Der Philosophische Stammtisch: Dürfen wir noch fliegen? (SRF)

[oneworldflyer]

Als Podcast hier zu sehen:
 
https://www.srf.ch/sendungen/sternstunde-philosophie/der-philosophische-stammtisch-duerfen-wir-noch-fliegen
 

Beim «Philosophischen Stammtisch» geht es um die grossen Themen der Zeit. Diesmal steht die Frage im Zentrum, wie wir uns auf die Klimakrise einstellen sollen. Müssen wir unser Leben ändern, oder ist alles reine Panikmache? Erstmals empfängt Barbara Bleisch ihre Gäste im Sud in Basel.[/size]

Die weltweit durchschnittlich zurückgelegten Flugkilometer pro Kopf und Jahr nahmen in den letzten sieben Jahren um 25 Prozent zu, stiegen absolut von 682 Kilometern auf über 859 Kilometer. Dahinter verbirgt sich ein Phänomen, das viele Bereiche unseres täglichen Lebens betrifft: Wir leben, als gäbe es kein Morgen mehr. Woher kommt diese Einstellung, wo führt sie hin? Sind wir für kommende Generationen verantwortlich? Und darf uns der Staat zum ökologischen Handeln zwingen? Darüber debattieren die Schweizer Politikphilosophin Katja Gentinetta, der Berliner Soziologe und Buchautor Harald Welzer und der Wiener Philosophieprofessor Konrad P. Liessmann unter der Leitung von Barbara Bleisch.

[Dierk]

Wir sind alle Mörder ;-)

 

https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/duerfen-wir-noch-fliegen-fliegen-toetet-zukuenftige-menschen

 

Der vorgeschlagene Ablasshandel mit den CO2-Zertfikaten passt aber irgendwie sehr gut zum 500. Jahrestag der Reformation...

 

Gibt es eigentlich eine auf empirischen Forschungen beruhende Formel, wieviele zukünftige Menschen pro Linienflugkilometer im Durchschnitt durch das CO2 getötet werden?

[mds]

@Dierk: Null.

[Gast]

Wir sind alle Mörder ;-)

 

Nein! Es gibt verschiedene Möglichkeiten über Umweltprobleme zu diskutieren. Die moralische Ebene ist die schwächste und irrationalste!

Wenn schon denn schon die ökonomische und politische Ebene sind am tauglichsten. Geht aber nicht in diesem Forum, das ist auch o.k. so.

 

Bernhard (LSZH)

[Sfera72]

Man kann natürlich auch in diesem Forum darüber diskutieren und sowohl die moralischen, als auch dir ökologischen und wirtschaftlichen Punkte ansprechen.

 

Meine 50 Cent dazu:

 

Moralisch ist es klar nicht vertretbar, solange wir nicht in der Lage sind CO2 neutral zu fliegen und wissntlich zur Schädigung der Umwelt unserer Nachfahren und der Tiere/Pflanzen beitragen.

 

Ökologisch ist das Fliegen und dabei die GA insbesondere, eine reine Katastrophe. Vor allem in der GA kommt veraltete Technik bei den Motoren zum Einsatz, Katalysatoren sind weitestgehend unbekannt und das Verhältnis Verbrauch zu Nutzen steht in keinem Verhältnis.

 

Wirtschaftlich spielt die GA kaum eine Rolle. Ein Grund warum wir mit alten Fliegen herum fliegen und neue Flugzeuge teuer sind und sich eine Weiterentwicklung für die Hersteller nicht lohnt. Transportflüge sind wohl noch am wirtschaftlichsten, denn sie erhalten Arbeitsplätze in der Industrie. Auch der Tourismus lebt vom Fliegen, auch wenn es für die Fluggesellschaften selber nicht immer lohnt.

 

Ich bin ja selber PPL(A) und trotzdem verschliesse ich nicht die Augen vor dem was ich da mache. Ausserhalb der GA achte ich sehr auf Umweltschutz und ein wenig kommt natürlich mein schlechtes Gewissen durch, wenn ich fliegen gehe. Ich versuche daher meine FLüge wenigstens so zu machen, dass ein gewisser Nutzen dabei heraus kommt. Fliege ich z.B. von LSPG nach EDXG, dauert dies ca. 3 1/2 Stunden mit Zoll in EDRY. Der Flug kostet mich rund 700 CHF. Mit dem PW sind es 780km. Rechne ich nur 0.50 CHF pro km, sind dies rund 400 CHF. Ich brauche dann aber ca. 7 Stunden für die Fahrt. Der Verbrauch beim Flieger liegt bei etwa 112 l und beim PW bei etwa 52 l. Wirtschaftlich geht sich das für mich aus, da mir meine Freizeit die 300 CHF für 3 1/2 eingesprate Stunden wert ist. Ökologisch ist es nonsens, da der Verbrauch und damit der CO2 Ausstodd doppelt so hoch ist. Moralisch ist es für mich vertretbar, da meine Lebensgefährting nur halb solange "rum sitzen" muss und meine Familie in D sich freut, wenn ich länger da bin.

[AnkH]

Man müsste einfach mal wirklich die Zahlen auf den Tisch legen und mal komplett alles berechnen, nicht immer nur Teilaspekte. Ein Kuchendiagramm inklusive Landwirtschaft und Industrie und schon dürfte der weltweite Anteil zur Verschmutzung, welcher durch GA oder gar Ferienflüge oder vermutlich sogar des gesamten Luftverkehrs verursacht wird, eher zu einem kleinen Kuchenstück schrumpfen.

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/317683/umfrage/verkehrsttraeger-anteil-co2-emissionen-fossile-brennstoffe/

 

Nicht mal 3% Anteil des Luftverkehrs am weltweiten CO2 Ausstoss... Mehr gibts dazu vermutlich nicht zu sagen. Berücksichtigt natürlich einige Aspekte nicht, bspw. wo die Emmissionen grösstenteils ausgebracht werden (Stichwort Ozonloch) etc.

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von AnkH

[FalconJockey]

Es wäre effizienter, wenn wir generell unseren Fleischkonsum um 50% verringern würden. Die Einsparung in normal (CO2) und stark (Methan) schädlichen Treibhausgasen wäre wohl nicht unerheblich.

[Sfera72]

Ein Kuchendiagramm mit den grössten CO2 Sündern ist nett, dient in der Regel jedoch nur als Entschuldigung des eigene Handeln zu entschuldigen. Nach dem Motto: Der andere ist ja noch viel schlimmer. Das wird uns jedoch nie weiter helfen.

Natürlich wäre ein geringerer Fleischkonsum noch effektiver, aber auch das entschuldigt nicht die eigenen „Sünden“.

[AnkH]

Es entschuldigt nichts, aber es relativiert. Genauso wie Du zu Hause in den eigenen vier Wänden sicherlich nicht zuerst aufs Aufladen des Handy's verzichten wirst, wenn Du Strom sparen willst, sondern versuchst, die grössten Verbraucher zu eliminieren oder mit verbrauchsärmeren Geräten zu ersetzen (Stichwort Kühlschrank, Mikrowelle, Fernseher, Waschmaschine).

 

Das Beispiel von Andi ist schon nicht so verkehrt: während man mit dem Verzicht auf Flüge und im Idealfall einer weltweiten Reduktion der Flüge um 50% eben eigentlich genau gar nichts am CO2 Ausstoss verändert, würde eine Reduktion von 50% beim Fleischkonsum weltweit deutlich spürbarere Auswirkungen haben.

 

Man könnte Deine Aussage demnach auch umkehren: aufs Fliegen zu verzichten aus Umweltgründen ist heuchlerisch, dient eigentlich nur dazu "sein Gewissen" mit pseudo-umweltschonendem Verhalten "reinzuwaschen" respektive von "Sünden" zu befreien... Alles eine Ansichtssache...

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von AnkH

[reverser]

Es wäre effizienter, wenn wir generell unseren Fleischkonsum um 50% verringern würden. Die Einsparung in normal (CO2) und stark (Methan) schädlichen Treibhausgasen wäre wohl nicht unerheblich.

Ich sag's ja:

Veganes Catering im IFF Bereich!....oder zumindest 50% halb-vegetarisch :)  ;) .

 

Was ich noch sagen wollte: Es ist das Bewusstsein, welches geschärft werden muss: zum Beispiel:  Großstadt Hektik und Lärm. Am Wochenende fahre ich auf's Land hinaus, gehe im "Naherholungsgebiet" Wald spazieren. Die Ruhe ist erholsam. Da kommt ein GA-Piper-Flieger ziemlich tief fliegend daher. Auch O.K., soweit. Ist aber kein "Überflieger", scheint sich um eine Sightseeing- oder Übungstour zu handeln. Er dreht endlos seine Runden und "beschallt" die Waldesruhe von ganz oben herab,  eine halbe Stunde lang...Abwarten, bis wieder Stille einkehrt, an diesem Wochenende.

 

Vielleicht gab es Zeiten, wo so was nicht möglich war - da war die, ich nenne es  "Ego-Reichweite",  noch nicht ganz so weit (zumindest unter diesem Aspekt - bin froh dass die "alten Zeiten" vorbei sind).

 

 

Gruss

Richard

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von reverser

[Dierk]

Wie sieht mein CO2-Abdruck aus, wenn ich nicht fliege, dafür aber 5 Kinder zeuge, die alle Fleisch essen und SUV fahren werden?

 

Jedes Kind lebe 85 Jahre und produziert durch Gasaustausch (Atemluft) zwischen 0 und 15 Jahren gemittelt 0.5 g CO2 / Minute und zwischen 15 und 85 Jahren 1 g CO2 pro Minute, d.h. es produziert in seinem Leben (0.5 g * 60 * 24 * 365 * 15) + (1 g * 60 * 24 * 365 * 70 ) = 3942000 g + 36792000 g = 40734000 g = 40734 kg = 40,734 Tonnen CO2

 

5 Kinder würden also allein durch Atmen 203 Tonnen CO2 produzieren.

 

Jedes Kind fährt nun in seinem Leben von 18 - 78 Jahre 20 000 km pro Jahr SUV (und verzichtet dann).

 

Das wären 60 Jahre * 20 000 km = 1.2 Mio km

 

Bei einem CO2 Ausstoss von 150 g / km währen das dann pro Kind 150 g * 1.2 Mio km = 180000000 g CO = 180000 kg = 180 Tonnen CO2

 

D.h. alle fünf Kinder produzieren 203 Tonnen CO2 durch Atmen und 180 * 5 = 900 Tonnen CO2 durch SUV fahren, insgesamt also 1103 Tonnen. Und bei diesem Modell sind sie erst noch Vegetarier!

 

Wie sieht mein CO2 Abdruck nun also aus, wenn ich keine Nachkommen zeuge, wenig Fleisch esse, ein bisschen fliege und SUV fahre?

 

Doch wohl einiges besser, oder?

 

Warum soll ich eine CO2-Steuer auf Flugbenzin zahlen, wenn Eltern keine CO2-Steuer auf Babynahrung, Windeln und Kinderwägen zahlen müssen und die Aufzucht CO2- und methanproduzierender Kids sogar noch staatlich gefördert wird?

 

Unabhängig davon, ob wir fliegen oder nicht, ist die ungebremste Zunahme der Weltbevölkerung mit Übernahme westlicher Konsummuster doch wohl das eigentlich entscheidende Übel.

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von Dierk

[FalconJockey]

Und daher ist die effektivste Formel diejenige, die das Bevölkerungswachstum bremst: Wohlstand. Egal in welchem Land, in welcher Kultur, Wohlstand reduziert die Anzahl der Kinder, die Paare haben.

[AnkH]

Nicht ganz richtig, Andreas. Das, was am Effektivsten die Anzahl Nachkommen nach unten reguliert ist: Bildung. Damit geht der Wohlstand natürlich einher, das ist klar.

[Sfera72]

All das ist richtig und ich sehe dies ganz genau so. Nichts desto trotz macht dass das Handeln jedes Einzelnen nicht weniger wichtig. Es bedingt nur, dass man sich einschränkt und darin war der Mensch noch nie besonders gut. Auch wenn jeder, mich eingeschlossen, weiss was man besser lassen sollte, macht man es eben ab und an trotzdem. Das Fliegen, vor allem im privaten Bereich, gehört sicher auch dazu. Fliege ich deswegen weniger? Wohl kaum. Jedoch mache ich es mir bewusst und ignoriere nicht was ich tue oder entschuldige es und beruhige mein Gewissen, indem ich mir denke, dass es ja noch viel schlimmere Klimasünder gibt.

[FalconJockey]

Das, was am Effektivsten die Anzahl Nachkommen nach unten reguliert ist: Bildung. Damit geht der Wohlstand natürlich einher, das ist klar.

Das hast Du Recht: Nur Wohlstand sieht man, Bildung nicht (Ursache-Symptom-Vergleich). Darum meine Feststellung, über die ich auch schon mehrmals Berichte gesehen und gelesen habe. In Schwellenländern, in denen der Durchschnittsverdienst einen gewissen Wert überschritten hatte, wurden auf einmal deutlich weniger Kinder geboren - wie bei uns ja auch schon lange. Je ärmer, desto mehr Kinder. Auch das kann man in unseren Gesellschaften beobachten.

[AnkH]

Wir sind uns wohl alle einig, dass es absolut nichts bringt, wenn einzelne Menschen sich extrem umweltfreundlich verhalten. Das bringt erst was, wenn es nicht mehr einzelne Menschen sind, sondern die Massen. Und es ist nun mal eine Tatsache, dass massenhafte Verhaltensänderungen selten damit begründet werden können, dass ein jeder Einzelne dies "toll" fand und sein Verhalten entsprechend anpasste. Siehe Verzicht auf Fleisch: man kann den Menschen jahrelang predigen, dass mit reduziertem Fleischkonsum ein grosser Beitrag zum Umweltschutz geleistet werden könnte. Wirklich auf Fleisch verzichten werden die Menschen erst, wenn die Gründe auf irgendeine Weise das Individuum direkt ansprechen, wie Mitleid mit den Tieren, geschmackliche Vorlieben, weil es gerade "in" ist oder schlussendlich über das liebe Geld (Stichwort teureres Fleisch). Schafft man es, mit einem massen-beeinflussenden Mechanismus dem einzelnen Menschen vorzugaukeln, er handle ausschliesslich aus individuellen Überlegungen, dann hat man den Jackpot geknackt. Auch dafür gibt es einige Beispiele.

[Chipart]

Ganz ehrlich: Ist es wirklich Umweltschutz, wenn wir große Teile der Kulturlandschaft der Schweiz zerstören? Almen gibt es nicht, weil wir sie so schön finden, sondern weil man da Tiere drauf halten kann, die dan gegen Geld verkauft werden weil sie jemand essen will!

 

Zudem hören es Ökos nicht gerne, wenn man ihnen vorrechnet, dass das was sie für umweltfreundlich halten das in Wirklichkeit gar nicht ist. Es wurde - auch hier im Forum - schon vorgerechnet, dass (zumindest wenn man sich nicht nur von Kartoffeln aus dem eigenen Garten ernährt) Fahrrad fahren in Wirklichkeit kaum umweltfreundlicher, wenn nicht sogar umweltschädlicher ist, als Auto fahren. 100KM Fahrrad von jemanden der sich nur von Rindfleisch ernährt erzeugt doppelt so viel CO2 wie die gleichen 100km mit einen Ferrari gefahren!

 

Aber um zum Fliegen zu kommen. Die Diskussion kann man sehr schnell beenden! Natürlich erzeugt Fliegen mehr CO2, als wenn ich zu Hause in einer dunklen, ungeheizten Erdhöhle sitze. Genau genommen erzeugt alles mehr CO2, als zu Hause in einer dunklen, ungeheizten Erdhöhle zu sitzen. Wer es für moralisch bedenklich hält, etwas anderes zu tun, der kann das gerne machen. Ich persönlich meine, dass es geradezu eine der definitorischen Eigenschaften des Menschen ist, sich nicht immer CO2-Minimierend zu verhalten.

 

Florian

 

P.S.: Aus Deutscher Sicht ist diese Diskussion anachronistisch. CO2 ist bei uns schon seit Anfang des Jahres kein Thema mehr. Der Feind der Menschheit heisst jetzt NOx

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von Chipart

[FalconJockey]

Was es braucht ist nicht die Reduzierung des Konsums, sondern eine umweltfreundlichere Art des Konsums, sprich einen Treibstoff, der uns die Atmosphäre nicht versaut.

 

Florian, Du hast den Feinstaub vergessen! Ganz, ganz, ganz gefährlich!

[JMLAB]

Je ärmer, desto mehr Kinder

Je gebildeter, desto weniger Kinder.

 

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[FalconJockey]

Das ist die Utopie....je mehr Geld/Güter/Sicherheit die Leute haben, desto weniger Kinder haben sie. Dass dies in der Regel nicht ohne Bildung geht, haben wir ein paar Beiträge vorher bereits besprochen. Aber selbst der ungebildete Minenarbeiter, der relativ sehr gut verdient, wird weniger Kinder als der Bauer daneben haben.

[JMLAB]

Aber selbst der ungebildete Minenarbeiter, der relativ sehr gut verdient, wird weniger Kinder als der Bauer daneben haben.

So ungebildet ist der Grubenarbeiter gar nicht. Er erkennt die heftigen Gefahren seines Berufs. Im Bett vor dem Einschlafen denkt er nach und entscheidet sich schlussendlich dagegen nochmals Kinder zu zeugen. Da er seine Kinder liebt will er auf keinen Fall seine Kinder als Grubenarbeiter sehen. Deswegen lebt er von nun an enthaltsam.

 

Die Bauern waren vor dem EU Beitritt Österreichs zumindest die einzigen die in Österreich wussten, weshalb sie so viele Kinder hatten. Jedes Kind war eine willkommene Arbeitskraft. Wer die Arbeit der Bauern noch in den 60er und 70er Jahren kannte weiss warum die Frau ständig schwanger war.

 

Also wer gerne ständig Sex haben möchte der werde Bauer in Rumänien, also möglichst weit ostwärts von Greenwich. -

 

:)

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Bearbeitet 31. Oktober 2017 von JMLAB

[FalconJockey]

Deine Ironie durchschaue ich erst jetzt!

[JMLAB]

Deine Ironie durchschaue ich erst jetzt!

:)

 

LG Robert

[Horbach]

Wenn mir Passagiere, die ich mal durch die Alpen gekurvt habe, Jahre später noch mit leuchtenden Augen erzählen, wie genial der Rundflug war, dann weiss ich, dass die 40 Liter Avgas sicher besser und nachhaltiger verbraucht wurden als viele hundert anderweitig verbrannte Liter Erdöl.

[Lubeja]

5 Kinder würden also allein durch Atmen 203 Tonnen CO2 produzieren.

Da liegt eben die Krux. Diese 203 Tonnen sind soweit völlig irrelevant! Es ist CO2, was ohnehin in der Luft war und für die Existenz dieser fünf Individuen erst aus der Luft gewonnen werden musste, bevor es wieder in die Atmosphäre gelangt. Es ist eine fortlaufende Umwälzung mit einer begrenzten Menge CO2. (Wenn man noch alle Kuhfürze abfackeln würde, hätte man noch nicht mal das Methan-Problem...)

 

Das Problem ist denn auch nicht der Verbrennungsmotor an sich, sonder der Umstand, dass fossiler Kohelnstoff, der über Jahrmillionen in der Erdkruste eingelagert wurde, in wenigen hundert Jahren wieder in die Atmosphäre wandert. Dies ist Raubbau in Reinkultur! Würden wir hingegen ausschliesslich mit Treibstoffen fliegen (Autofahren, Kraftwerke betreiben, etc.), deren Kohlenstoffanteil erst aus der Luft gewonnen werden muss, wäre die CO2-Bilanz null. Nix. Nada. Ich kann bedenkenlos mit der HB-CIA ins Tessin Pizza essen gehen, Ralf kann auf den Weg von FRA nach NRT ohne zu zögern sieben mal umsteigen um sich nicht von der Lufthansa bescheissen lassen zu müssen und sogar Walti darf seinen Camaro behalten ;)

 

Insofern sind auch die CO2-Kompensationsprogramme weitgehend Augenwischerei: ob kompensiert oder nicht - das CO2 ist so oder so in die Luft geblasen, das Klima interessiert sich einen Deut dafür, wo es entstanden ist oder wer noch ein wenig mehr hätte produzieren dürfen und wer nicht.