Bordradar Militaerflieger

[Pioneer300]

Hallo

 

Mal eine andere Frage: Fliegen die F/A18 hier beim Tiefflug mit aktiviertem Bordradar durch die Berge? Und wie wird ein Pilot vor amderem Verkehr (z.B. mich) gewarnt? Hat das Flugzeug irgendwelche sonstigen Ortungs- oder Warnsysteme an Bord?

 

Chris

[Danix]

Das kommt drauf an wer du bist. Der Radar kann nur grössere Objekte erkennen, welche eine Metallstruktur aufweisen. Für TCAS musst du auch TCAS haben. FLARM haben sie nicht.

 

Aber Tiefflüge sind bei weitem nicht mehr so häufig wie in den Zeiten des Kalten Krieges. Damals flog man Tiefflug per Sicht. Es gab eigentlich sehr selten Annäherungen. Auch weil die Militärpiloten sehr gut rausschauen.

 

Aber es ist die gleiche Diskussion wie bei den Drohnen: Die Wahrscheinlichkeit ist gering (höher als bei den Drohnen), dass dich einer trifft.

 

Es empfiehlt sich die militärischen Trainingsräume zu checken vor dem Flug. Bleib in Kontakt mit Delta, die haben den direkten Link zur militärischen Luftverkehrskontrolle und halte dich an die häufig benutzten Alpenübergänge.

 

Dani

[Pioneer300]

Der Radar kann nur grössere Objekte erkennen, welche eine Metallstruktur aufweisen.

 

Das heisst, sie fliegen immer mit eingeschaltetem Radar? Koennen sie darauf ein Kleinflugzeug erkennen bzw. nehmen die das ueberhaupt her zur Luftraumueberwachung/Kollisionsvermeidung?

 

 

Für TCAS musst du auch TCAS haben. FLARM haben sie nicht.

 

Haben die schweizer F/A18 TCAS an Bord? TCAS gibt ja eine Warnung aus, wenn der andere den Transponder anschaltet, es muss nicht bei beiden an Bord sein.

 

 

Chris

[Danix]

Ich bin jetzt nicht topp auf dem neusten Stand, aber ich behaupte Mal, der Radar ist immer an. Allerdings hat der Radar verschiedenste Modi. Da gibt es den Bodefolgeradar, den Flugzeugerkennungs- und den Luftkampfmodus, letzterer ist dann auch anders je nachdem welche Waffe gewählt wird. Ausserdem kann man den Range einstellen, Tilt und man kann auch alles automatisch machen lassen.

 

Allerdings wird ein Militärpilot höchst selten beim Tiefflug in den Alpen auf den Radar schauen. Da schaut er nämlich raus. Schaut er rein, ist das Wetter so schlecht, dass du nicht mehr fliegst.

 

Anders ist es im Zweisitzer, wo der hintere dauernd auf den Radar linsen kann, während der vorne fliegt.

 

Die Schweizer F18 ist IFR zugelassen und muss sich im zivilen Luftverkehr einordnen können. Sie machen z.B. regelmässig Landungen in Genf oder fliegen auf den Luftstrassen zu den Manövern und Air Displays (Flugtage) im Ausland. Deshalb haben sie auch TCAS. Inzwischen sollten alle Flugzeuge der Schweizer Luftwaffe TCAS haben, bei den Helis war es eine zeitlang nicht so weit.

 

Für TCAS brauchen beide den Transponder Mode C oder S, damit sie einander sehen und einander ausweichen können. Er muss bei beiden an Bord sein.

 

Dani

[mds]

[HRK]

 

Die Schweizer F18 ist IFR zugelassen und muss sich im zivilen Luftverkehr einordnen können. Sie machen z.B. regelmässig Landungen in Genf oder fliegen auf den Luftstrassen zu den Manövern und Air Displays (Flugtage) im Ausland. Deshalb haben sie auch TCAS. Inzwischen sollten alle Flugzeuge der Schweizer Luftwaffe TCAS haben, bei den Helis war es eine zeitlang nicht so weit.

 

Für TCAS brauchen beide den Transponder Mode C oder S, damit sie einander sehen und einander ausweichen können. Er muss bei beiden an Bord sein.

 

Dani

F-5 und F/A-18 sind ziemlich sicher nicht TCAS equipped. Aber vielleicht kann das jemand noch verifizieren?

 

ICAO Regeln gelten nicht für Staatsflugzeuge. RVSM, 833 khz spacing, NAV capabilities und eben auch TCAS equipment, etc... bei solchen Vorschriften sind Staatsflugzeuge ausgenommen.

 

Und noch der letzte Klugscheisser-Kommentar für heute ;) :

Mode A löst immerhin bei TCAS schon ein Traffic alert aus, aber keine Resolution advisory.

[Hunter58]

Sie haben sicher einen Mode 2 und einen Mode 3/A an Bord

[Danix]

 

 

Was die Kampfjets angeht, betont Müller, hätten sie mit ihrem eingebauten Radar eine so gute Übersicht, wie sie kein TCAS ermöglichen würde. Für Luftpolizeieinsätze, etwa die Identifizierung eines unbekannten Flugzeugs, müsse ein Kampfjet näher an sein Ziel herankommen können, als es ein TCAS zulassen würde.

 

https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Manchmal-wirds-knapp/story/16745626

[JMLAB]

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Wir flogen zu zweit mit einer Diamond Aircraft Katana im Jahre 1996 von LOWI Innsbruck zurück nach LOAN Wr. Neustadt-Ost etwa auf FL110 , als unter uns mit relativ hoher Geschwindigkeit zwei Draken durchschossen in einem gar nicht so grossen Abstand zu uns. Unser Retourflug gestaltete sich ganz sicher nicht auf einer militärischen Tiefflugstrecke und schon gar nicht über Zeltweg. Ich denke es müsste in der Nähe der Gesäuse Berge gewesen sein, auf jeden Fall ein ziemlicher Schock für uns beide. Ob von den Militär Piloten gewollt oder ungewollt, ich fragte mich heute noch ob so etwas überhaupt sein darf. Ich persönlich glaube nicht, dass die Draken Piloten rechtzeitig vor dieser Begegnung von unserer Gegenwart Bescheid wussten, denn weshalb tut man so etwas !? Andererseits waren wir stets auf Wien Information auf “Traffic Information“, weshalb aber wurden wir nicht gewarnt von Wien Information !?

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Bearbeitet 3. Dezember 2017 von JMLAB

[DaMane]

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Wir flogen zu zweit mit einer Diamond Aircraft Katana im Jahre 1996 von LOWI Innsbruck zurück nach LOAN Wr. Neustadt-Ost etwa auf FL110 , als unter uns mit relativ hoher Geschwindigkeit zwei Draken durchschossen in einem gar nicht so grossen Abstand zu uns. ...............auf jeden Fall ein ziemlicher Schock für uns beide..............

Hattet ihr euren Transponder mit Höhencodierung an?

War das kontrollierter Luftraum?

Wie groß ist ein "nicht so großer Abstand"?

Wenn die Draken unter euch durchgeflogen sind, ist die Wahrscheinlichkeit größer, daß sie euch gesehen haben.

............ Ob von den Militär Piloten gewollt oder ungewollt, ich fragte mich heute noch ob so etwas überhaupt sein darf.

Ich kenne das österreichische Luftverkehrsgesetz zu wenig, um diese Frage beantworten zu können. Generel würde ich aber zu der Auffasssung neigen, daß die österreichischen Luftstreitkräfte keine illegalen Flugbewegungen durchführen, und die allgemeinen Flugregeln einhalten. Wenn es für die Draken keine Reglementierung gab, daß sie nur VFR in der Platzrunde von Zeltweg fliegen dürfen - was natürlich ziemlich sinnfrei wäre - dann war es wohl legal. Im unkontrollierten Luftraum gilt üblicherweise see-and-avoid, wobei klar ist, daß dabei nur der schnellere Verkehr, der auf ein mögliches Kollisionsziel zufliegt, überhaupt effektiv vermeiden kann. Ein langsames Lfz in der Flugbahn eines Militärjets kann nur wenig dazu beitragen, außer möglichst  geradeaus weiterfliegen.

 

Andererseits waren wir stets auf Wien Information auf “Traffic Information“, weshalb aber wurden wir nicht gewarnt von Wien Information !?

Und was hätte dir das genützt?

 

Auch hier wäre es interessant zu wissen, ob ihr einen zugewiesenen SQWK hattet, oder nur Standard-VFR? Bei FIS in Wien sitzen wahrscheinlich auch keine Hellseher, die den Flugweg der Draken erahnen konnten, und eine mögliche Annäherung wird immer erst wenige Sekunden vorher erkennbar.

 

Gruß

Manfred

 

[MartinM]

Ein F/A-18 besitzt mehrere System

 

ACAS - Entspricht dem TCAS für Kampflugzeuge

ETCAS - Ist dei erweiterte TCAS II in Militärjets und kooperiert mit dem zivilen TCAS.

TAWS - Terrain Avoidance System

Auto-GCAS - Automatisch Ground Avoidance Collision System

 

Zudem ist der AESA Radar in der Lage jegliches Boden oder Luft "Ziel" zu erfassen und zu identifizieren. Benötig dazu kein ATC oder Transponder code.

[Pioneer300]

Gibt es hier im Forum (ehemalige) F/A18-Piloten, die eine Aussage machen wuerden, ob das Radar auch tatsaechlich zur Kollisionsvermeidung benutzt wird, waehrend man im Tiefflug durch die Berge rauscht? Sind die Augen da nicht vielmehr zu praktisch 100% draussen?

 

 

Chris

[JMLAB]

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Servus Manfred,

 

ja, wir hatten einen von Wien Information zugeteilten SQUAK , der Transponder stand auf ALT und wir flogen im Unkontrollierten Luftraum.

 

Was unser Abstand zu den beiden Draken betrifft, wir waren nur knapp ausserhalb ihrer Wake Turbulences :-/

 

Und natürlich hast Du recht, was hätte es uns definitiv genützt vorher zu wissen, von zwei Draken in 6 Uhr Position und knapp an dem Überschall unterflogen zu werden ;-)

 

Die Jets fliegen in der Tat so schnell, dass offenbar die Controller auch selbst - vielleicht öfters als einem lieb sein kann - in den Alpen überrascht werden.

 

Gruss Robert

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Bearbeitet 4. Dezember 2017 von JMLAB

[MartinM]

Gibt es hier im Forum (ehemalige) F/A18-Piloten, die eine Aussage machen wuerden, ob das Radar auch tatsaechlich zur Kollisionsvermeidung benutzt wird, waehrend man im Tiefflug durch die Berge rauscht? Sind die Augen da nicht vielmehr zu praktisch 100% draussen?

 

 

Chris

 

Ich glaube kaum dass jemand sich dazu, offiziell, äussern würde. Aus ein paar Gesprächen in der Vergangenheit, so wird das gerne auf INOP gestellt, da man Bitching Betty, nicht gerne, andauernd in den Ohren hat ;)

[AnkH]

Gibt es hier im Forum (ehemalige) F/A18-Piloten, die eine Aussage machen wuerden, ob das Radar auch tatsaechlich zur Kollisionsvermeidung benutzt wird, waehrend man im Tiefflug durch die Berge rauscht?

 

Kann ich mir nicht vorstellen. Ein RADAR muss ja auch richtig konfiguriert werden, damit der überhaupt das anzeigt, was man sehen will. Falsch konfiguriert sieht man auf dem RADAR einfach mal gar nichts oder nur Rauschen. Zudem: je nach Kegelgrösse, Abtastreichweite etc. kann so ein kompletter Scan vor dem Flieger mehrere Abtastdurchläufe benötigen im Suchmodus. Sprich: wenn man im Tiefflug durch die Berge hetzt, ist der RADAR schlicht zu langsam um dem Piloten rechtzeitig ein Flieger vor der Nase anzuzeigen...

Bearbeitet 4. Dezember 2017 von AnkH

[Danix]

Richtige Aussage, falscher Schluss daraus. Der Radar muss richtig konfiguriert sein, er muss im richtigen Modus sein und man muss dann eine Target selection machen, dann kann man das Ziel sehr gut sehen und detaillierte Daten auslesen.

 

Allerdings sind moderne Leichtflugzeuge eher "stealth". Da sieht man nur den Motor und der Rest reflektiert wenig.

 

Der Radar ist aber nicht zu langsam, sondern er wird einfach nicht dazu benutzt. Wenn man tief durch die Berge fliegt, sind die Augen primär draussen. Der Radar könnte genutzt werden, aber die Augen sind wichtiger. Benutzt er den Radar, wird er eher den Bodenradar auswählen. Besonders wenn das Wetter schlecht ist.

 

Ich möchte auch Robert widersprechen, dass die Draken-Piloten ihn nicht gesehen hätten. Natürlich wäre das möglich, aber ich weiss, dass die relativ viel sehen. Erstens sind sie trainiert, so zu fliegen. Zweitens sind es einfach die besseren von der Sorte, sie sehen also in der Regel besser als der Durchschnitt, sie haben eine bessere Reaktion (sind ja auch junge Schnösel) und sie sind die besseren Piloten. Deshalb hat man sie ja auch ausgewählt. 

 

Wenn du sie erst im letzten Moment siehst, heisst das nicht, dass sie dich auch erst in letzter Sekunde gesehen haben. Aber vielleicht entschieden sie sich, kein Ausweichmanöver zu fliegen. Denn dann wäre die Mission im Eimer.

 

Dani

[MartinM]

Kurz einen Moment inne halten ...

 

Reden wir vom AESA Radar, wenn ja ist diese der Such- Folge- und Feuerleitradar? Dieser muss auf jeden Fall richtig Konfiguriert sein, für den "Kampf" den ich führen will.

Ich führe ja kein Kampf, also ist mir der Radar pieper im FCR egal.

 

TAWS, Terrain Awarenes Warning System, ist ein Warnsystem, das ist entweder ein oder aus. Da hat der Pilot nicht viel Auswahl. GPWS auch nicht.

ACAS / ETCAS sind ebenfalls warnsysteme. Deren Konfig ist sehr simple und einfach Transponder im UFC auf S. Ansonsten geht da nix.

 

Alles ist Visual und Aural gewarnt -> HUD, HMD sowie den PFDs.

 

"Roll left", "Roll right", "Power .. Power", "Climb ... climb", "pull up ... pull up" und vieles mehr.

 

Kurz gesagt, die Jungs fliegen auf Sicht und werden dich, mit einem Transponder der S nicht unterstützt, nicht sehen im HUD. Und der Primär Radar (AESA) wird dein Echo möglicherweise etwas spät anzeigen da du nicht ein grosses Ziel bist. ;)

 

Und wenn wir jetzt mal da zum Saab Daken gehen. Sorry. Das ist ein System aus den 60er. Der Moderne AESA Radar einer F-18 gab es da nicht. Konventionelles Puls Doppeler Radar. TCAS fehlanzeige ... Keine Chance

Bearbeitet 4. Dezember 2017 von MartinM

[Danix]

alles richtig. Aber TAWS hat nichts mit Radar und nichts mit Transponder zu tun. Das ist einfach ein Terrainwarnsystem, basierend auf einer Datenbank, die sämtliche Elevationen der Welt gespeichert hat. Wenn du da nahe kommst, gibt es eine Warnung. Damit siehst du keine Flugzeuge, sondern nur Boden.

 

der Feuerleitradar (wusste nicht, dass der AESA heisst, ich tippe viel eher auf ein APG-irgendwas) ist was ganz anderes: Im Suchmodus sucht er auf breiter Front alles ab, was so rumfliegt. Wenn du dann ein Ziel anvisierst, verkleinert sich die Beambreite und er sucht dann nur dieses Ziel (wobei er mehrere Ziele gleichzeitig anvisieren kann). Dort kann er dann Daten wie Höhe, Entfernung, Geschwindigkeit usw auslesen.

 

Diese Daten werden auch im HUD dargestellt.

 

Dani

[MartinM]

der Feuerleitradar (wusste nicht, dass der AESA heisst, ich tippe viel eher auf ein APG-irgendwas) ist was ganz anderes: Im Suchmodus sucht er auf breiter Front alles ab, was so rumfliegt. Wenn du dann ein Ziel anvisierst, verkleinert sich die Beambreite und er sucht dann nur dieses Ziel (wobei er mehrere Ziele gleichzeitig anvisieren kann). Dort kann er dann Daten wie Höhe, Entfernung, Geschwindigkeit usw auslesen.

 

Korrekt. AN/APG-79 im F/A-18 E/F ist ein Radar des Typs AESA, active electronically scanned array  ;) oder ein APG-68 im F/A-18 C/D welches ein Pulse Doppler Radar noch ist. Wobei ich befürchte dass bei der Schweizer Luftwaffe nebst dem Upgrade des Cockpits auch der Radar ausgetauscht wurde.

Bearbeitet 4. Dezember 2017 von MartinM

[cosy]

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Wir flogen zu zweit mit einer Diamond Aircraft Katana im Jahre 1996 von LOWI Innsbruck zurück nach LOAN Wr. Neustadt-Ost etwa auf FL110 , als unter uns mit relativ hoher Geschwindigkeit zwei Draken durchschossen in einem gar nicht so grossen Abstand zu uns. Unser Retourflug gestaltete sich ganz sicher nicht auf einer militärischen Tiefflugstrecke und schon gar nicht über Zeltweg. Ich denke es müsste in der Nähe der Gesäuse Berge gewesen sein, auf jeden Fall ein ziemlicher Schock für uns beide. Ob von den Militär Piloten gewollt oder ungewollt, ich fragte mich heute noch ob so etwas überhaupt sein darf. Ich persönlich glaube nicht, dass die Draken Piloten rechtzeitig vor dieser Begegnung von unserer Gegenwart Bescheid wussten, denn weshalb tut man so etwas !? Andererseits waren wir stets auf Wien Information auf “Traffic Information“, weshalb aber wurden wir nicht gewarnt von Wien Information !?

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Ich war mal( das muss etwa 20 Jahre her sein) in Frankreich solo mit einer MS893E (Ralley 235PS STOL) von Guerret richtung Schweiz unterwegs. Ich hatte Kontakt mit der FIS mit Transponder C on, aber ohne Fluplan , an einem Wochentag. Plötzlich erschrack ich heftig, weil von schräg hinten sehr knap unter mir durch und dann richtung Süden (Clermont-Ferrand) ein Mirage- verm. ein Mirage2000 flog. ein oder zwei Sekunden der Zweite, etwas tiefer. Ich meldete mich beim Controller: der behauptete, es gäbe da hier und jetzt keinen MIL-Aktivittät und liess mich nochmal meine Position bestimmen (Kreuzpeilung über 2 VOR, da kein DME empfangbar war). Meine Pos. stimmte. Ich erinnere mich noch zu gut daran, denn das war die erste Begegnung dieser Art und ich brauchte darauf eine Pause und landete kurz darauf ungeplant.

 

Das zweite Erlebnis war ein Alphajet mit einem Flugschüler, der unter mir Durch die zweite Piste anflog, die in Dijon fürs Militär reserviert war, während ich im letzten Teil im Short Final einige Sekunden vor dem Aufsetzen auf der  für mich freigegebene Piste "auf Achse" war. Der Tower hat dies zwar angekündigt (dass Miljets im Landeanflug auf die andere Y-Piste  seien. Ich war alleine in einer PA28, die ja nicht unbedingt eine tolle Sicht nach vorn bietet bei der Konfiguration im Final. Ich fand das Manöver riskant und gleichzeitig beeindruckend. Dabei war mir  die anschliessende Landung dann nicht sonderlich sauber gelungen. Ablenkung...

 

Danach nie mehr sowas, obwohl ich sehr viel in FR unterwegs bin. Das waren wohl noch die wilden Zeiten..