13.01.2018 | Trabzon (TZX) | Pegasus B737-800 | Runway overrun

[Danix]

man sieht das immer wieder. Letzthin diese Handyaufnahmen von einer Lawine in Frankreich die runterkommt. Der Typ filmt einfach weiter. Als dann die Wolke langsam näherkommt, läuft er - immer noch das Handy auf die Lawine gerichtet - ins Auto und sie fahren los.

 

Wahrscheinlich liegt es daran, dass wir immer nur die Aufnamen haben von den Leuten, die zufälligerweise überlebt haben. Die Handies von denen, die es nicht mehr geschafft haben, werden wir nie sehen...

[Walter Fischer]

Komisch, bei mir geht der Link einwandfrei. Hier nun ein Auszug aus "20 Minuten":

 

Ihre Maschine sei am Samstagabend normal in der türkischen Schwarzmeerstadt gelandet, als ein plötzlicher Schub im rechten Triebwerk sie nach links Richtung Meer habe abdrehen lassen, sagten die Piloten Ermittlern am Montag.

Wie die Nachrichtenagentur Dogan berichtete, wurden die beiden Piloten inzwischen zum Ablauf des Unglücks befragt. Einer von ihnen sagte aus, dass sie gerade nach rechts abbiegen wollten, als es aus unbekannten Gründen einen Schub im rechten Triebwerk gegeben habe. «Wegen der Geschwindigkeit geriet das Flugzeug ausser Kontrolle, drehte plötzlich nach links und blieb im Schlamm der Klippe stecken», sagte er.

Die türkische Luftfahrtbehörde will nun die Blackbox der Maschine auswerten. Laut Dogan sollte später am Montag mit der Bergung des Flugzeugs begonnen werden, das zunächst mit einem Kabel gesichert wurde. Der Flugverkehr in Trabzon lief nach einer Unterbrechung wieder normal.

[Ueli Zwingli]

Walti, wenn ein AD Blocker aktiv ist, werden die Seiten von TA Media (20Min, TagesAnzeiger etc) durch ein grosses PopUp Fenster abgedeckt.

[Lars J.]

Links von 20 Minuten gehen nicht. Bitte was Gscheites bringen oder selber draus zitieren.

 

<Emotion ON> Iris, wahrscheinlich ist Training die Lösung. Oder man gibt den Leuten einen Airbus. Wahrscheinlich waren die beiden Piloten vorher auf einem Airbus und können nicht verstehen, dass man so viele verschiedene Manipulationen machen muss um ein Ziel zu verfolgen. Oder so viel falsch machen kann auf einem konventionellen Flugzeug. Vielleicht sollte man irgendwann mal Flugzeuge konstruieren, die nicht mehr so kompliziert zu fliegen sind. Ja, wir haben das früher immer gemacht, und ja, die meisten können das. Aber wir haben jetzt das 21. Jahrhundert und jetzt übernehmen dann die Roboter. Aber mit einem Flieger aus den 50er Jahren gewinnt man keinen Blumentopf mehr. Es wird Zeit für eine neue Generation Boeing-Kurzstreckenflugzeuge. <Emotion OFF> 

 

Dani

 

Es passieren ja wirklich sehr wenig Unfälle in den letzten Jahren. 

 

Und mit Sicherheit ist hier auch das Ergebnis vom modernen Airbus verantwortlich

 

Was Vorfälle angeht; meistens mit konventionellen Boeings.

Diese sind nicht unsicher, aber verzeihen einfach  weniger Fehler, wo die Airbustechnik greift.

[Baeriken]

Es passieren ja wirklich sehr wenig Unfälle in den letzten Jahren. 

 

Und mit Sicherheit ist hier auch das Ergebnis vom modernen Airbus verantwortlich

 

Was Vorfälle angeht; meistens mit konventionellen Boeings.

Diese sind nicht unsicher, aber verzeihen einfach  weniger Fehler, wo die Airbustechnik greift.

Noch höher ist das Risiko wenn das Fluggerät von Boeing ist und mit türkischen Piloten geflogen wird... Brandgefährlich! :lol:

[Lars J.]

Gut möglich

[Walter Fischer]

Oder eine Boeing mit einem Cpt. aus Thüringen und einem Copi aus Zypern- erinnert sich jemand?

 

Gruss Walti

[Hunter58]

Fliegen ist lebensgefährlich! Darum draucht man Training, sonst überlebt man nicht lange...

Bearbeitet 16. Januar 2018 von Hunter58

[Volume]

Die Entscheidung der Russen nach dem S7-778 Crash das einseite deaktivieren der Reverser zu verbieten ("ganz oder gar nicht") war vermutlich nicht ganz dumm...

Denn so Fälle deckt das Training nicht ab, man geht nicht davon aus dass sie passieren, und trainiert sie folglich auch nicht.

 

Gruß

Ralf

[dani2]

Die Entscheidung der Russen nach dem S7-778 Crash das einseite deaktivieren der Reverser zu verbieten ("ganz oder gar nicht") war vermutlich nicht ganz dumm...

Denn so Fälle deckt das Training nicht ab, man geht nicht davon aus dass sie passieren, und trainiert sie folglich auch nicht.

 

Gruß

Ralf

Natürlich wird das trainiert...

Dani

[DaMane]

Noch höher ist das Risiko wenn das Fluggerät von Boeing ist und mit türkischen Piloten geflogen wird... Brandgefährlich! :lol:

Danke für diesen überaus wertvollen Beitrag. Ich kann blos den Ironie-Smiley nirgends finden......

 

Manfred

[Baeriken]

Danke für diesen überaus wertvollen Beitrag. Ich kann blos den Ironie-Smiley nirgends finden......

 

Manfred

Die Aussage ist durchaus ernst gemeint.

[DaMane]

..........................

<Emotion ON> Iris, wahrscheinlich ist Training die Lösung. Oder man gibt den Leuten einen Airbus. Wahrscheinlich waren die beiden Piloten vorher auf einem Airbus und können nicht verstehen, dass man so viele verschiedene Manipulationen machen muss um ein Ziel zu verfolgen. Oder so viel falsch machen kann auf einem konventionellen Flugzeug. Vielleicht sollte man irgendwann mal Flugzeuge konstruieren, die nicht mehr so kompliziert zu fliegen sind. Ja, wir haben das früher immer gemacht, und ja, die meisten können das. Aber wir haben jetzt das 21. Jahrhundert und jetzt übernehmen dann die Roboter. Aber mit einem Flieger aus den 50er Jahren gewinnt man keinen Blumentopf mehr. Es wird Zeit für eine neue Generation Boeing-Kurzstreckenflugzeuge. <Emotion OFF> 

 

Dani

Ich frage mich schon die ganze Zeit, wie es möglich war, daß Cockpit-Crews früher jahrzehntelang sogar 4-motorige Kolbenmotorflieger - z.T. noch ohne constant-speed-prop, aber mit 12 (untereinander korrespondierenden) Triebwerkshebeln - relativ fehlerfrei bedienen konnten.  :unsure:   Ok, dafür gab es meistens auch noch einen Flugingenieur dazu, aber aus heutiger Sicht mußten sie scheinbar über schier übermenschliche Fähigkeiten verfügt haben.  :o   Kein Wunder, daß sie dafür beneidet wurden, auch weil sie dafür noch (vergleichsweise) hoch bezahlt waren. ;) .

 

Es passieren ja wirklich sehr wenig Unfälle in den letzten Jahren.

 

Und mit Sicherheit ist hier auch das Ergebnis vom modernen Airbus verantwortlich

 

Was Vorfälle angeht; meistens mit konventionellen Boeings.

Diese sind nicht unsicher, aber verzeihen einfach weniger Fehler, wo die Airbustechnik greift.

Dani's und Lars' Analysen sind sicher weitgehend zutreffend, nur die scheinbar zwangsläufige Konsequenz daraus, daß nur eine immer weiter getriebene Automatisierung die Lösung des Problems sein kann, wird langfristig nicht funktionieren. Wie wollen wir die Zukunft er- und überleben, wenn wir immer nur ursprüngliche Kompetenzen an Roboter bzw. Automaten übergeben? Irgendwann haben wir nichts mehr zu übergeben, und was dann? Nur die Automation immer weiter zu perfektionieren, hilft dann auch nicht mehr weiter. Betreiben da nicht schon eine Art "Outsourcing" von menschlichen Fähigkeiten?

 

In der FAZ gab es vor ein paar Monaten einen interessanten Artikel zu lesen, dessen Titel lautete:

 

"Probleme der Digitalisierung : Wir lassen uns helfen, bis wir dumm sind - Von Gunter Dueck"

 

Link: http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/beruf/digitalisierung-helfen-lassen-bis-wir-dumm-sind-15285320.html

 

Um den Bogen zur Diskussion in einem anderen thread im FF zu spannen: Wenn heute - Gott behüte B)  - eine Anzahl von Musikern der Wiener Philharmoniker anfangen würde, unsaubere, oder gar falsche Töne zu spielen, würde doch kein Mensch(!) auf die Idee kommen, daß diese durch notenlesende und ton-generierende Computer ersetzt werden können. :o

 

Ach, ich träume wohl gerade wieder, daß auch Fliegen noch eine Kunst wäre, anstatt ein schnöder Prozessablauf.... :huh: :)

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 16. Januar 2018 von DaMane

[Danix]

Ja gut, du hast sicher recht. Ich behaupte ja nicht, dass man ein konventionelles Flugzeug nicht fliegen kann. Ich flog die Mehrheit meiner Jahre auf konventionellen Flugzeugen und ich habe das immer gemocht. Es gibt in der Unfallstatistik keinen signifikanten Unterschied zwischen Airbus und konventionellen Flugzeugen.

 

Ich bin nicht einverstanden, dass es in letzter Zeit mehr Unfälle gab. Die letzten paar Jahre waren extrem unfallarm. So gab es glaubs 3 Jahre lang keine Unfälle mehr von westlichen Flugzeugen mit westlichen Airlines. Wahrscheinlich meint Lars einfach, dass es in letzter Zeit häufiger diese "dummen" Unfälle oder Vorfälle gab.

 

Ich weiss jetzt nicht ob der Vergleich mit den Berufsmusiker gut ist. Die betreiben Kunst, und durch einen Misston stirbt niemand. Andererseits haben wir bei den Autos, im Land- und Schiffsverkehr, bei der Steuerung von Grosskraftwerken und industriellen Anlagen immer mehr Automatik. Es behauptet da ja auch niemand, man sollte AKWs noch so wie damals in Tschernobyl steuern.

 

Die Piloten von früher machten sicher einen guten Job und sie beherrschten mehrheitlich ihre Geräte gut. Aber damals war die Statistik schon nicht so gut. Das lag natürlich nicht nur an den Piloten, sondern auch an der höheren Pannenanfälligkeit und der geringeren Sicherheit. 

 

Ich glaube einfach, irgendwann muss der Fortschritt einsetzen. Auch Boeing bestreitet das ja auch nicht. Denn eine 777 oder 787 ist schon ein bisschen automatisierter als eine 737. Wenn auch nicht viel. Andererseits wechseln alle anderen Hersteller wie Bombardier oder Embraer eher ins Airbuslager. Unfälle wie die 777 der Emirates haben auch gezeigt, dass der Ausgang abgewendet hätte werden können, wenn die ganze Automatik ein bisschen weniger anspruchsvoller gewesen wäre und der Faktor "Fingertrouble" beseitigt werden könnte. 

 

Sei es wie es sei, ich finde einfach die Steuerung und die Logik von Airbusflugzeugen wesentlich ausgefeilter als der Rest. Wahrscheinlich gibt es bei Airbussen andere Absturzursachen, wo die Leute nicht mehr hinter die Logik kommen (Beispiel Excel Unfall Südfrankreich oder der Vorfall des Absinkens bei Lufthansa, wo zum Glück nichts passierte). 

 

Dani

[Lars J.]

Möchte kein Drama auslösen. Aber so ist es, wie Dani schrieb.

 

Man achte auf einige B737NG Unfälle und der in Dubai 777

 

Und in welcher Flugsituation es geschah. Dort sind nach meinem Erforschen

 zu erkennen, dass dies beim Airbus sehr wahrscheinlich ohne Unfall ausgegangen wäre

bzw wäre es soweit gar nicht gekommen.

[DaMane]

.............

Ich weiss jetzt nicht ob der Vergleich mit den Berufsmusiker gut ist. Die betreiben Kunst, und durch einen Misston stirbt niemand. ....................

 

Ich ziehe diesen Vergleich gerne heran (und nicht zum ersten mal in diesem Forum), wobei die Wiener Philharmoniker natürlich ein sehr elitäres Beispiel darstellen. In einem Symphonieorchester arbeitet ein rd. 100-köpfiger "Organismus" mit einer Perfektion und Präzision zusammen, die für menschliche Aktivitäten ohne Beispiel ist. Überall sonst gibt es Sicherheitsmechanismen und möglichst große Fehlertoleranz. Hier nicht, weil live.

Der Beitrag des Einzelnen ist eine hochkomplexe geistig-physiomotorische Tätigkeit - Musik ist ja nichts anderes als Mathematik in akustischer Form -  und ein Fehler würde alles zunichte machen.

Die Parallele zum fliegen: jeder Ton hat nur eine einzige "richtige" Höhe, und jeder Takt nur einen einzigen richtigen Zeitpunkt.

Natürlich stirbt durch einen falschen Ton kein Mensch, aber er würde evtl eine in Jahrzehnten aufgebaute Reputation des Orchesters beschädigen, in seinem Anspruch, Weltspitze zu sein.

 

bei der Steuerung von Grosskraftwerken und industriellen Anlagen immer mehr Automatik. Es behauptet da ja auch niemand, man sollte AKWs noch so wie damals in Tschernobyl steuern.

.......

Dani

Natürlich nicht. So gesehen braucht es dann aber auch (bald) keine Piloten mehr, und es ist mir ein Rätsel, wieso man als Betroffener den Zug in diese Richtung auch noch anschieben hilft. Wenn man in 20, 25 Jahren in Airliner-Cockpits noch "Flugzeugführer" braucht, dann doch nicht solche, die ohne Automation kein Rad mehr vom Boden kriegen würden.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Ich ziehe diesen Vergleich gerne heran (und nicht zum ersten mal in diesem Forum), wobei die Wiener Philharmoniker natürlich ein sehr elitäres Beispiel darstellen. In einem Symphonieorchester arbeitet ein rd. 100-köpfiger "Organismus" mit einer Perfektion und Präzision zusammen, die für menschliche Aktivitäten ohne Beispiel ist.

Ich war eigentlich noch nie in einem Konzert - nicht mal der Berliner Symphoniker unter dem bekannten Perfektionisten Karajan - in dem es keine Fehler gegeben hätte. Das wäre auch in meinen Augen völlig daneben, weil Musik eben keine Mathematik ist (als Mathematiker der mal gar nicht schlecht auf der Klarinette war kann ich mir erlauben, hierzu eine Meinung zu haben) sondern so ziemlich das genaue Gegenteil. Oder, wie der große Poet Reinhard Mey schon vor 30 Jahren erkannt hat: „Da Lob ich mir ein Stück Musik von Hand gemacht ... meinetwegen auch mal mit nem kleinen Fehler dass tut gut!“

 

Zudem kann man Berufsmusikerm in A+Fussnoten Orchestern wirklich nicht mit Berufspiloten vergleichen: Das fängt bei völlig anderen Aufgaben an und hört bei völlig anderer Persönlichkeit noch lange nicht auf (Piloten werden heute leider viel zu häufig zunächst danach selektiert, ob sie eine Persönlichkeitsstruktur besitzen auf Grund derer sie in der Hoffnung auf eine ungewisse Zukunft sechsstellige Schulden machen. Auch (oder gerade) wenn Musik eine brotlose Kunst ist käme kein Berufsmusiker auf die Idee, mit 100k EUR Ausbildungsschulden in den Beruf zu starten...).

 

Florian

[Phoenix 2.0]

Der Vergleich zw. virtuosem Musiker und Airline-Piloten mag hinken, auf den zweiten Blick gibt es durchaus Parallelen. So hat mir ein Philharmoniker mal gesagt, er könne nicht länger auf Reisen gehen und die Seele baumeln lassen, weil er nach etwa 3 Monaten chillen wieder ein halbes Jahr bräuchte, um auf dem Level zu sein, den er vor dem Urlaub hatte.

Piloten die ich kenne sagen ebenfalls, dass die nach einem "knüppelfreien" Urlaub mehrere Tage bis zu mehr als einer Woche benötigen, um wieder im "Flow" mit der Maschine zu sein. Hier geht es um Details wohlgemerkt, die keine sicherheitsrelevanten Aspekte betreffen. Der "Hintern" und die Maschine müssen einfach wieder zusammenwachsen...  ^_^ So wurde mir das zumindest gesagt...

 

@Florian: Die Sache, ob Musik Mathe ist oder nicht, ist eine ewige Grundsatzdiskussion. Musik basiert auf Zeit und Tönen. Töne in entsprechend zeitlicher Abfolge gesetzt und nach den Regeln der Harmonie gespielt ergeben Musik. Die Notation macht den Fokus auf die Unterteilung im Rahmen der Zeitkomponente augescheinlich, und wenn wir in die Welt von Takt, Tonlänge und die Verwebung allem als ein System verstehen, so bemerken wir, dass wir ohne Zahlen, Werte und dgl. nicht auskommen.
Gehen wir dann in den Bereich der Tontechnik erkennen wir immer mehr, dass es sich um Physik handelt (Frequenzen, etc.) und wenn wir die Musik in Spektrum-Analyzern und anderen Tools betrachten erkennen wir, dass wir mit Funktionen die Kurven bearbeiten und manipulieren können bzw. dass Töne, Geräusche, Schallausbreitung, Akkustik und all dies "irgendwie" alles damit endet, dass man vor irgendwelchen Formeln hockt.

 

Man kann schon länger mit internen Sequenzern (Keyboards, Syths, etc.) und natürlich mit Software-Tools Musik "perfekt" machen (quantisieren). Das klingt dann eigenartig und entspricht nicht dessen, was vom Menschen als Rezipient als objektiv angenehm und wohlklingend empfunden wird. Gegenteilig wird also nach gewissen Gesetzmäßigkeiten innerhalb eines gewissen Spektrums (Milisekunden) um das Raster herum "verschoben", damit es am Ende "gut" klingt. Dazu gibt es wissenschaftliche Studien und jeder, der sich das mal selbst gehört hat, kann es bestätigen.

 

Fazit: Musik und Mathematik hängen für mich eng zusammen, aber Musik ist ungleich Mathematik.

 

Ein großes Orchester zu leiten und dirigieren ist m. E. eine der größeren Leistungen, zu denen ein einzelner Mensch fähig ist. Man mag nun im Diskussionskontext dazu geneigt sein, dies mit einem Air Traffic Controller zu vergleichen, aber so einfach ist das eben nicht...  ;)

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 17. Januar 2018 von Phoenix 2.0

[Danix]

Ich weiss ja nicht, wie genau die das da so nehmen bei den Philharmonikern, das sind sicher die Besten der Besten, sonst würden sie gar nicht angestellt. Könnte aber auch ein bisschen Imagepflege dabei sein.

 

Der grosse Unterschied zu den Piloten ist, dass wir jederzeit wissen, dass wir Fehler machen. Bei uns sind die Fehler sozusagen "eingebaut". Wir lernen jeden Tag, und uns wird das jedes Jahr einmal (beim CRM-Training, "Angewandte Psychologie für Piloten") erklärt.

 

Unser System ist gerade umgekehrt angelegt: Wir gestehen uns ein, dass wir dauernd Fehler machen. Deshalb haben wir ein Fehlertolerantes System, kein Fehlerloses System. Weil das gar nicht möglich ist.

 

Deshalb ist die Luftfahrt so sicher.

 

Dass es jemals pilotenlose Flugzeuge geben kann, bezweifle ich. Aber diese Diskussion gehört woanders hin. Pilotenlose Flugzeuge gibt es schon seit dem zweiten Weltkrieg, nur wird nie jemand da einsteigen. Ein Hauptgrund der Roboter ist eben auch die Fehlertoleranz. Da sind sie ganz schlecht. Irgendwann mal hängt das System, und dann weiss es nicht mehr weiter. Ob das Problem mit AI gelöst werden kann, wer weiss, irgendwann mal.

 

Dani

Bearbeitet 17. Januar 2018 von Danix

[Gast]

Als Triangle-Spieler möchte ich doch auch noch ein "Pling" anbringen: Das "Finger-Trouble" Szenario ist ja noch gar nicht bewiesen. Ich gebe zu bedenken: fast am Ende der RWY, normalerweise praktisch abgebremst, da sollen Fingertrouble dazu führen, dass ein Bobby von der Bahn fast ins Meer springt?

Ich schätze eher sie kamen zu hoch und zu schnell rein und waren am Ende nicht sicher ob es überhaupt reicht und haben es dann verbockt. In so einer Situation geht's erst Mal dann nicht um Systemunterschiede zwischen AB/Boeing - soooviel Unterschiede sind an den Throttles ja auch nicht vorhanden - sondern um "beeing ahead of the aircraft or not" und decision making oder um in der Musik zu bleiben, den richtigen Einsatz nicht zu verpassen und rechtzeitig das Notenblatt umblättern.....

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

genau, wir wissen noch genau nichts über diesen Unfall. Ausser dass er passiert ist.

 

Fehlmanipulationen können sehr wohl und selbst bei geringsten Geschwindigkeiten zum Verlassen der Piste führen. Eben wie Iris beschrieben hat: Ein Motor gibt Vollgas, der andere gibt Reverse (bin jetzt nicht mal sicher ob das überhaupt möglich wäre auf einem hochautomatisierten Flugzeug wie eine 320, C-Serie oder E-Jet).

 

Ja, es gehört zu den verblüffendsten Erkenntnissen der ersten Simulatorstunde in einer High Performance Twin (eben z.B. eine 737), wie verheerend es bei geringen Geschwindigkeiten passiert: Zu diesem Zweck programmiert der Instruktor einen Motorschaden bei unter 60 kts Vorwärtsgeschwindigkeit beim Start. Da muss man reagieren wie der Blitz, weil sonst ist man im Gras. Das ist so, weil da das Seitenruder noch nicht ganz angeströmt ist und somit wenig wirksam, oder eben anders ausgedrückt man ist unter Vmcg. Jeder Pilot weiss das und dass es schwieriger ist als bei höheren Geschwindigkeiten.

 

Dani

Bearbeitet 17. Januar 2018 von Danix

[Volume]

 

Natürlich wird das trainiert...

Ungefragtes Hochlaufen eines Triebwerks bei einseitig geblocktem Reverser?

 

 

Es gibt in der Unfallstatistik keinen signifikanten Unterschied zwischen Airbus und konventionellen Flugzeugen.

In den Gesamtzahlen nicht. Bei einzelnen Unfalltypen schon (in beide Richtungen). Was nichts anderes sagt, als dass anders nicht automatisch besser oder schlechter bedeuten muss.

Die Unterschiede muss man aber betonen und dafür trainieren, nicht versuchen sie durch Standardisierung zu kaschieren.

Airbus hat meines Wissens keine Totalverluste wegen Struktur- oder Systemversagen in der Statistik. Dafür mehr mit Pilot Error.

Viel schwerer als das einfache nachzählen ist zu verstehen, warum das so ist. Oder ob es nur eine statistische Anormalie ist.

Es widerlegt jedenfalls meiner Meinung nach die These, das mehr Automatisierung die vom Piloten versachten Unfallzahlen langfristig reduziert.

 

 

Ich bin nicht einverstanden, dass es in letzter Zeit mehr Unfälle gab. Die letzten paar Jahre waren extrem unfallarm. So gab es glaubs 3 Jahre lang keine Unfälle mehr von westlichen Flugzeugen mit westlichen Airlines.

Keine Toten und wenige Totalverluste. Aber eine Menge Unfälle (per Definition bereits gegeben, wenn das Flugzeug nach dem Zwischenfall so beschädigt ist, dass es nicht mehr lufttüchtig ist). Als erstes Beispiel fällt mir der AF A380 mit dem Triebwerksschaden ein, die ATR mit dem eingezogenen Fahrwerk, die CRJ in Schweden oder der Triebwerksbrand bei American ein.

 

Es gab in letzter Zeit eine ganze Menge von sehr knapp gut ausgegangen Zwischenfällen. Ob das uns zeigt, dass das System perfekt angepasst ist, oder am Rande zum Zusammenbruch steht kann niemand seriös sagen. Nur Chartanalysten glauben, dass ein Trend für immer anhält. Kaum ein Chartanalyst hat je einen Crash korrekt vorhergesagt.

 

 

Ich schätze eher sie kamen zu hoch und zu schnell rein und waren am Ende nicht sicher ob es überhaupt reicht und haben es dann verbockt.

Da verschiedene Passagiere gesagt haben, das Flugzeug habe plötzlich wieder Gas gegeben und beschleunigt, klingt nicht nach verbocktem Anflug. Auch die Piloten haben explizit von einem uncommanded spool up gesprochen (was vermutlich falsch ist, es war wohl eher ein accidentially commanded spool up oder ein unintentionally commanded spool up...)

 

hinzugefügt:

http://www.deutschlandfunk.de/tuerkei-triebwerk-soll-schuld-an-flugzeug-unfall-sein.1939.de.html?drn:news_id=839420

Für den Flugzeugunfall in der nordtürkischen Stadt Trabzon am Samstagabend ist möglicherweise ein technischer Fehler verantwortlich.

Das teilten Ermittler mit. Nach Aussage der Piloten habe ein plötzlicher Schub im rechten Triebwerk dafür gesorgt, dass ihr Flugzeug nach der Landung von der Rollbahn abkam. Die Boeing 737 war daraufhin einen steilen Abhang hinuntergerutscht und nur wenige Meter vor dem Meer zum Stehen gekommen. Die türkische Luftfahrtbehörde will nun auch die Blackboxdaten auswerten.

 

 

Es behauptet da ja auch niemand, man sollte AKWs noch so wie damals in Tschernobyl steuern

Man könnte aber jederzeit sagen, jede AKW Bedienmanschaft sollte noch in der Lage sein, ihren Reaktor manuell runterzufahren falls es zu einem kompletten Systemausfall kommen sollte.

Ein Abschlußbericht gibt es noch nicht, aber auch in Fukushima wurden wohl grobe Bedienfehler gemacht, eine Kernschmelze wäre wohl bei korrekter Benutzung der Notkondensatoren zu verhindern gewesen, bzw. sehr sicher bis zur Widerherstellung der Stromversorgung hinauszuzögern gewesen.

Bei den Gesamtkosten des Systems und dem Risiko ist es schwer zu verantworten, am Training der Bedienermannschaft 0.1% Kosten einzusparen... 

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 17. Januar 2018 von Volume

[Manfred J.]

Verstehe immer noch nicht das angezweifelt wird das in den letzten Jahren

das Fliegen nicht sicherer geworden ist bzw, einfach Tatsache ist, dass es in den letzten 5 Jahren

immens wenige, bis keine schwere Unfälle mit  Toten gegeben hat. Natürlich gibt es etliche kleinere Vorfälle

wo immer wieder mal   ne Kurz -Strecken - Maschine paar Meter über die Runway landet, oder sonstiges kleines.

 

Sicher auch paar wenige Fälle wie in Dubai wo der Freund Glück viel mitgeholfen hat das es so ausging, wie es ausging.

 

Die ganzen kleineren Vorfällen gab es schon immer, auch in den Jahren wo sehr viel schlimmeres passiert ist - nur hat da keiner

nachgerechnet, hätte noch schlimmer kommen können  ;)

 

Terror und Germanwings damals, lass ich weg, klar.

[sheckley666]

Wenn man in 20, 25 Jahren in Airliner-Cockpits noch "Flugzeugführer" braucht, dann doch nicht solche, die ohne Automation kein Rad mehr vom Boden kriegen würden.

Automation ist allerdings keine Frage von Sein oder Nichtsein, sondern eher von An wieviel haben wir uns schon gewöhnt. Es scheint, dass Menschen solche Automatiken, die es bei ihrer Geburt schon gegeben hat, gar nicht mehr als solche wahrnehmen.

 

Beispiel Ventilsteuerung. Nein, ich meine nicht irgendwelche Ventilverstellungen und -verschiebungen, sondern das vollautomatische Auf- und Zugehen der Ein- und Auslassventile, gesteuert von Nockenwellen und ein paar Hebeln und Federn.

 

Wer meint, dass das schon immer automatisch war, liegt nicht ganz richtig. Die ersten Dampflokführer mussten das von Hand machen. Okay, ein bisschen langsamer, als in einem Lyconti, aber dennoch: Zweimal pro Radumdrehung mussten sie ein Ventil umlegen, damit der Dampf von der richtigen Seite in den Zylinder strömte.

 

Jetzt ignorieren wir mal kurz das Drehzahlproblem und stellen uns vor, in den ersten Flugmotoren hätten das die Piloten auch tun müssen. Bis einer kommt, der die automatische Ventilsteuerung mittels Nockenwelle erfindet. Was würde so manch ein altehrwürdiger Pilot gefordert haben? Ich vermute:

Erstens einen grossen roten Knopf im Cockpit, mit dem er das Teufelszeug abschalten kann, um im Notfall wieder selbst die Kontrolle übernehmen zu können.

Und zweitens, dass die Nachwuchspiloten auf alle Zeiten darin trainiert bleiben, die Ventile händisch auf und zu zu machen.

[dani2]

Ungefragtes Hochlaufen eines Triebwerks bei einseitig geblocktem Reverser?

 

Das nicht, nein. Aber ich habe auch nur auf deinen Post reagiert, in dem du schreibst, dass ein einseitiges deaktivieren des Reversers gefährlich ist und das nicht trainiert werde.

 

 

Die Entscheidung der Russen nach dem S7-778 Crash das einseite deaktivieren der Reverser zu verbieten ("ganz oder gar nicht") war vermutlich nicht ganz dumm...

Denn so Fälle deckt das Training nicht ab, man geht nicht davon aus dass sie passieren, und trainiert sie folglich auch nicht.