten Grundsätze des Fliegens - "Stay ahead of your Aircraft" - würde zwangsläufig ins Gegenteil verkehrt, weil der "Pilot" dem Geschehen immer hinterherläuft. Nach Einsteins Relativitätstheorie müßten wir erst die Naturgesetze so umpolen, daß der Beobachter der Realzeit voraus sein kann :o Das wäre natürlich ein echter Fortschritt, weil ich dann endlich immer die richtigen Lottozahlen ankreuzen könnte.  :D

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 4. Februar 2018 von DaMane

[Danix]

das würde man sicher alles hinbringen können. Das grösste Schreckensszenario wäre wahrscheinlich nicht der Tornado, der Nebel oder die blockierte Piste, sondern der Kommunikationsausfall (denn dann könnte man ja nicht mehr Verbindung halten). Allerdings lässt sich auch das rein technisch mit Redundanz lösen: Du brauchst einfach genügend Backupsysteme, dann klappt es bestimmt (meistens).

 

Ich sehe aber ganz ehrlich das Problem zu komplex. Was würde das z.B. bei QS32 (A380 verliert fast alle Systeme durch Triebwerksplitter). Wer will dann dem "Bodenpiloten" sagen, was los ist? Vor allem da er niemals so motiviert ist, eine Lösung zu finden, wie die paar Piloten im Unglücksflug? Die Elektronik war ihnen gar keine Hilfe. Da brauchte es jemanden, der nach hinten ging und sich ein Bild der Lage schaffte. OK, auch das könnte man lösen mit Kameras und Sensoren an allen Ecken. Und wenn die auch keine Leitung mehr zum Cockpit haben?

 

Am Schluss muss man dann einfach sagen: Ist wohl einfacher, wenn da zwei Menschen im Cockpit sitzen.

 

Dani

[DaMane]

das würde man sicher alles hinbringen können. Das grösste Schreckensszenario wäre wahrscheinlich nicht der Tornado, der Nebel oder die blockierte Piste, sondern der Kommunikationsausfall (denn dann könnte man ja nicht mehr Verbindung halten). Allerdings lässt sich auch das rein technisch mit Redundanz lösen: Du brauchst einfach genügend Backupsysteme, dann klappt es bestimmt (meistens)............

....mit Rendundanz schon, aber nicht gegen böswillige Attacken von Geheimdiensten, Hackern, Terroristen oder gewöhnlichen Kriminellen? Anstatt einem könnte man dann gleich 10 Flugzeuge auf einmal entführen, und 9 davon zur Irreführung und Ablenkung vom eigentlichen Zielobjekt benutzen. MH370 läßt grüßen B)

 

 

Am Schluss muss man dann einfach sagen: Ist wohl einfacher, wenn da zwei Menschen im Cockpit sitzen.

 

 

Dani

So ist es!

 

Manfred

Bearbeitet 4. Februar 2018 von DaMane

[Volume]

 

Der Pilot am Boden koennte aber 20-30 Flieger auf einmal betreuen.

Das Problem ist nur, dass z.B. eine Flughafenschließung mit entsprechenden Diversions sofort alle Flugzeuge betreffen, der eine Pilot also auf einmal für 20-30 Flugzeuge Entscheidungen treffen und umsetzen muss.

Im langweiligen Normalbetrieb geht viel. Wenn mal etwas unvorhergesehenes passiert, sind plötzlich eine Menge Piloten zu 99% gefordert.

 

Wir können uns nicht einerseits freuen, dass unsere Flugzeuge so zuverlässig geworden sind, Informationen inzwischen weltweit ausgetauscht werden können (z.B. Wetter) um plötzliche Überraschungen zu reduzieren und die Verkehrskontrolle so Fortschritte gemacht hat, uns dann aber andererseits beschweren, dass die Piloten bisweilen mal wenig zu tun haben.

 

Die Feuerwehr bewertet man ja auch nicht nach ihrer duchschnittlichen Auslastung, sondern im wahrsten Sinne des Wortes nach ihrer Leistung wenn es brennt. Bei Piloten ist das ganz genauso.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

auch das ist natürlich kein Problem, denn man könnte verschiedene "Piloten Center" weltweit einrichten, die alle ein paar 100 Flugzeuge betreuen. Wenn es dann mal kriselt übernimmt jedes Piloten Center ein paar der 30 betroffenen Flüge.

 

Eine Flughafenschliessung ist auch kein grosses Problem, geht man einfach ins Holding. Ist alles eine Kostenrechnung. Wenn dann aber der zusätzliche Treibstoff mehr kostet als zwei Pilotenlöhne, ist es ein Verlustgeschäft.

 

Dani

[Zeder]

@FalconJockey,

 

Ich erlaube mir die ehrfürchtige Frage B):

 

Sind die letzten Kommentare nicht etwas weit weg von meiner gestellten Frage,

 

genauer gesagt, haben nichts damit zu tun.

 

(Ich erinnere an den 'Extrembergsteigerthread'....)

 

Gruss

Bearbeitet 7. Februar 2018 von Zeder

[FalconJockey]

Immerhin haben sie noch etwas mit der Luftfahrt zu tun und kommen ohne Beleidigungen aus :D

[Tobisky]

Der Spam wurde gelöscht, ebenso zugehörige Kommentare, die nun leer im Raum stehen würden.

 

@Zeder (Ruedi ;)) Wenn du den Verdacht hast, dass jemand Spam eingebaut hat, kannst du den Beitrag oben rechts via "Beitrag melden" melden. So gelangt er zu uns und wird bearbeitet.

[Zeder]

Hallo Tobisky,

Nein, nein so war es doch nicht gemeint. Überhaupt nicht!!

Ich dachte einfach, dass die (korrekte!) Diskussion sich immer mehr von
meiner Eingangsidee entfernten.

Weisst du, früher sagte man oft (auch Journalisten)  'Egal über was man diskutiert, am Ende kommen alle darauf, dass es einfach

zuviele Leute auf der Erde gebe' so in etwa.

Das war gemeint, ohne Verurteilung.

Ich hoffe es sei jetzt klar

[Falconer]

naja..bin ja nicht wirklich ein Fan dieser "youtube" Welt, wo jeder Furz den wer lässt in Sekundenschnelle um den Globus verbreitet wird...schadet mehr als es nützt..

 

also ganz ehrlich ich tue mir bei diesem Post hier schwer ein bissel..

 

aber dennoch, jeden Herbst wieder, gibt gewaltige Sturmtiefs die über Europa brausen...angekündigt, gut vorhergesagt etc etc etc, Alle wissen was zu erwarten ist..naja und alle Jahre wieder sieht man leider, nach wie vor oft, bodennahe "Husarenstücke" nenn ich es einmal..einfach weil systemweit von den Airlines noch immer etwas "mutig" umgegangen wird mit genau vorhergesagten Wetterbedingungen ..

 

kann mir irgendwer schlüssig erklären, warum es Sinn macht, wenn eh schon bekannt ist, dass es grenzwertig wird, dass gewisse Flüge zu gewissen Destinationen nicht abgesagt werden?. Und wenn solche Videos, wie man heute sagt, dann "viral" werden, dann fragen sich ja irgendwann auch Passagiere, also potenzielle Kunden der Airlines auf was sie da vertrauen sollen..

 

bei diesem Beispiel hier braucht man gar nicht wissen, was als max crosswind "demonstrated" bei einem Flugzeug geht oder nicht, oder was die Winddaten waren..man sieht eindeutig es war sowohl ausserhalb der Limits für das Flugzeug als auch der Crew..ganz knapp noch ausgegangen der Go Around..

 

vielleicht bin ich zu konservativ mittlerweile, mit dem Alter wird man auch vorsichtiger, klar

 

aber ganz ehrlich, bin ich mit meiner Skepsis da allein?

 

Gerd

 

 

[FalconJockey]

Fand den Anflug jetzt nicht dramatisch. Ja, das ist halt Seitenwind am Limit und man versucht es. Große Böen habe ich keine gesehen und sie waren wohl noch etwas zu schnell, um innerhalb der Aufsetzzone zu landen, also sind sie ruhig und kontrolliert durchgestartet, alles richtig gemacht. Gibt ja auch die Leute, die bei einem leichten Flugzeug sofort 120% Schub geben und in den Himmel steigen, als ob es kein Morgen mehr gäbe und sich dann wundern, wenn sie die maximale Höhe überschiessen oder kurz davor die Nase so brutal absenken müssen, dass hinten alle kotzen.

[Falconer]

30 minutes ago, FalconJockey said:

Fand den Anflug jetzt nicht dramatisch. Ja, das ist halt Seitenwind am Limit und man versucht es. Große Böen habe ich keine gesehen und sie waren wohl noch etwas zu schnell, um innerhalb der Aufsetzzone zu landen, also sind sie ruhig und kontrolliert durchgestartet, alles richtig gemacht. Gibt ja auch die Leute, die bei einem leichten Flugzeug sofort 120% Schub geben und in den Himmel steigen, als ob es kein Morgen mehr gäbe und sich dann wundern, wenn sie die maximale Höhe überschiessen oder kurz davor die Nase so brutal absenken müssen, dass hinten alle kotzen.

 

naja, der Anflug war ja OK..

 

nur, wenn der Flieger bei dem Crab Angle, der sich dann ergeben hat aufgesetzt hätte, und das war schon sehr knapp, und trotz Tele was die Entfernung ein bissel verfälscht beim Anschauen, der Flieger hat schon auch die berüchtigten, ich schätze mal 400 Meter nach der Touchdown Zone aufgeschnupft gehabt, das sind dann die 200 Meter in der Botanik vom Pistenende wo sie dann liegen.. und das L/H Hauptfahrwerk wär unter Garantie davongeflogen..also zumindest eingenickt..solche Sideloads gehen sich strukturell nimmer aus..naja..

 

wie gesagt..

 

jetzt drüben bei dem Hurricane Florence..in fünf Bundesstaaten haben die Airlines weit über tausend Flüge abgesagt..

 

und das was da durchs UK gegangen ist und gestern über Deutschland war und bei uns in der Nacht durchgezogen ist...da ging es darum einen halben Tag ein paar Flüge abzusagen..peanuts..

 

ich bin nach wie vor überzeugt, wenn ein Flottenchef oder ein Chefpilot da nicht Klartext spricht und die Crews da "entlastet", was Go / No Go Entscheidungen betrifft, dass der "peer pressure" dann ab und zu greift bei den Airlines und Crews ab und zu unnötige Risiken eingehen..bis es halt wieder einmal kracht..

 

Gerd

 

 

Bearbeitet 24. September 2018 von Falconer

[FalconJockey]

Warum? Die Betreiber haben ihre Limits im OM-A stehen, die werden eingehalten. Bei trockener Bahn kann man ans demonstrated limit gehen und die absoluten Windwerte wurden ja auch erfüllt, bei uns sind das 50kts oder 60kts, müsste ich es jetzt im OM-A nachsehen.

Bin gestern Nachmittag selbst in Frankfurt gelandet - da ging es gerade mit dem Wind los, allerdings nur 210/25G38KTS. Nach uns ist ein LH A320 durchgestartet, dann klappt's halt beim zweiten Versuch.

 

Ich finde, dass es da schlimmere Bedingungen gibt. Auch wissen wir nicht, wieviele Flüge am Ende gar nicht in BHX gelandet, sondern ausgewichen sind oder ganz gestrichen wurden. Die Streichungen rühren in der Regel daher, dass man mit so schlimmen CTOTs/Delays rechnet, dass es den Umlaufplan des Tages durcheinander würfelt. Da lässt man den Flieger lieber mit der Ausrede "Wetter" am Boden, obwohl es eigentlich nur um rein wirtschaftliche Aspekte geht.

[Falconer]

naja, nur Birmingham in dem Fall, hat wegen der Runwayausrichtung bei starken Westwetterlagen und damit verbundenen Stürmen immer eine ordentlichen Sturm "van der Seiten"......

 

sags nur

 

Gerd

 

P.S.: Und wie gesagt ein 2000'er Falken ist diesbezüglich eine "Wundertüte" im Vergleich zu einem A320.....

 

 

Bearbeitet 24. September 2018 von Falconer

[FalconJockey]

Schon klar, aber auch die Falcon kann ich nicht ewig auf die Seite legen, sonst kratzt es auch irgendwann

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Falconer:

............... Alle wissen was zu erwarten ist..naja und alle Jahre wieder sieht man leider, nach wie vor oft, bodennahe "Husarenstücke" nenn ich es einmal..einfach weil systemweit von den Airlines noch immer etwas "mutig" umgegangen wird mit genau vorhergesagten Wetterbedingungen ..

.........

Vielleicht möchte man den Crew's die Freude nicht nehmen, zur Abwechslung wieder  "richtig fliegen" zu dürfen?

Ich denke, keiner wird gezwungen, und wer sich nicht wohl fühlt dabei, sollte ohne Probleme diverten können.

 

vor 2 Stunden schrieb Falconer:

..............

 

kann mir irgendwer schlüssig erklären, warum es Sinn macht, wenn eh schon bekannt ist, dass es grenzwertig wird, dass gewisse Flüge zu gewissen Destinationen nicht abgesagt werden?.

..................

Ich weiß jetzt nicht, ob das heute noch so zutrifft, aber ich habe mal gehört, die reguläre Linienverbindung von Kopenhagen auf die Faröer Inseln startete früher immer mit der Ungewissheit, zum Ankunftszeitpunkt am Ziel landbare Bedingungen vorzufinden. Dort konnte in VMC gelandet werden, und das Wetter wechselt angeblich schneller, als es vorhergesagt werden kann. Mangels sinnvoller Alternates waren die PAXe immer darauf vorbereitet, ihren Flieger wieder am Ausgangsflughafen zu verlassen (ob dann die Tickets rückerstattet wurden, entzieht sich meiner Kenntnis).

Hier ein Link zu einem aktuellen Erfahrungsbericht: https://forum.airliners.de/topic/53389-alle-jahre-wieder-färöer-inseln-unerreichbar/

 

Aber zurück zum regulären Flugbetrieb:

Vielleicht wird einfach mit Wahrscheinlichkeiten gerechnet. Wenn es zu oft vorkäme, daß solche Flüge nicht an ihrer geplanten Destination landen, würde keiner die zusätzlichen Unkosten in Kauf nehmen.

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 24. September 2018 von DaMane

[Falconer]

4 hours ago, DaMane said:

Vielleicht wird einfach mit Wahrscheinlichkeiten gerechnet. Wenn es zu oft vorkäme, daß solche Flüge nicht an ihrer geplanten Destination landen, würde keiner die zusätzlichen Unkosten in Kauf nehmen.

 

Klar, es geht um Wahrscheinlichkeiten...nur, wenn einmal was passiert ist ist es eh schon zu spät...meiner Meinung sollte es um Prävention gehen...Alle sind immer sehr betroffen, wenn in Ländern die nicht die Sicherheitskultur haben, die wir (noch) haben, was passiert..da sagt Jeder, eh klar..die riskieren zu viel..

 

aber die Sturmtiefs die jedes Jahr planmässig im Herbst durch Europa ziehen, und ich red jetzt eben von diesen starken Wirbeln, die Stürme in Orkanstärke produzieren..naja, da sieht man dann jede Menge "bodennahe Stunts", jedes Jahr wieder..und die Situationen wurden kaum durch "airmanship" gerettet, sondern durch Glück.....unnötig meiner Meinung nach..

 

Gerd

 

 

[Tobisky]

Warum traust du Piloten so wenig zu?

Ein Flugzeug mit 65t bei starkem Wind und Böen so zu halten und kontrolliert durchzustarten als Glück zu bezeichnen ist unverschämt. Das ist ihr Beruf, darauf sind sie trainiert und tagtäglich beweisen tausende Piloten, dass sie diesen Beruf beherrschen und zwar auch in Situationen bei denen nicht nur ein laues Lüftchen weht.