N-Immatrikuliertes Flugzeug in der Schweiz fliegen

[Corro]

Hallo geschätzte Fliegerkameraden

 

Ich plane eine Umschulung auf ein N-Immatrikuliertes Flugzeug in Österreich. Ist es anschliessend möglich mit dem Flugzeug in die Schweiz oder andere Länder zu fliegen oder benötigt man eine Based-on Lizenz? Oder gibt es weitere Einschränkungen.

 

Vielen Dank für eure Antworten

[Chipart]

Hi Corro,

 

die Frage ist etwas unpräzise. Aber mit einer EASA-Lizenz/Berechtigung darfst Du ein N-registriertes Flugzeug in EASA-Land uneingeschränkt fliegen. Bei Nicht-EASA-Mitgleidern hängt es vom Inhalt des Working Arrangement ab, ob Du das darfst oder nicht.

 

 

Florian

[Berchi]

Hi Corro,

 

die Frage ist etwas unpräzise. Aber mit einer EASA-Lizenz/Berechtigung darfst Du ein N-registriertes Flugzeug in EASA-Land uneingeschränkt fliegen. Bei Nicht-EASA-Mitgleidern hängt es vom Inhalt des Working Arrangement ab, ob Du das darfst oder nicht.

 

 

Florian

 

Hallo Florian

 

Darf ich fragen: Ist das deine persönliche Meinung oder kannst du uns eine zuverlässige Quelle für diese Aussage nennen?

 

Grund der Frage: Die FAA hatte eine Stelle, bei der man die geltenden Vorschriften (FAR) für konkrete Fälle juristisch beurteilen konnte. Dort wurde genau die Frage des OP behandelt und die Meinung der FAA-Juristen war glasklar: Nein, das geht nicht. Diese Beurteilung liegt allerdings ein paar Jahre zurück und es müsste sich also etwas geändert haben, wenn das nun erlaubt sein soll. (Diese Juristen-Stelle bei der FAA gibt es leider nicht mehr, darum kann man dort nicht einfach nochmals nachfragen.)

 

Kann auch sein, dass das aus anderen Gründen in Europa erlaubt ist, nur frage ich mich dann, wie die juristische Beurteilung in Europa im Falle eines Unfalles ausfallen würde, wenn die FAA meint, dass der Flug illegal war. Und auch die Versicherung hat da vielleicht noch eine eigene Meinung, wenn es nicht klar geregelt ist.

 

Also vielen Dank im Voraus für eine zuverlässige Quelle deiner Aussage.

 

Grüsse,

Berchi

[Chipart]

Klar! Die Quelle nennt sich „EASA-FCL“ oder als Verordnung 1178/2011.

 

Da kann (und sollte eigentlich in seiner Ausbildung) jeder nachlesen, was man mit seiner EASA-Lizenz darf. Wie Du sehen kannst gibt es dort keinerlei Einschränkungen bezgl. des Zulassungsstaates eines LfZ. Daher gibt es diesbezüglich auch keine Beschränkungen.

 

Wenn die USA allgemein oder die FAA im speziellen in ihrer Weltmachtsfantasie glauben, die Rechtslage in Europa beurteilen zu können, dann ist das bestenfalls erheiternd - allerdings hat die FAA in Europa weder exekutive noch legislative Gewalt. Festzulegen, welche Berechtigung man in Europa braucht, um ein bestimmtes Flugzeug zu fliegen, obliegt alleine der EASA bzw. der Kommission.

 

Gruss,

Florian

[DaMane]

Klar! Die Quelle nennt sich „EASA-FCL“ oder als Verordnung 1178/2011.

............

hat die FAA in Europa weder exekutive noch legislative Gewalt. Festzulegen, welche Berechtigung man in Europa braucht, um ein bestimmtes Flugzeug zu fliegen, obliegt alleine der EASA bzw. der Kommission.

 

Gruss,

Florian

Das mag ja alles richtig sein, nur sollte man  nicht vergessen, daß auch die für den Betrieb des Flugzeuges vorgeschriebenen, oder zum Schutz des Piloten (Kasko) dringend zu empfehlenden Versicherungen "mitregieren", indem sie ihre Leistungzusage von der Einhaltung ihrer Lizenzanforderungen abhängig machen. Für mich war das nie en spezielles Thema, da ich 6 Monate nach Ausstellung meiner damals noch nationalen PPL-A eine US-Validierung, und ein paar Jahre später eine vollwertige FAA-Lizenz in der Tasche hatte. Das paßt dann überall, nur vielleicht bald nicht mehr im EASA-Land.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Ob in den Versicherungsbedingungen der Versicherung für dieses spezielle Flugzeug Anforderungen an die Piloten stehen, die über das gesetzlich geforderte hinaus gehen, können wir von hier aus nicht beurteilen. Das war aber auch nicht die Frage, da auch an den Verswicherungsbedingungen die FAA nichts zu entscheiden hat.

 

Ich habe zwar schon einige solche Einschränkungen gesehen (wie z.B. der PIC braucht x Std. on type), aber noch keine, die das Herkunftsland der Lizenz vorgeben. Soll aber nicht heissen, dass es das nicht geben kann.

 

Florian

[Andi_S]

Habe die FSDO New York wegen Gültigkeit / Neuausstellung von Validations bei Umstellung von JAR auf EASA kontaktiert und im Zuge dieser Anfrage auch die Antwort auf die hier gestellte Frage bekommen:

Bei JAR-FCL war es offenbar nicht ganz klar, ob das ausstellende Land (z.B. Deutschland) oder die Gültigkeit (JAR-Mitgliedsstaaten) massgebend war. Seit Einführung der EASA Lizenz ist es laut FAA so, wie es Florian beschrieben hat:

mit EASA Lizenz darf das N-reg aircraft im EASA-Land geflogen werden.

[Berchi]

OK, danke Florian und Andi, da habe ich wieder etwas gelernt.

 

Grüsse,

Berchi

[Chipart]

Bei JAR-FCL war es offenbar nicht ganz klar, ob das ausstellende Land (z.B. Deutschland) oder die Gültigkeit (JAR-Mitgliedsstaaten) massgebend war.

Nur um das zu präzisieren: Auch zu JAR-Zeiten war völlig klar, dass Du mit einer deutschen nach den Regeln der JAR-FCL ausgestellten Lizenz in Deutschland ein N-reg Flugzeug fliegen durtest. Genauso mit einer in Österreich ausgestellten Lizenz in Österreich.

 

Was zeitweise (und Länder-Weise) strittig war, ob Du mit einer deutschen JAR-Lizenz z.B. in UK ein N-reg Flugzeug fliegen darfst.

 

Es gab also noch nie den Fall, dass Du für ein N-Reg Flugzeug zwangsläufig eine US-Lizenz brauchst. Mit einer „nationalen“ Lizenz durfte man in diesem Land auch immer n-reg fliegen.

 

Florian

 

P.S.: Bevor es jemand anders anmerkt: Es gibt natürlich schon den praktischen Fall, dass Du am Ende doch eine FAA-Lizenz brauchst. Dieser betrifft aber nur „exotische“ komplexe Muster, für die man laut EASA zwar ein Typerating braucht, dieses aber in Europa praktisch gar nicht bekommen kann, weil es schlicht keine ATO mit entsprechndem Kurs oder gar keine Prüfer mit entsprechender Berechtigung gibt. Auch dann dürftest Du dieses n-reg Flugzeug natürlich mit der entsprechenden EASA-Berechtigung hier fliegen, hast sie halt nur nicht.

[DaMane]

.....

 

Es gab also noch nie den Fall, dass Du für ein N-Reg Flugzeug zwangsläufig eine US-Lizenz brauchst. Mit einer „nationalen“ Lizenz durfte man in diesem Land auch immer n-reg fliegen.

 

Florian

 

.......................

Aber eben nur in diesem(!), was aber doch eine sehr markante Einschränkung darstellte, wenn man ein Flugzeug auch zum Reisen benutzt. Von daher eher eine seltene Ausnahme-Konstellation.

 

Gruß

Manfred

[Andi_S]

Nur um das zu präzisieren: Auch zu JAR-Zeiten war völlig klar, dass Du mit einer deutschen nach den Regeln der JAR-FCL ausgestellten Lizenz in Deutschland ein N-reg Flugzeug fliegen durtest. Genauso mit einer in Österreich ausgestellten Lizenz in Österreich.

 

So hatte ich das auch gemeint. Was seit EASA "neu" ist, ist eben der Fall, dass Du mit einer deutschen Lizenz im gesamten "EASA Gebiet" ein N-reg. Flugzeug fliegen darfst. Zu JAR-Zeiten war das eben nicht so klar und hatte dann die Aussage der FAA Juristen wie von Berchi beschrieben zur Folge.

[Rolli]

Ich danke Andy , Manfred und Tom für Ihre hilfreichen Stellungnahme. Rolli

Bearbeitet 19. März 2021 von mayrzuerich
Es wird mir langsam zu persönlich. Danke für das Verständnis

[Rolli]

Ich danke allen für die sinnvollen Beiträge. Schadenfreude ist aber wirklich nicht hilfreich und nicht sehr sportlich. danke für Euer Verständnis. Rolli

Bearbeitet 19. März 2021 von mayrzuerich
bitte mehr Objektivität. Weniger persönliches. Danke.

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb mayrzuerich:

Hallo Andi und Florian,

 

..............Ihr geht ja davon aus, dass die Amis nicht vorschreiben dürfen, wer welches Flugzeug in welchem Land mit welchem Schein führen darf. .............Zur "Gültigerklärung"  sollte aber ein Verification-Letter ausreichend sein  nicht unbedingt ein neuer  US-Ausweis erforderlich sein.  Was sagt Ihr dazu ? Gibt es denn irgendwo ein schriftliches statement des FSDO -Officers in N.Y ,, auf den hier Bezug genommen wurde ??

 

Rolli

Ich bin zwar nicht Andi oder Florian, möchte aber mal behaupten, daß die Amis sehr wohl vorschreiben dürfen, welche gültige Lizenz man zum Führen eines N-registrierten Flugzeuges braucht. Deine swiss-based Lizenz gilt nicht mehr, wie Du ja schon richtig bemerkt hast, und damit fehlt auch die Grundlage. Wenn deine neue Italo-based US-Lizenz bereits ausgestellt ist, und in den Staaten nur auf Abholung wartet, dann sollte sich da evtl. mit einem verification-letter zwischen den Behörden was regeln lassen. Den guten Willen vorausgesetzt. Da die FAA von allen möglichen nationalen Aviation-Authorities einen verification-letter zu Asstellung von foreign-based certificates verlangt, sollten sie im umgekehrten Fall ebenso kooperativ sein. Sobald Du sowas in Händen hast, müßte auch das BAZL zufrieden sein.

Ich weiß nicht, ob sich da in den letzten Jahren etwas geändert hat, aber früher wurden US-Lizenezen, die aus irgendeinem Grund neu ausgestellt werden mußten (z.B. wg. Wohnsitzwechsel) in die ganze Welt per Post zugestellt.

 

Gruß

Manfred

[Trini_Tom]

2 hours ago, mayrzuerich said:

Hallo Andi und Florian,

 

ich habe massive Probleme mit dem BAZL , weil man mich mit meiner FAA-Lizenz nicht mehr in CH fliegen  lassen will,  die "based on SWISS License  "  ist. Ich bin nach Italien umgezogen und habe jetzt eine Italienische Basis-Lizenz. Da man im Moment kaum nach England zu FAA Examiner Adam House oder in die USA reisen kann (Corona-Quarantäne etc.) bekomme ich trotz abgeschlossener Verification meines Italienischen PPL keine endgültige oder temporäre neue US-Lizenz " Based on Italian License". Hat jemand Hilfe parat. Ihr geht ja davon aus, dass die Amis nicht vorschreiben dürfen, wer welches Flugzeug in welchem Land mit welchem Schein führen darf. Die auch für die Schweiz gültige EASA FCL.205.A  a)  sagt hier nichts dazu, so dass ich mit meinem Italo-Schein  jedes Flugzeug unabhängig von dem Zulassungsland fliegen darf. Tückisch erscheint mir dagegen Art. 32  a der "Chicago Convention" vom 4.4.1947 :   Der Pilot ..... jedes in der internatiolen Luftfahrt verwendeten Luftfahrzeuges müssen .... Ausweise besitzen, die vom Staat , in dem das Luftfahrzeug eingetragen ist , ausgestellt oder (!)  als gültig erklärt worden sind.  Zur "Gültigerklärung"  sollte aber ein Verification-Letter ausreichend sein  nicht unbedingt ein neuer  US-Ausweis erforderlich sein.  Was sagt Ihr dazu ? Gibt es denn irgendwo ein schriftliches statement des FSDO -Officers in N.Y ,, auf den hier Bezug genommen wurde ??

 

Rolli

 

Ich bin etwas verwundert, bist du in einen ramp check gekommen oder ist sonnst irgendwo im vorfeld was unrund gelaufen damit man dich so im auge? 

Und ich schliesse mich @DaMane an, mir wurden meine FAA Lizenzen nach europa zugeschickt. hat sich da was geändert das man dies physisch abholen muss?

 

 

Bearbeitet 16. März 2021 von Tom Luthi

[Rolli]

Danke  Dir Tom für die Stellungnahme.  Habe ich aber geklärt. Für eine temporäre Lizenz muss man persönlich erscheinen. Die Plastikkarte wird dann per Post zugeschickt. Rolli

Bearbeitet 19. März 2021 von mayrzuerich
Aktualisierung

[Andy_Fly2Sky]

Ein paar Eckpunkte zur Thematik.

 

Eine validierte FAA Lizenz verliert relativ schnell seine Gültigkeit. Insbesondere dann, wenn du deine zugrundlegende Lizenz änderst, zb. aus deiner PPL wird eine CPL oder du zügelst deine BAZL Lizenz nach Italien @mayrzuerich. In diesen Fällen kommst du um eine neu-Validation nicht herum.

 

Der Krux ist bei der validierten Lizenz ist das diese immer und nur durch einen FAA Inspector oder Foreign Pilot Examiner ausgestellt werden darf. Das heisst du kommst in der Regel nicht drumherum in die USA zu reisen, oder:

• dich bei einer Aktion anzumelden, die ab und zu von AOPA Deutschland organisiert wird oder
• bei Flight Safety in Paris anzufragen ob dort ein FAA Examiner verfügbar ist

Ein Temporary certificate erhälst du ebenfalls nur direkt vor Ort durch einen FAA Inspector oder Foreign Pilot Examiner. Erst danach kommt das Plastikkärtchen per Post zu dir Nachhause.

Anders sieht es bei der "vollwertigen US Lizenz" aus (wenn du eine Conversion machst), dort versenden Sie die Dinge auch per Post.

 

Ich würde nun zusehen das du dein Flugzeug nach Italien ausfliegst, dort darfst du nämlich deine N-regisitrierte Seneca fliegen, aber auch nur in Italien. Es erscheint mir ebenfalls etwas schleierhaft wieso du auf dem Radar der Behörden bist, ich wurde noch nie kontrolliert, insebesondere hat noch nie jemand kontrolliert ob meine Validation mit der "Based on Licence" übereinstimmt.

 

 

[FalconJockey]

Ja, Du sitzt da etwas in der Tinte. Im Moment darfst Du halt nicht von/nach Schweizer Flughäfen fliegen, fertig. Sollte Dein Flugzeug gerade dort gefangen sein, musst Du einen ordentlich lizenzierten Piloten organisieren, der sie nach Italien überführt. Wie der Andy schrieb, darfst Du die Kiste bis auf weiteres nur innerhalb des italienischen Luftraums selbst fliegen. Und die licence validation geht schon seit mehreren Jahren nur noch über die USA selbst, vielleicht noch England.

 

Am Ende war es wohl ein Fehler, die EASE-Lizenz von der Schweiz nach Italien zu zügeln, macht nur Probleme.

[Trini_Tom]

@mayrzuerich  = -> N666NN? ist aktuell die einzige N Seneca in LSZH

 

- Gear Up Touch and Go im 2017 https://aviation-safety.net/wikibase/216204

"This was tried done with the undercarriage retracted. All propeller blades on both motors were bent when they touched the runway in the attempt. After canceled landing, the plane continued to Trondheim Airport Værnes where it landed. The pilot and the sole passenger were not injured in the incident."

 

"His American pilot licence is based on holding a
valid Swiss pilot licence at all times. CAA Norway has requested
information from CAA Switzerland regarding the commander’s
Swiss pilot licence and English language skills, but not been able to
collect this information."

 

...

 

Bearbeitet 18. März 2021 von Trini_Tom

[FalconJockey]

Könnte natürlich sein, dass das BAZL dem Rolli wegen der Vorgeschichte (und weiterer Zwischenfälle?) auf Schritt und Tritt folgt.

[Rolli]

Am 16.3.2021 um 13:39 schrieb mayrzuerich:

Am 18.3.2021 um 16:20 schrieb FalconJockey:

Ja, Du sitzt da etwas in der Tinte. Im Moment darfst Du halt nicht von/nach Schweizer Flughäfen fliegen, fertig. Sollte Dein Flugzeug gerade dort gefangen sein, musst Du einen ordentlich lizenzierten Piloten organisieren, der sie nach Italien überführt. Wie der Andy schrieb, darfst Du die Kiste bis auf weiteres nur innerhalb des italienischen Luftraums selbst fliegen. Und die licence validation geht schon seit mehreren Jahren nur noch über die USA selbst, vielleicht noch England.

 

Am Ende war es wohl ein Fehler, die EASE-Lizenz von der Schweiz nach Italien zu zügeln, macht nur Probleme.

Du magst recht haben, Andreas. Jede Veränderung führt bei der komplexen Rechtslage  IICAO/EASA/Nationalstaatenrecht immer wieder zu Unklarheiten und rechtlichen Verwerfungen. Wie z.Z. bei Corona ja auch, wo jeder wöchentlich sein neues "Süppchen" kocht. Ich bin aber dabei , die Probleme zu lösen. Schönes WE. Rolli.

 

[FalconJockey]

Am 16.3.2021 um 13:39 schrieb Rolli:

Ich danke allen für die sinnvollen Beiträge. Schadenfreude ist aber wirklich nicht hilfreich und nicht sehr sportlich. danke für Euer Verständnis. Rolli

Das ist doch keine Schadenfreude, sondern von Aussen betrachtet machen die Ramp-Checks mehr Sinn, kennt man die Hintergründe Deiner Flugaktivitäten. Gibt Dir das nicht zu denken, oder fühlst Du Dich da voll im Recht?

[Rolli]

vor 20 Stunden schrieb Trini_Tom:

@mayrzuerich  = -> N666NN? ist aktuell die einzige N Seneca in LSZH

 

- Gear Up Touch and Go im 2017 https://aviation-safety.net/wikibase/216204

"This was tried done with the undercarriage retracted. All propeller blades on both motors were bent when they touched the runway in the attempt. After canceled landing, the plane continued to Trondheim Airport Værnes where it landed. The pilot and the sole passenger were not injured in the incident."

 

"His American pilot licence is based on holding a
valid Swiss pilot licence at all times. CAA Norway has requested
information from CAA Switzerland regarding the commander’s
Swiss pilot licence and English language skills, but not been able to
collect this information."

 

...

 

Ich weiss zwar immer noch nicht  Tom, was ein  hinreichend aktenkundiger Zwischenfall   eines Flugzeuges mit Nordamerikanischer Immatrikulation  betreffend einen low-approach  3000 km von der Schweiz entfernt entfernt  - vor 4 Jahren-  (ohne jede straf- oder verwaltungstechnische Folge - weder in Norwegen, USA oder Schweiz)  mit den juristischen Tücken  einer FAA- Lizenz zu tun haben soll  - insbesodere mit meiner -  und noch weniger mit der Unfähigkeit der Schweizer Behörden  auf Anfrage der Norweger ihren angemessenen Beitrag zeitnah  bei der Untersuchung dazu zu leisten.... Aber eines scheint sicher zu sein : Schadenfreude ist wohl immer noch die reinste Form der Freude- Neid und Missgunst eben immer noch urschweizer Eigenschaften. . Vielleicht solltest Du besser über Dich und Deine Position selbst nachdenken, bevor Du  andere - ohne wirklichen Grund -  hier diffamierst. Schönes Wochenende . Rolli

[FalconJockey]

Hey Rolli,

 

der Tom ist sicher nicht neidisch und auch nicht schadenfroh. Er fliegt wahrscheinlich mehr als Du mit richtig coolen Kisten durch die schöne Schweiz und macht dabei atemberaubende Fotos. Darauf kann man neidisch sein! Nicht auf eine Flugstrecke von 290NM mit defekten Propellern.

[Rolli]

vor 19 Minuten schrieb FalconJockey:

Das ist doch keine Schadenfreude, sondern von Aussen betrachtet machen die Ramp-Checks mehr Sinn, kennt man die Hintergründe Deiner Flugaktivitäten. Gibt Dir das nicht zu denken, oder fühlst Du Dich da voll im Recht?

Ich denke nicht, dass es  Dein Job als Moderator ist (Neutralität, Souveränität ?) , meine Flugaktivitäten zu bewerten oder gar zu verurteilen. oder für " Rech t" zu sorgen  (Ich ha..aa.. h..hhhs scho immer gseit) . Dazu gibt es allgegenwärtige Behörden . Ich fliege seit fast  40 Jahren mit  fast 2000 Flugstunden.  und ich lebe noch !  Ob  Ramp - Checks mit solch sinnlosen und hilflosen Vorgängen wie z. B. dem Vergleich der Einzelpunkte einer Checkliste mit dem Flughandbuch - um nur irgendein Haar in der Suppe zu finden - für die Flugsicherheit wirklich sinnvoll sind ... ?  Da muss ich ernsthaft meine Zweifel anmelden.  Ich habe hier ein juristisch umstrittenes Thema angeschnitten, wo Nationalstaatenrecht (BAZL) , Europäisches Recht (EASA) und internationales/Völkerrecht ICAO teilweise divergierend und widersprüchlich ineinanderfliessend sind. Und ich habe einfach um Meinungen und Unterstützung gebeten. Dazu sind solche offenen Foren geschaffen - nicht zum Anprangern, Diskriminieren , Anschwärzen, Vorverurteilen und nicht für Neid, Häme , Spott, Schadenfreude ,Missgunst und Hass . Schönen Abend Falcon...  wie auch immer Du heissen magst. Rolli