Ice conditions A320

[FalconJockey]

@DaMane: Die Reiseflughöhe ist für diese Art der Vereisung unerheblich, weil sie ja eher in mittleren Höhen auftritt. Wenn ich meine Falcon voll auftanke, dann habe ich auch keine gigantischen Steigraten mehr und bin auch nicht viel schneller aus der Vereisungszone heraus, im Vergleich zu einem Verkehrsflugzeug. Beide sinken ungefähr mit einem Winkel von 3° ab, der Steigflug mag bei uns etwas speditiver sein, aber voll beladen komme ich am Anfang auch nur bis FL380 oder FL390, mehr geht nicht. Das einzige, worauf wir eben achten müssen ist, dass wir am Flügel möglichst keine Vereisung aufpacken, weil die dann abfliegenden Stücke die Triebwerke beschädigen könnten. Verkehrsflugzeuge haben die Triebwerke unter den Tragflächen und sind daher etwas toleranter was die Vereisung an den Flügelvorderkanten angeht.

 

@Heiri: Nein, dabei handelt es sich eindeutig nicht um selektive Wahrnehmung. Ich sehe ja den Cockpitscheiben, ob es stark eist oder nicht, weil die zwar beheizt sind, aber lange nicht gut wie unsere Flügelvorderkanten oder die Triebwerkseinläufe (die wir natürlich vom Cockpit aus nicht sehen können). Wenn es also medium bis severe icing gibt, dann bildet sich recht schnell Eis an den Windschutzscheiben, welches dann nach einigen dutzend Sekunden schmilzt, aber erst wenn der Eisnachschub endet. Daher können wir mit Sicherheit sagen, dass die Oberkanten der Wolken in der Regel eine sehr starke Vereisung hervorrufen, in der Mitte ist fast gar nichts.

[JMLAB]

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Wäre es denkbar bei den heutigen technischen Möglichkeiten die Entscheidung für das Anschalten und Abschalten von Anti Vereisungs-Mechanismen den Sensoren und Computern zu überlassen !?

 

Gibt es bereits Flugzeuge mit vollautomatischer Enteisungstechnik !?

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[ReneD]

Wow! Ich hätte nicht gedacht, dass ich mit meinen Fragen eine solche breite Diskussion unter Fachleuten anfachen werde. Da ich als Simulant Vereisung als Option (je nach Flugzeug Addon) zulassen kann,  aber in keinem Fall die Möglichkeit habe, die Vereisung  zu erkennen, muss ich ich einfach eure Erfahrungen als Leitschnur fürs Simulieren nehmen:

 

- Es gibt keine Erfahrungs- bzw. Durchschnittswerte

- Die oberen Wolkenschichten sind bzgl.Vereisung kritischer als die unteren

- Die stärkste Vereisung findet bei SAT -15°C statt

- Bei Ice Conditions in jedem Fall Anti Ice einschalten, nach dem Motto: Mit Anti Ice On ist noch kein Pilot in die Bredouille gekommen!

 

Vielen Dank euch für die Infos!

Gruess, René

Bearbeitet 18. November 2017 von ReneD

[DaMane]

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Wäre es denkbar bei den heutigen technischen Möglichkeiten die Entscheidung für das Anschalten und Abschalten von Anti Vereisungs-Mechanismen den Sensoren und Computern zu überlassen !?

 

Gibt es bereits Flugzeuge mit vollautomatischer Enteisungstechnik !?

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Dazu wäre es m.E. notwendig, Luftfeuchtigkeit bzw. 100%-Sättigung und Temperatur in einem ausreichenden Abstand voraus präzise messen zu können. Ich weiß nicht, wie das gehen soll.

 

Soweit ich weiß, kann man vom Flugzeug aus auch mit heutigen Sensoren und Computern  Wolken nur anhand von Niederschlag und/oder elektrostatischer Aufladung erkennen.

 

Gruß

Manfred

[HB-JNB]

Im Gegensatz zum A320, bleibt beim B777 der A-ICE Schalter auf AUTO (ausser am Boden, da schalten wir aktiv auf ON, falls es Vereisungskonditionen hat).

 

Wir überlassen das im B777 ganz dem Computer und den Sensoren.

Bei Wing A-ICE auf AUTO agiert das System als de-icer, d.h. Es wird gewartet, bis sich etwas ice an der Flügelkante angesetzt hat und dann erst wird geheizt. So gibt es weniger "ice runback" und der Fuelverbrauch wird minimiert. Auf Position ON agiert das WING A-ICE als anti-icer, d.h. Die Flügelvorderkante wird stets gewärmt. Boeing empfiehlt ausdrücklich die Position AUTO.

[dani2]

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Wäre es denkbar bei den heutigen technischen Möglichkeiten die Entscheidung für das Anschalten und Abschalten von Anti Vereisungs-Mechanismen den Sensoren und Computern zu überlassen !?

 

Gibt es bereits Flugzeuge mit vollautomatischer Enteisungstechnik !?

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Das gibt es auf der B777 tatsächlich. Wir haben zwei ice detectors, die melden, wenn sich Eis ansetzt. Dann wird entsprechend Engine Anti Ice und/oder Wing Anti Ice zugeschaltet. Manuell wird, bei funktionierendem System, nur das Engine Anti Ice für den Start eingeschaltet.

Das System ist relativ einfach, aber, wie ich finde, schon fast genial. Der Detector ist ein kleiner Stab, der in Schwingung versetzt wird. Eisansatz (Gewicht) verändert die Schwingungsfrequenz und wird dadurch festgestellt. Dann wird der Stab kurz erhitzt und geschaut, wie lange es dauert, bis wieder Eis ansetzt und wie viel.

Ausser für den Start musste ich das Anti Ice bei B777 noch nie manuell einschalten.

Wing Anti Ice sieht man selten, da der 777 Flügel scheinbar nicht sehr empfindlich auf Eisansatz ist.

 

Gruss

 

Dani

[Hotbattery]

Ebenso automatisch funktioniert das auf dem E-190 und der CSeries. Jedoch „all or nothing“, sprich sobald der Detector Eis erkennt, werden Engine (Cowl) und Wing Anti Ice aktiviert. Am Boden jedoch auch manuell, da der Ice Detector angeströmt werden muss.

Mein Eindruck ist, dass durch die Automatik die Ice Protection wesentlich seltener an ist als man sie bei manuellen Systemen verwenden würde.

 

Gruess

Lukas

Bearbeitet 19. November 2017 von Hotbattery

[Manfred J.]

Wenn's zu theoretisch wird, wird es in jeder Branche kompliziert und Düpfelschisserles (Dialekt  :lol: )

 

Hier finde ich, was einige Postings oben angehen, dass es eben zu theoretisch wird  ;)

 

Aber ok - hab ja nicht wirklich Ahnung, in dieser Materie  ^_^

[DaMane]

Im Gegensatz zum A320, bleibt beim B777 der A-ICE Schalter auf AUTO (ausser am Boden, da schalten wir aktiv auf ON, falls es Vereisungskonditionen hat).

 

Wir überlassen das im B777 ganz dem Computer und den Sensoren.

Bei Wing A-ICE auf AUTO agiert das System als de-icer, d.h. Es wird gewartet, bis sich etwas ice an der Flügelkante angesetzt hat und dann erst wird geheizt. So gibt es weniger "ice runback" und der Fuelverbrauch wird minimiert. Auf Position ON agiert das WING A-ICE als anti-icer, d.h. Die Flügelvorderkante wird stets gewärmt. Boeing empfiehlt ausdrücklich die Position AUTO.

Dann scheint ja euer Anti-Ice-System so leistungsstark zu sein, daß keine prophylaktische Aktiverung mehr notwendig ist. Und es scheint ja 100% zuverlässig zu funktionieren. Dann braucht es natürlich auch keine "vorausschauende" ice-detection mehr.

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Selbst auf dem guten, alten ERJ145 war die Enteisung schon automatisch.

 

 

Wow! Ich hätte nicht gedacht, dass ich mit meinen Fragen eine solche breite Diskussion unter Fachleuten anfachen werde. Da ich als Simulant Vereisung als Option (je nach Flugzeug Addon) zulassen kann,  aber in keinem Fall die Möglichkeit habe, die Vereisung  zu erkennen, muss ich ich einfach eure Erfahrungen als Leitschnur fürs Simulieren nehmen:

 

- Es gibt keine Erfahrungs- bzw. Durchschnittswerte

- Die oberen Wolkenschichten sind bzgl.Vereisung kritischer als die unteren

- Die stärkste Vereisung findet bei SAT -15°C statt

- Bei Ice Conditions in jedem Fall Anti Ice einschalten, nach dem Motto: Mit Anti Ice On ist noch kein Pilot in die Bredouille gekommen!

Eigentlich herrscht Konsenz darüber, dass die "cloud tops" gerne deutlich stärker eisen, als gedacht. Natürlich hat der lieber Danix Recht, dass konvektive Wolken rund um den Bereich der 0°-Grenze stärker eisen, aber ich persönlich habe bisher mein stärkstes Eis in den "tops" eingefangen, mehrfach. Da waren die Windschutzscheiben innerhalb von 10 Sekunden dicht und die Flügel packten trotz lange vorher eingeschalteter Enteisung gut Eis auf - eigentlich bleibt da sonst gar nichts hängen.

 

Zu Deiner Liste:

- doch, es gibt Erfahrungs- und Durchschnittswerte, die haben wir doch hier dargelegt: Cumulus rund um 0°C bis ca. -15°C sind böse, obere Wolkenschichten auf mittleren Höhen auch

- die oberen Wolkenschichten sind kritischer als man es annehmen würde, nicht als die die tieferen Schichten einer Wolke. Es kommt darauf wie kalt und in welcher Form das Wasser vorliegt. Stark unterkühlte Tröpfchen sind am gemeinsten

- Anti-Ice schaltest Du im SIM also am besten an, sobald Du Dir nicht sicher bist. Der erste Blick sollte dabei auf Dein Cockpit gehen und die TAT (Total Air Temperature) ablesen. Ist diese +10° oder geringer, schaltest Du die Eis-Systeme ein. Liegt die TAT unterhalb von -40°C kann man sie wieder abschalten. Es gibt dann noch die hinterhältige Vereisung durch Eiskristalle, auch wenn es -60°C hat, aber das wird der FS nicht simulieren, vermute ich.

 

 

@DaMane: Es geht bei diversen Typen gar nicht darum, dass sie das Eis nicht abbauen können! Es geht darum, ob dann größere Stücke des Eises abfliegen und Strukturen am Flugzeug/Triebwerk beschädigen können. Jeder mir bekannte moderne, zivile Jet kann starken Eisansatz mit Leichtigkeit beseitigen. Die einen können es Konfigurationsbedingt tolerieren, dass größere Brocken abliegen, andere nicht (Triebwerke am Heck).

[Gulfstream]

Warum lässt man die Systeme nicht einfach immer laufen? Verbrauch?

 

Markus

 

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[FalconJockey]

Verbrauch, Materialverschleiss (darf ja nicht zu heiss werden, sonst schmelzen Dir die Flügelvorderkanten durch).

[Gulfstream]

Wobei man wahrscheinlich die Temperatur in den Griff bekäme....

 

Markus

 

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

[FalconJockey]

Nicht mit den Materialien, die wir nutzen. Das Thema der Überhitzung wird immer groß betont.

[Gulfstream]

Mit einer thermischen Beschichtung geht das. Aber es wird Gründe geben weshalb man das nicht so macht.

 

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

[qnh1013]

Aber es wird Gründe geben weshalb man das nicht so macht.

Hallo,

 

wie schon geschrieben wurde, der Verbrauch. Die Dinge werden (z.B. A320F) mit Bleed-Air beheizt und das kostet Leistung. Entweder mehr Sprit um die gleiche Performance zu erreichen oder auch wegen weniger Leistung bei Vollgas.

 

Gruss Michael

[ReneD]

 

 

Zu Deiner Liste:

- doch, es gibt Erfahrungs- und Durchschnittswerte, die haben wir doch hier dargelegt: Cumulus rund um 0°C bis ca. -15°C sind böse, obere Wolkenschichten auf mittleren Höhen auch

 

 

Ja, das ist richtig. Du hast diesen Punkt einfach nur falsch verstanden! Ich meinte, dass es laut Deiner Aussage diese zeitlichen Werte nicht gibt, dass es also nicht möglich ist zu sagen, wie lange es im Schnitt dauert, bis eine Vereisung eintritt. Mich hat diese Frage nur deshalb interessiert, weil man in der Flugsimulation diesen Vereisungseffekt optisch leider nicht mitkriegt.

 

Gruss, René

[FalconJockey]

Ach so, das habe ich in der Tat falsch verstanden. Wenn es stark bis heftig eist, dann packt man innerhalb von 10 oder 15 Sekunden 1 Zentimeter Eis auf, das ist viel.

[ReneD]

Wenn es stark bis heftig eist, dann packt man innerhalb von 10 oder 15 Sekunden 1 Zentimeter Eis auf, das ist viel.

 

Das ist doch mal eine Ansage! Hätte ich echt nicht gedacht, dass es so schnell und so heftig vereisen kann. Auf jeden Fall bin ich nun vorgewarnt!

Gruess, René

[FalconJockey]

Eben. Die Grundregel lautet: Im Zweifel anschalten. Wenn ich nicht genau darauf achten kann (wegen Ablenkungen), anschalten. Das ist wie "Flightlevel Change Mode" vs. "Vertical Speed Mode".

[Kjeld]

Das ist wie "Flightlevel Change Mode" vs. "Vertical Speed Mode".

Kannst du das dem unwissenden Cessna Piloten mal erklären? :)

Wäre dir da für den nächsten Sim Flug sehr dankbar ;)

[FalconJockey]

Ist zwar off-topic, aber nur kurz: mit FLCH läufst Du im Steigflug keine Gefahr, Geschwindigkeit zu verlieren, weil das Flugzeug aus dem vorhandenen Schub und der ausgewählten Geschwindigkeit einen Pitch-Wert ermittelt, der eben diese Geschwindigkeit einhält. Wenn Du im VS-Modus unterwegs bist, kann die Geschwindigkeit zurückgehen und im schlimmsten Fall merkst Du es erst, wenn Du schon nahe am Stall bist und die Warnungen kommen. Darum ist der VS-Modus nur zu nutzen, wenn man sich auf die Flugparameter konzentrieren kann. Ist man durch andere Dinge abgelenkt (Checklisten, Essen etc.), dann nutzt man lieber FLCH, ist sicherer.

[Hunter58]

FLCH heisst bei Bendix/King Autopiloten IAS hold....

[FalconJockey]

....bei meiner Kiste heisst das CLB (Climb Mode), weil wir das nur im Steigflug haben können... FLCH kennt aber so gut wie jeder.

[Hunter58]

weisch nie