PILATUS - what next?

[Urs Wildermuth]

In der heutigen Zeit geht fast kein Luftfahrtprojekt mehr zur Zeit raus. Und ich frage mich, in wie weit das je der Fall war. Aber die gegenwärtige Regulierungsatmposphäre und auch die Komplexität dieser Flugzeuge im Gegensatz zu früher bringt hier garantiert keine Planungssicherheit. Das wissen die meisten Player auch und ich denke mal, bei allen Beteiligten herrscht da zuerst mal grosse Gelassenheit.

 

Florian, ich denke Pilatus geniesst bei seinen Kunden einen Ruf der in der Branche wohl einer der besten ist. Ich denke auch, dass die Kommunikation mit den Kunden was anderes ist als nach aussen. Der Meilenstein der Zertifizierung jedenfalls ist durch, das ist das Wichtigste. Der Rest kommt schon. Das war beim PC12 so und wird auch beim 24er so sein. Dafür dürfte der Kunde dann eben auch das kriegen was er bestellt hat und nicht ein Beta Tester sein wie bei vielen anderen solchen Produkten (mal angefangen seinerzeit bei Eclipse aber ich erinnere mich auch noch an andere Glanzleistungen wie etwa der MD11....) Kinderkrankheiten sind eher normal als nicht, das weiss Pilatus auch. Ich denke schlicht, die geben den ersten Jet genau dann raus, wenn sie völlig überzeugt sind dass er soweit ist. Das tun leider immer weniger Firmen sonst.

 

Und was den Rest betrifft, Pilatus ist in seinem Segment wohl der einzige Flugzeugbauer dessen Kapazitäten jeweils bereits Jahre im Voraus ausverkauft sind... das können sich viele eine Scheibe von abschneiden. Lieber so als wie es etwa bei den Malibu Nachfolgern kam, die ja gegroundet werden mussten. Das ist wohl der GAU für jeden Hersteller.

[Meerkat]

Auf die 10 Jahre ist man also deutlich verspätet - aber auch das ist bei so Programmen ganz normal.

 

Wie lange dauerte die Verzögerung beim Bau des Münchener Franz Josef Strauss Flughafens?

10 Jahre Verzögerung sind daher meiner Meinung nach nicht normal.

 

Aber zurück zu Pilatus. Welche Misserfolge kann Pilatus ausweisen?

[Kuno]

Aber zurück zu Pilatus. Welche Misserfolge kann Pilatus ausweisen?

 

Man konnte den PC-6 nicht in die "neue Zeit" mitnehmen :-(

[HaPe]

...weil man vor 3 Jahren noch davon gesprochen hat, Anfang 2107 fertig zu sein.

Das mag schon schon sein, dumm nur, gibt es an einem neuen Flieger meist noch ein paar Teile von Zulieferern, welche ebenfalls zertifiziert werden müssen und da kann sich Pilatus auch nur auf deren Angaben verlassen und beten, dass alles termingerecht verläuft. So erhielten z.B. die neuen Williams FJ44-4 QPM Triebwerke erst im vergangenen August die FAA/EASA Zulassung. Vorher hätte Pilatus gar nicht "fertig" sein können, Ziel war ja ein Jet und kein Segelflieger.

[Kuno]

Es könnte sein, dass einige Beiträge von hier im Thema "PC-24" besser aufgehoben wären ;-)

[Bell-XJR]

Urs, wo genau lagen die Probleme der MD11? Kannst du das detailliert erklären?

 

Fred

[Kuno]

Urs, wo genau lagen die Probleme der MD11? Kannst du das detailliert erklären?

 

 

Fred, bitte - die Bezeichenungen der Flugzeuge von Platus fangen mit "PC" an, nicht mit "MD"...

Bearbeitet 20. Januar 2018 von kuno

[Chipart]

 Lieber so als wie es etwa bei den Malibu Nachfolgern kam, die ja gegroundet werden mussten. Das ist wohl der GAU für jeden Hersteller.

 

Wobei dafür weder Piper was konnte noch Pilatus dagegen gefeilt ist: Sollte sich in einem Jahr rausstellen, dass Williams bei den Treibwerksschaufeln eine andere Legierung verwendet hat, als laut Konstruktion und Zulassung gefordert, dann werden die PC-24 auch unmittelbar gegroundet. Da kann dann Pilatus gar nichts dafür und das kann Pilatus auch unmöglich im Rahmen seiner Eingangskontrollen prüfen. 

 

Genau so was ist Piper passiert.

 

Florian

[Kuno]

...ich glaube, ich schreibe mit "unsichtbarer Tinte"... für den PC-24 gibt es ein eigenes Thema, meine Herren.

[Lubeja]

Ich wäre ja für eine PC-12HP (High Performance), mit dem 1600 PS-Ofen aus der PC-21 - dann könnte Daher einpacken mit ihrer "schnellsten TunnelBohrMaschine Turboprop-Single" B) B) B)

 

Mal ehrlich, wo ich durchaus noch einen Markt sähe, ist derjenige der simpleren 19-Sitzer. Nach Angaben von Viking Air sind von weit über 800 gebauten, originalen Twin Otter immer noch ca. deren 500 im Betrieb, davon zählen selbst die jüngsten inzwischen 30 Lenze. Von ihrer neu aufgelegten Serie 400 haben sie nach eigenen Angaben auch schon über 75 Stück verkauft... Und selbst die meines Erachtens suboptimale Do228 heimst hin und wieder einen Auftrag ein.

 

Insofern sehe ich den Vorschlag von Martin/FlyingBear mit der PD-01 Master-Porter als durchaus spannende Option. Sie hat alles, was eine Twin Otter auch hat, plus eine Laderampe am Heck, was sie auch für Militärs und als Deppenwerfer interessant macht. Wenn man dann ebenfalls noch Floats montieren kann, wäre die Mühle perfekt ;)

[Plane83]

Sind wir doch ehrlich, egal was als nächtes kommt bei Pilatus, die würden sicher nix vor der Ebace im Mai bekannt geben. Ich hoffe und wünsche dem Unternehemen, dass der Erfolg beibehalten wird und sich noch das eine oder andere coole Projekt im Köcher haben. Den PC 12 als Basis zunehmen und den zu verlängern oder zu verkürzen fände ich eine tolle Idee. Quasi eine PC 12 Familie.

[Urs Wildermuth]

Urs, wo genau lagen die Probleme der MD11? Kannst du das detailliert erklären?

 

Fred

Erstens mal kam sie recht heftig zu spät, wie auch viele andere in der Zeit. Dann hatte sie ziemlich heftige Kinderkrankheiten, hier am Airport wurde sie mit "MD41" gefoppt (IR41 ist der Delaycode für Technisch) und war auch später recht heikel technisch gesehen. In Retrospekt wurde sie vermutlich zu früh released, allerdings jeder Launch Customer muss mit sowas rechnen.

 

Die bei weitem Schlimmste zu früh rausgelassene Maschine war die EA500 Eclipse, deren erste Exemplare mit Handheld GPS und total unfertig raus gingen, weil die Bude sonst ein Jahr früher in die Pleite gegangen wäre.

 

Bei Pilatus geh ich schwer davon aus, dass man eher Verspätungen in Kauf nimmt. Wobei das bei weitem auch nicht der einzige Grund sein kann, ein derart neues Flugzeug nicht Zeitgerecht auszuliefern. Das wissen Erstkunden auch ganz genau.

[Chipart]

Die bei weitem Schlimmste zu früh rausgelassene Maschine war die EA500 Eclipse, deren erste Exemplare mit Handheld GPS und total unfertig raus gingen, weil die Bude sonst ein Jahr früher in die Pleite gegangen wäre.

 

Ich finde die Eclipse ein schlechtes Beispiel, wie die einfach nie fertig war - auch 6 Monate nach Launch war das noch eine Baustelle (also hätten 6 Monate Verzögerung nix genutzt). Es ist kein Wunder, dass auch die 550 nie Erfolg hatte und die Firma jetzt Pleite ist...

 

Florian

[FlyingBear]

 

 

...Insofern sehe ich den Vorschlag von Martin/FlyingBear mit der PD-01 Master-Porter als durchaus spannende Option. Sie hat alles, was eine Twin Otter auch hat, plus eine Laderampe am Heck, was sie auch für Militärs und als Deppenwerfer interessant macht. Wenn man dann ebenfalls noch Floats montieren kann, wäre die Mühle perfekt ;)

 

Eine Version mit Floats wurde damals sogar vorgeschlagen.

 

Martin

Bearbeitet 21. Januar 2018 von FlyingBear

[Bückerfan]

Thema Verspätung - Information ab der web-Site von Pilatus

 

In der Medien-Mitteilung vom Typenzertifikat ist die Rede von einer Übergabe in Stans im 2017.

Der Überflug würde im Januar 2018 in die USA erfolgen...

 

Text von Pilatus-Medienmitteilung:

Erste Kundenablieferung

Das erste PC-24 Kundenflugzeug wird noch im Dezember in Stans von PlaneSense®, einem amerikanischen «Flugzeug-Sharing-Unternehmen» abgenommen werden. Im Januar 2018 wird der PC-24 dann in die USA überflogen und vor Ort feierlich an den Kunden übergeben. Bald darauf werden die ersten Geschäftsreisenden in den Genuss des Fliegens mit dem PC-24 kommen, welcher es dank seinen einzigartigen Fähigkeiten ermöglicht, kurze Pisten anzufliegen und so schneller am Ziel zu sein. Die herausragende Flexibilität des PC-24 eröffnet unzählige neue und noch nie dagewesene Möglichkeiten – ob als Businessjet, Ambulanz-Flugzeug oder für sonstige Spezialmissionen. Genau das macht den weltweit ersten Super Versatile Jet von Pilatus aus.

https://www.pilatus-aircraft.com/de/news-events/media-release/historic-milestone-in-swiss-economic-history-pilatus-obtains-pc-24-type-certificates

 

Somit gibt es aus meiner Sicht noch keine weitere Verzögerung!

 

Wünsche einen schönen Tag,

Gruss Stefan

 

(aus aktuellem Anlass in diesem Thema...)

[Bückerfan]

Bei 2-Motoriger Turbo-Prob-Maschine und 19 Plätzen wäre man im Bereich der Beechcraft 1900D...

[Lubeja]

Bei 2-Motoriger Turbo-Prob-Maschine und 19 Plätzen wäre man im Bereich der Beechcraft 1900D...

Negative - von Druckkabine, Einziehfahrwerk und anderen teuren Spässen sollte man tunlichst die Finger lassen. Ich sprach von simplen 19-Sitzern, nicht von full size airliner.

[Urs Wildermuth]

Ich finde die Eclipse ein schlechtes Beispiel, wie die einfach nie fertig war - auch 6 Monate nach Launch war das noch eine Baustelle (also hätten 6 Monate Verzögerung nix genutzt). Es ist kein Wunder, dass auch die 550 nie Erfolg hatte und die Firma jetzt Pleite ist...

Wüsste nicht das die pleite sind. Eclipse Aerospace wurde mit Kerstel zusammengelegt und heisst jetzt One Aviation. Dort wird die 550er nach wie vor gebaut.

 

https://www.oneaviation.aero/

[Meerkat]

Mal ehrlich, wo ich durchaus noch einen Markt sähe, ist derjenige der simpleren 19-Sitzer. Nach Angaben von Viking Air sind von weit über 800 gebauten, originalen Twin Otter immer noch ca. deren 500 im Betrieb, davon zählen selbst die jüngsten inzwischen 30 Lenze. Von ihrer neu aufgelegten Serie 400 haben sie nach eigenen Angaben auch schon über 75 Stück verkauft... Und selbst die meines Erachtens suboptimale Do228 heimst hin und wieder einen Auftrag ein.

 

Insofern sehe ich den Vorschlag von Martin/FlyingBear mit der PD-01 Master-Porter als durchaus spannende Option. Sie hat alles, was eine Twin Otter auch hat, plus eine Laderampe am Heck, was sie auch für Militärs und als Deppenwerfer interessant macht. Wenn man dann ebenfalls noch Floats montieren kann, wäre die Mühle perfekt ;)

 

Was sind Deppenwerfer? :huh:

 

Die "Herausforderungen" einer PD-01 Master-Porter wäre dann gerade die bereits Alleskönner DHC-6 Serie 400. Und dann gibt es noch die Do 228 sowie Midsize-Helis wie die AW 189 welch zwar geringfügig langsamer und teurer sind, aber dafür "überall" landen können. Von der AW609 ganz zu schweigen. Für Militärs wäre gerade die V-22 interessant, da diese deutlich schneller ist.

 

Wenn man unbedingt Flugzeuge mit einer Laderampe am Heck verkaufen möchte, so könnten sie bei einer gestreckten PC-12 oder PC-24 ein Heck mit einer Laderampe konstruieren. Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. Nur was sind die Bedürftnisse im Markt und was können sich die Kunden leisten?

Die Militärs haben auf Grund von Rüstungsdefiziten und neuer Rüstungsspirale wahrscheinlich kaum das Geld für eine PD-01. Anders ist es hingegen bei internationalen Firmen und Businessjets.

[Kuno]

Hans, die DHC-6 Twin Otter hat einen relativ schmalen Rumpf im Vergleich zu diesen "Frachtern" mit der Hecktüre. Ich glaube nicht, dass wir den (damals geplanten) Superporter mit der Twin Otter vergleichen können. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Pilatus eine grosse CHance hätte, wenn man den Super Porter heute  auf den Mark bringen würde - Cessna (siehe oben) ist da bereits viel weiter und hat FedEx als potenten Launch Customer. Etabliert wäre auch der CASA 212 Aviocar - der Vogel wurde bereits fast 600 mal gebaut und wird immer noch gebaut... da hätte ich eher in der kleineren Kategorie eine Chance gesehen, sozusagen ein "upgrade" vom PC-6 Porter mit ein paar neuen SAchen drangebaut, die dem Kunden gefallen könnten. Vielleicht eine erweiterte Option im militärischen Bereich, mit Überwachungssystemen und Bewaffnung... so à la IOMAX Archangel.

[Hunter58]

Das Problem ist dass man gegen eine dieser gebrauchten Twotters auch wirtschaftlich bestehen muss. Das limitiert den möglichen Kaufpreis doch erheblich und damit ist das rein finanziell zu riskant....

 

Es ist einfacher ein bestehendes Design mit leich besseren Motoren und neuer Avionik aufzumöbeln, das kostet im Vergleich fast nichts.

 

Pilatus hat ganz bewusst den PC-24 als ‘Ich-kann-auf-jeder-Dreckspiste-operieren’ Jet lanciert, auch wenn wie bei der PC-12 die tatsächlich dafür eingesetzten Flieger ganz wenige Prozent der ausgelieferten Flieger sein werden.

 

Das ist wie bei den Superyachten: nach Lloyds für alle Seebedingungen klassifiziert, aber man bleibt damit schön am Quai. Aber wehe das Teil ist nicht top-klassifiziert!

[Kuno]

Ich hoffe, dass Urs und Fred jetzt nicht gleich wieder mit der MD 11 dazwischenfahren...

...hier noch ein paar Gedanken von O. Schwenk zu einem neuen Pilatus-Flugzeug (aus einem bereits etwas älteren Interview):

 

 

Also bringt Pilatus etwas Neues?
Wir werden eine Antwort geben. Nicht umgehend, da wir jetzt stark mit dem PC-24 beschäftigt sind, aber mittelfristig. Wir haben immer angekündigt, nach erfolgreicher Einführung des PC-24 den PC-12 grundlegend zu überarbeiten. Es ist denkbar, dass wir dann auch mit einem neuen Motor kommen werden.

 

Also eher eine Weiterentwicklung als etwas ganz Neues?
Der PC-12 ist ein Riesenerfolg, den wird es immer geben. Daher werden wir ihn noch besser machen. Das heisst nicht, dass wir nicht auch die Entwicklung eines neuen Flugzeugs prüfen.

 

Wird das Projekt eher militärisch oder eher zivil sein?
Auf der militärischen Seite sind wir so gut aufgestellt, dass wir keinen Handlungsbedarf sehen. Es kann aber gut sein, dass wir bei den zivilen Fliegern nochmals etwas tun. Vielleicht finden wir nochmals eine Nische.

 

Eine Nische zwischen PC-12 und PC-24?
Sie muss nicht unbedingt dazwischen liegen, sondern kann auch darunter oder darüber sein. Oder am Ende liegt sie auch daneben.

 

Daneben?
Einer meiner Träume ist es, einen Spezial-Frachtflieger zu bauen. Einer, mit dem man Gefängnisinsassen sicher transportieren kann oder schnell verderbliche Medikamente oder Organe.

 

Das ganze Interview hier: https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Der-Bundesrat-muss-laenger-warten/story/27287235

 

Beim Stichwort "Gefangenentransport" kam mir dann gleich der Pilatus "ConAir" in den Sinn :-)

[Simon Bratschi]

Einige Gedanken zur "Nische darüber": Der Markt der oben angesprochenen 19-Sitzer wird bereits durch Cessna, Viking, Dornier und LET abgedeckt. Zwischen deren Produkten und der ATR-42 klafft aber eine Lücke. Niemand will eine Neuauflage von Saab 340 oder Brasilia. Die Dash 8-200 mit relativ guten Kurzstarteigenschaften ist schon interessanter und muss z.B. bei Wideroe oder Air Greenland irgendwann ersetzt werden. Braucht es deren schwere Konstruktion mit Druckkabine, oder ginge es einfacher? Es gab einmal ein robustes, STOL-fähiges, günstig zu betreibendes "Buschflugzeug", das hiess DC-3. Dafür gibt es ja angeblich keinen Ersatz ausser einer anderen DC-3. Wer das sagt, hat die Shorts 330/360 vergessen, die es aber seit einem Vierteljahrhundert auch nicht mehr gibt. Wäre in dieser Nische nicht etwas zu holen?

[reverser]

 Braucht es deren schwere Konstruktion mit Druckkabine, oder ginge es einfacher? Wäre in dieser Nische nicht etwas zu holen?

Mag keine schlechte Idee sein; stellt sich halt die Frage nach dem Einsatzspektrum.

 

Was mich betrifft - ich würde mit so einem Nischen Carrier auch  ohne Druckkabine  (etwas tiefergelegt:-) nach Varna fliegen, oder nach Malle ;) )...Vielleicht nicht "mehrheitsfähig", das Konzept - was es ja auch nicht sein muss - sonst wär's auch keine Nische ^_^

Gruss

Richard

[Meerkat]

Daneben?

Einer meiner Träume ist es, einen Spezial-Frachtflieger zu bauen. Einer, mit dem man Gefängnisinsassen sicher transportieren kann oder schnell verderbliche Medikamente oder Organe.

Beim Stichwort "Gefangenentransport" kam mir dann gleich der Pilatus "ConAir" in den Sinn :-)

 

Wozu sollte jemand einen Gefangenen um die halbe Welt transportieren?

Das mag für die USA Sinn ergeben die rund um die Welt Kolonien hat, aber sonst?

Auf kurze Strecken könnte man Sträflinge auch mit einem umgebauten Super Puma transportieren. Wozu dann noch ein Flächenflugzeug?

Anders wäre es bei Wirtschaftsflüchtlingen die in ihre Heimat geflogen werden sollten, aber deren Heimat will sie auch nicht. Da nützt ein Pilatus-Flugzeug wohl auch nicht viel.

 

Für schnellverderbliche Medikamente hat Pilatus bereits die PC-24. Die kann man angeblich überall landen(*). Für die letzten Kilometer gibt es die Zipline

 , Link 2. Würde man sowas wie eine Global Express oder G650 mit einem Paketausstossfach entwickeln, dann könnten sie den letzten Schritt einsparen.

Mit Blick auf die Anforderungen von der Rega hätte es vielleicht Sinn was ähnliches wie eine Challender 650 oder G650 zu bauen die man überall hinsetzen kann (*).

 

(*) rätsel zur Zeit warum man zum überall Landen einen Tiefdecker entwickelte und nicht ein Schulterdecker wie z.B. eine kleinere Do 328 Jet.