QNH und transition altitude

[Chipart]

Bei den Sinkraten 2000+ft

Klar - machen PPLer dauernd!

 

Florian

Bearbeitet 22. Januar 2018 von Chipart

[qnh1013]

Klar - machen PPLer dauernd!

 

Florian

Hallo,

 

ok, aber welche Sinkraten hat denn ein PPLer?

 

Gruss Michael

[Wisi]

Florian, wie oft kam es in deiner Pilotenlaufbahn vor, dass wenn du auf eine Altitude runter gecleared wurdest, plötzlich angehalten wurdest, auf einem FlightLevel die Höhe zu halten? Zusätzlich gefragt: Wie oft hast du vergessen von 1013.2 auf local QNH umzuschalten, resp. ganz knapp vor dem level off?

 

Standart 1013.2 ist immer derselbe Druck. QNH wechselt ständig. Es ist nun einmal einfacher von QNH auf QNE zurück zu wechseln als umgekehrt. Aber wenn es dir einfacher fällt das "Fehler-anfälligere" Verfahren anzuwenden....up 2 u

Bearbeitet 22. Januar 2018 von Wisi

[DaMane]

Ich verstehe die Diskussion immer noch nicht. Was spricht dagegen, bei 2 Höhenmessern  einen auf QNH zu stellen und den anderen auf QNE zu lassen? Oder den (QNE-)FL einfach vom Transponderdisplay abzulesen?

 

Gruß

Manfred

[Benjamin M]

Das "Level passing" wird in der Praxis vom Lotsen genau einmal kontrolliert...beim Initial Call bei Departure.

 

Enroute, im Steig- und Sinkflug, stört es so gut wie keinen Lotsen, wenn Du das Level passing weg lässt. Wichtig ist das Cleared Level!

Unser Radar hängt eh nach, insofern fällt es eh nur bei signifikanten Abweichungen auf, wenn was nicht stimmen würde.

Und das wäre vorher im Levelflight viel eher aufgefallen.

[ArcticChiller]

Die neue VVR datiert vom 20. Mai 2015. Schau mal in AIP Schweiz unter ENR 1.7-3, 5. 'Cruising levels' (Datum 23.Jul 2015). Da tauchen die 3000ft (wieder?) auf:

 

Genau, die VVR ist nicht mehr in Kraft, wie du selbst gesehen hast. Neu ist das die VRV-L und die regelt das Thema nicht mehr (vielleicht dachte man, dass SERA dies regeln würde). Das AIP braucht eine gesetzliche Grundlage und die ist bei den 3000ft AGL nicht mehr vorhanden. Klar, im Alltag stört das niemanden. Trotzdem ist das latente Risiko für Midairs in der Schweiz höher, weil die Halbkreisregel nur funktioniert, wenn alle dieselbe Höhenmessereinstellung benutzen - dies ist bei uns nicht mehr geregelt.

[Chris87]

Genau, die VVR ist nicht mehr in Kraft, wie du selbst gesehen hast. Neu ist das die VRV-L und die regelt das Thema nicht mehr (vielleicht dachte man, dass SERA dies regeln würde). Das AIP braucht eine gesetzliche Grundlage und die ist bei den 3000ft AGL nicht mehr vorhanden. Klar, im Alltag stört das niemanden. Trotzdem ist das latente Risiko für Midairs in der Schweiz höher, weil die Halbkreisregel nur funktioniert, wenn alle dieselbe Höhenmessereinstellung benutzen - dies ist bei uns nicht mehr geregelt.

Da sehe ich im Übrigen noch ein Problem: Da offenbar im VFR-Flug ausserhalb von CTR und TMA keine Umstellung erfolgt, gibt's ja Probleme, wenn ab einer bestimmten Höhe ein kontrollierter Luftraum anfängt und dieser auf der Karte mit FL angegeben wird. Beispiel: In der Region nördlich von Biel geht der Luftraum Echo von 2000ft AGL bis FL 100. Danach ist bis FL 245 Luftraum Charlie angesagt (gemäss openflightmaps.org zumindest). Wenn also ein FL relevant wird, dann muss es ja zwangsläufig auch eine TA geben, oder übersehe ich da was?

[ArminZ]

Genau, die VVR ist nicht mehr in Kraft, wie du selbst gesehen hast. Neu ist das die VRV-L und die regelt das Thema nicht mehr (vielleicht dachte man, dass SERA dies regeln würde). Das AIP braucht eine gesetzliche Grundlage und die ist bei den 3000ft AGL nicht mehr vorhanden. Klar, im Alltag stört das niemanden. Trotzdem ist das latente Risiko für Midairs in der Schweiz höher, weil die Halbkreisregel nur funktioniert, wenn alle dieselbe Höhenmessereinstellung benutzen - dies ist bei uns nicht mehr geregelt.

Die 'alte' LVV ist zwar per 15.7.2015 aufgehoben worden, aber der entsprechende Abschnitt sinngemäss direkt ins AIP aufgenommen worden (mit AIP Amendment Datum 23.7.2015). Dafür spricht auch der VFR Guide (001/2018) (S. 57, RAC 2.1), 'Reiseflughöhen':

Soweit in Flugverkehrskontrollfreigaben nichts anderes bestimmt ist, sind Flüge nach Sichtflugregeln im Horizontalreiseflug, wenn sie oberhalb 900 m (3000 ft) über dem Boden oder Wasser in einer Reiseflughöhe durchzuführen, die entsprechend dem Kurs über Grund in der Tabelle der Reiseflughöhen in Anlage 3 der Durchführungsverordnung (EU) Nr. 923/2012 (SERA-Verordnung) und VFG Anhang X festgelegt ist.

also m.E. weiterhin gültig...

Bearbeitet 22. Januar 2018 von ArminZ

[Philippe Seiler]

Ich finde es ist klar geregelt in der Schweiz, zu finden in folgenden Dokumenten:

 

SERA.3110   Reiseflughöhen

Die Reiseflughöhen, in denen ein Flug oder Flugabschnitt durchzuführen ist, sind anzugeben als

 

a.

Flugflächen für Flüge in oder oberhalb der tiefsten nutzbaren Flugfläche oder, falls anwendbar, oberhalb der Übergangshöhe;

 

b.

Höhen für Flüge unterhalb der tiefsten nutzbaren Flugfläche oder, falls anwendbar, unterhalb der Übergangshöhe.

 

SERA.5005   Sichtflugregeln

 

g.

Soweit in Flugverkehrskontrollfreigaben oder Vorschriften der zuständigen Behörde nichts anderes bestimmt ist, sind Flüge nach Sichtflugregeln im Horizontalreiseflug, wenn sie oberhalb 900 m (3 000 ft) über dem Boden oder Wasser oder einer gegebenenfalls von der zuständigen Behörde festgelegten größeren Höhe durchgeführt werden, in einer Reiseflughöhe durchzuführen, die entsprechend dem Kurs über Grund in der Tabelle der Reiseflughöhen in Anlage 3 festgelegt ist.

 

VFR Guide Switzerland

RAC 1-4, RAC 2

HÖHENMESSEREINSTELLUNG

1 Höhenmessereinstellgebiete

Die Schweiz ist in folgende drei Höhenmessereinstellgebiete

eingeteilt:

a. Höhenmessereinstellgebiet Zürich;

b. Höhenmessereinstellgebiet Genf;

c. Höhenmessereinstellgebiet Tessin, TICINO

(südlich der Linie Passo San Giacomo, Pizzo

Rotondo, Pizzo Centrale, Passo del Lucomagno,

Splügenpass).

 

Der atmosphärische Druck für das Gebiet TICINO

ist bei den Fluginformationszentralen (FIC) oder

Flugwetterzentralen Genf und Zürich zu erfragen.

Flüge nach Sichtflugregeln haben die QNH-Werte

des entsprechenden Höhenmessereinstellgebietes

zu verwenden.

 

2 Höhenmessereinstellung

Die Reiseflughöhen, in denen ein Flug oder Flugabschnitt

durchzuführen ist, sind anzugeben als

a) Flugflächen für Flüge in oder oberhalb der tiefsten

nutzbaren Flugfläche oder, falls anwendbar,

oberhalb der Übergangshöhe;

B) Höhen für Flüge unterhalb der tiefsten nutzbaren

Flugfläche oder, falls anwendbar, unterhalb der

Übergangshöhe.

 

2.1 Reiseflughöhen

Soweit in Flugverkehrskontrollfreigaben nichts

anderes bestimmt ist, sind Flüge nach Sichtflugregeln

im Horizontalreiseflug, wenn sie oberhalb

900 m (3000 ft) über dem Boden oder Wasser in

einer Reiseflughöhe durchzuführen, die entsprechend

dem Kurs über Grund in der Tabelle der Reiseflughöhen

in Anlage 3 der

Durchführungsverordnung (EU) Nr. 923/2012

(SERA-Verordnung) und VFG Anhang X festgelegt

ist.

 

 

Was der Pilot nun noch zu tun hat, ist anlässlich der Flugplanung zu definieren auf welcher Höhe er fliegen will und daraus ableiten ob dies ober oder unterhalb von 900m Boden ist. Dies ergibt dann für den jeweiligen Flugabschnitt die Altitude oder den FL.

Für Flüge im Schweizer Mittelland nehme ich als Richtwert FL55 oder FL65 gemäss Halbkreisflugregeln. Südlich der Trennlinie Mittelland/Alpen und Jura fliege ich nach QNH, da sich hier die Topographie relativ rasch ändert.

 

Hierbei ist zu beachten das beim Durchflug einer CTR/TMA durchaus eine Altitude mit entsprechendem QNH gegeben werden kann, je nach TA.

 

 

Dies bezieht sich ausschliesslich auf VFR Flüge, darauf bezieht sich ja gemäss meinem Verständnis die Frage im Eingangspost.

Bearbeitet 23. Januar 2018 von Philippe Seiler

[Gulfstream]

Läck, und ich dachte als Laie, es sei alles geregelt und man lernt das. Und zwar alle das Selbe....

 

Markus

 

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[Sfera72]

Man lernt das auch, jedoch ist es, bei VFR, kaum ein Thema, da man nicht so oft 3'000 ft GND fliegt. In den Alpen bist du noch mit 12'000 ft AMSL nicht 3'000 ft GND. Im Mittelland musst du schon oberhalb von 5'000 ft AMSL sein um 3'000 ft GND zu haben. Das ist so der Bereich in dem die meisten fliegen und daher nicht umstellen. Auch wurd emir von der Flugkontrolle noch nie eine FL zugewiesen, sondern immer das QNH und die Höhe in ft genannt.

[ArminZ]

Läck, und ich dachte als Laie, es sei alles geregelt und man lernt das. Und zwar alle das Selbe....(...)

In der gesamten PPL-Teorie ist Luftrecht wahrscheinlich das Gebiet, das den meisten Änderungen unterworfen ist (sichtbar an den Neuauflagen/Revisionen der Lehrbücher). Deshalb hier auch die ganze Diskussion.

• Mit den Jahren hat sich nur schon in Europa ziemlich viel geändert. Vor 2000 gabs noch nicht mal gesamteuropäische Lizenzen. SERA (Single European Rules of the Air) kam 2014. Luftrecht in einer Theorieausbildung 1998 war also 'ein bisschen anders' als Luftrecht 2015.
• Es gibt weiterhin länderspezifische Ausnahmen und Unterschiede (auch innerhalb Europa). Schon deshalb lernen nicht alle dasselbe

[paraglider]

Ich finde es ist klar geregelt in der Schweiz, zu finden in folgenden Dokumenten:

 

SERA.3110   Reiseflughöhen

Die Reiseflughöhen, in denen ein Flug oder Flugabschnitt durchzuführen ist, sind anzugeben als....

Zum Vergleich ein Screenshot vom französchichen ENR1.2-4 mit Bezug auf SERA 3105 betreffend cruising level

 

Franc

[Philippe Seiler]

Zum Vergleich ein Screenshot vom französchichen ENR1.2-4 mit Bezug auf SERA 3105 betreffend cruising level

Interessant, SERA.3105 bezieht sich auf die Mindesthöhen, die Reiseflughöhen sind in SERA.3110 geregelt.

 

Aber ansonsten sprechen sie vom gleichen.

Bearbeitet 23. Januar 2018 von Philippe Seiler

[paraglider]

Interessant, SERA.3105 bezieht sich auf die Mindesthöhen, die Reiseflughöhen sind in SERA.3110 geregelt.

 

Ich befasse mich eigentllich zwangsweise mit den AMDT der verschiedenen Luftfahrtbehörden, und ja, ist schon interessant (sehr sogar) zu sehen was in anderen Ländern für Regulationen festgehalten werden. Gerade eben bin ich bei Serbia/Montenegro dran und habe das gefunden (man beachte den Verweiss auf ICAO DOC und nicht SERA):

 

 

Und ja, ist eigentlich schon wieder dasselbe: auch gut wenn die verschiedenen Länder sich auf einen gemeinsamen "Nenner" einigen können. Interessant ist ja eigentlich der Verweiss auf das ICAO DOC welches nun in SERA aufgenommen wurde.

Franc

[ArminZ]

(...) Gerade eben bin ich bei Serbia/Montenegro dran und habe das gefunden (man beachte den Verweiss auf ICAO DOC und nicht SERA):

Der Grund: Serbien ist kein EASA Mitgliedsstaat. Apropos ICAO und SERA: auch vieles unter SERA basiert natürlich weiterhin direkt oder indirekt auf ICAO (z.B. Format der Ausweise, Flugplan, Luftraumklassifizierung A-G). Siehe auch hier. Die ICAO gibt Empfehlungen heraus (und das schon ziemlich lange  ;)  ). Die EASA 'schafft' Gesetzgebung (z.B. mit SERA). Zwei verschiedene Dinge also.

Bearbeitet 23. Januar 2018 von ArminZ

[paraglider]

Zum Vergleich noch die cruising level ALT Tabelle von Serbia/Montenegro

 

 

 

Franc

[Dierk]

Mal eine Frage dazu: wenn man als VFR Pilot im Luftraum E ohne Freigabe exakt auf FL100 oder FL130 oder FL150 fliegen will, was in der Schweiz je nach Region und Wochentag ja noch zu Luftraum E gehört, muss man dann den Höhenmesser auf dem lokalen QNH belassen oder auf die Standardatmosphäre umstellen, weil es sich um FL handelt?

 

Ich habe nämlich noch nie irgendetwas anderes als Höhenangaben in Fuss per Funk bekommen, und eine TA wurde mir auch noch nie mitgeteilt.

 

Ich möchte aber auch nicht wegen falscher Höhenmessereinstellung in Luftraum C "landen"

[FalconJockey]

Hi Dierk,

 

naja, wenn Du unter oder über einer Grenze von C fliegst und diese als "FL" angegeben ist, dann musst Du auch einen FL fliegen, um zu wissen wo Du vertikal bist.

[Dierk]

Wenn man den Höhenmesser auf QNH belässt, aber auf dem Mode-S-Transponder die Höhenanzeige und den Alarm aktiviert, z.B. bei FL 125 "Höhe halten" schaltet, dann bekommt man bei FL125 + 200 ft eine akustische Warnung. Dann wäre man auf jedem Fall noch unter FL130 und ein Einflug in Luftraum C (über den Alpen) würde vermieden. Über den Alpen möchte man ja gerade die tatsächliche Höhe wissen und nicht einen FL. Oder man hat einen zweiten barometrischen Höhenmesser an Bord.

 

Brauche ich trotzdem die TA und wo erfahre ich diese?

Bearbeitet 3. Februar 2018 von Dierk

[FalconJockey]

In den Alpen schaue ich raus und vermeide so den Kontakt mit dem Granit, Kalkstein oder Schiefer :)

[ursmunger]

Mal eine Frage dazu: wenn man als VFR Pilot im Luftraum E ohne Freigabe exakt auf FL100 oder FL130 oder FL150 fliegen will, was in der Schweiz je nach Region und Wochentag ja noch zu Luftraum E gehört, muss man dann den Höhenmesser auf dem lokalen QNH belassen oder auf die Standardatmosphäre umstellen, weil es sich um FL handelt?

 

Ich habe nämlich noch nie irgendetwas anderes als Höhenangaben in Fuss per Funk bekommen, und eine TA wurde mir auch noch nie mitgeteilt.

 

Ich möchte aber auch nicht wegen falscher Höhenmessereinstellung in Luftraum C "landen"

 

 

Zumindest in der Schweiz wird Dir regelmässig eine Höheneinschränkung in FL gegeben - sei es, um Dich im Luftraum E zu behalten (z.B. 'maximum FL100') oder um eine Staffelung mit IFR zu gewährleisten, falls Du im Luftraum C unterwegs bist.

 

Da Segelflieger generell nicht auf Standarddruck wechseln ist auf der Segelflugkarte eine Korrekturtabelle (in Meter) aufgedruckt. Mit Umrechnung in Fuss kann diese natürlich auch motorisiert benutzt werden. Die Tabelle findest Du auch auf der Seite des Schweizerischen Hängegleiterverbandes: https://www.shv-fsvl.ch/sicherheit/luftraum/

Bearbeitet 3. Februar 2018 von ursmunger

[Dierk]

Ich hab hier noch Infos gefunden

 

https://www.skybrary.aero/index.php/Transition_Altitude/Level

 

Und

 

https://www.skybrary.aero/index.php/Level_Bust_Products

 

Speziell dieses Kapitel: http://www.skybrary.aero/bookshelf/books/142.pdf

 

Und schliesslich ist das alles länderspezifisch, siehe Annex 4 in diesem schönen Dokument

 

http://www.eurocontrol.int/sites/default/files/publication/files/2016-04-11-eurocontrol-specificatitions-oat-ifr-rules-v2-1.pdf

 

Zur Schweiz heist es da, die Höhen wären im AIP und im Militärprozeduren-Manual veröffentlicht. Ist hier das VFR-AIP gemeint oder die IFR Version?

[Dierk]

So jetzt noch die Seite 56 des VFR Guides für die Schweiz, darin steht dass

 

"Flüge nach Sichtflugregeln haben die QNH-Werte des entsprechenden Höhenmessereinstellgebietes zu verwenden"

 

Man darf also bei einem Sichtflug keinen anderen Wert als den QNH Wert des Höhenmesser einstellgebietes Zürich, Genf oder Tessin eindrehen.

 

Ausserdem wird noch auf die Halbkreisregel für Reiseflüge ab 3000 ft AG verwiesen. Und sobald man die tiefste nutzbare Flugfläche erreicht, ist die Reiseflughöhe mittels Flugfläche (und nicht als Höhenangaben in Fuss AMSL) anzugeben.

[Dierk]

Laut dem Eurocontrol Dokument ist die TA in Deutschland 5000 Fuss AMSL, betrifft also wohl auch VFR Piloten?