Der Philosophische Stammtisch: Dürfen wir noch fliegen? (SRF)

[Chipart]

Da liegt eben die Krux. Diese 203 Tonnen sind soweit völlig irrelevant! Es ist CO2, was ohnehin in der Luft war und für die Existenz dieser fünf Individuen erst aus der Luft gewonnen werden musste, bevor es wieder in die Atmosphäre gelangt. Es ist eine fortlaufende Umwälzung mit einer begrenzten Menge CO2. (Wenn man noch alle Kuhfürze abfackeln würde, hätte man noch nicht mal das Methan-Problem...)

 

Das ist nicht richtig: Wir atmen nicht nur das CO2 aus, dass bei unserer "Entstehung" gebunden wurde, sondern erzeugen durch unseren Stoffwechsel echt neues CO2. Jetzt könnte man behaupten, dass wir hierzu ja Nahrungsmittel konsumieren, die ihrerseits CO2 aus der Athmosphäre gebunden haben, aber das ist irrelevant, weil diese Pflanzen sonst abgestorben wären und das CO2 (wie eben z.B. die heutige Braunkohle) langfristig im Erdreich gebunden hätten...

 

Das ist die Crux in der Diskussion: Selbst wenn man glaubt, dass Reduktion der menschlichen CO2-Emission irgendwas besser macht auf der Welt, dann hat man noch keine Antwort auf die Frage, wie man das am besten bewerkstelligt. Fliegen ist a priori genau so wenig "böse", wie Kinder bekommen - und wenn man sich anschaut, dass die CO2-Emission relativ gut mit der globalen Bevölkerungsentwicklung korreliert, dan wäre ein Verbot von Kindern wahrscheinlich tatsächlich der effektivste Weg. Aber das ist natürlich nicht "politically correct" und wird daher - weil auch das Klimaproblem ja nicht als so drängen wahrgenommen wird - nicht ernsthaft diskutiert.

Gegen das Fliegen haben dagegen eine Menge Menschen ohnehin etwas - und da ist es doch ein willkommener Anlass, dies auf Grund von Klimathemen verbieten/einschränken zu wollen. Wenn es nur darum geht, dass ich anderen Menschen ihren Spass nicht gönne, dann stehe ich auf verlorenem Posten - aber wenn ich die Welt retten will, dann ist mein Kampf für Flugverbote doch plötzlich total selbstlos und edel!

 

Florian 

[Urs Wildermuth]

 

Gegen das Fliegen haben dagegen eine Menge Menschen ohnehin etwas - und da ist es doch ein willkommener Anlass, dies auf Grund von Klimathemen verbieten/einschränken zu wollen. Wenn es nur darum geht, dass ich anderen Menschen ihren Spass nicht gönne, dann stehe ich auf verlorenem Posten - aber wenn ich die Welt retten will, dann ist mein Kampf für Flugverbote doch plötzlich total selbstlos und edel!

 

Weisst Du Florian, besser kann man das kaum sagen was hinter solchen "Philosophiesendungen" steht. Ich hab mir das absichtlich nicht gegeben, denn ich ärgere mich über derartige Scheinheiligkeit auch sonst schon genug.

 

Zenit solcher Diskussionen am Fernsehen war doch mal vor ein paar Jahren einer, der in einer Deutschen Talkshow ausgeflippt ist und allen ernstes vorschlug, die Menschheit sei bis auf einen Nukleus auszurotten, dann würde alles gut kommen.... die Entgegnungen waren kaum druckreif aber durchaus to the point: mal bei sich selber anfangen und vor allem, ob er realisiere, dass er gerade die "Endlösung" auf die gesamte Menschheit ausgeweitet habe.....

 

Aber auch sonst geht das ganze Verbieten und im Keller Lachen lassen doch meist auf Missgunst hinaus, die dann mit der alten Kindergartentaktik "und wenn Du nicht willst, hohl ich meinen grossen Bruder, der verdrischt Dich dann" an Klima und anderen abstrakten Schuldtheorien aufgehängt werden, die viele Normalbürger eben nicht mehr einordnen können.

[Walter Fischer]

Nicht ganz richtig, Andreas. Das, was am Effektivsten die Anzahl Nachkommen nach unten reguliert ist: Bildung. Damit geht der Wohlstand natürlich einher, das ist klar.

Aber es ist auch eine Tatsache, dass die Gebildeten die grösste Lebenserwartung haben, und somit noch lange richtiges CO2 produzieren, während die Ungebildeten schon längst verbrannt oder verfault sind. Wären da nur nicht die umweltschädlichen Dschungelshows mit weit Hergereisten, die auf den Privatsendern von den Ungebildeten zu Hauf konsumiert werden.

 

Gruss Bachelor Walti

[Gast]

So wie dieser Thread läuft, haben scheinbar alle die Sendung nur vom Hören und Sagen aufgenommen. Ganz sicher taugt gerade diese Sendung nicht, eine Generalabrechnung mit "dem Fernsehen" zu starten. Ich hatte am Anfang davor gewarnt und gehofft man rutscht nicht offen oder verdeckt in die Sümpfe der Stammtischmoralisten hinab. Strengt doch mal ein wenig die grauen Zellen an: Wie sieht eine Welt mit 15-20 Milliarden aus? Die haben alle berechtigte Bedürfnisse nach Lebensgrundlagen und auch nach Mobilität. 1965 hatten wir  3.5 Milliarden, wenn es exponentiell so weiter geht, steht diese Zukunft mit 15-20 Milliarden bis Ende des Jahrhunderts vor der Tür! Dann kommen wir mit Diskussionen über Fleischkonsum, Sparlampen und sonstigen Verzichtszenarios nicht sehr weit. Natürlich können wir uns "freudig" irgendwelchen Diktaturen unterwerfen und Kriege um die verbliebenen Reste der natürlichen Ressourcen führen. Man wird uns dann schon sagen, wann wir vor unsere Unterkunft treten dürfen um ein wenig Luft zu schnappen, wenn's die noch umsonst gibt und

im Flightforum wird man dann bestenfalls noch über das Falten von Papierflieger debattieren........

 

Bernhard (LSZH)

[Sfera72]

Eben, leider geht das Ganze hier wiede rin die gleiche Richtung wie an jedem "Stammtisch".

 

Es geht ja nicht darum etwas zu verbieten oder oder, sondern nur darum mal darüber nachzudenken. Wir machen die Gesetze hier eh nicht und jeder Einzelne hat auch so gut wie keinen Einfluss darauf, aber das Bedeutet doch nicht, dass man ernsthaft der Realität nicht ins Auge sehen darf.

 

Fakt ist doch, dass etwas passieren muss, dass die Menscheit in unverantwortlichem Tempo wächst und auch, dass jeder und insbesondere wir in den Industrieländern, verzichten muss um überhaupt noch etwas zu retten.

 

Der Verzicht wird allen weh tun. Wie stark hängt davon ab wie weit man sich an den Luxus gewühnt hat und heute für gegeben nimmt, was vor wenigen Jahren noch unerreichbar war. Jemand der nichts hat muss objektiv weniger verzichten als jemand der viel hat. In der Summe muss nur genug verzichtet werden, damit es für die Erde reicht.

 

Wie ich auch schon sagte, geht es ja nicht darum jemandem etwas zu verbieten. Ich fliege gerne und fliege auch nicht weniger. Aber ist das ok? Eigentlich müsste ich das und noch viel, viel mehr, denn mein Fussabdruck ist für die Erde zu gross und das obwohl ich in vielen Bereichen bereits versuche zu reduzieren. Aber natürlich fällt auch mir verzichten schwer und das schlechte Gewissen lässt sich schnell beruhigen. Aber ok ist es deswegen doch noch immer nicht. Nicht wenn ich an die Zukunft denke, die bei mir sicher kürzer ist wie bei vielen Anderen. Gut, ich kann mir immerhin noch sagen, dass ich keine Kinder habe und es mir daher egal sein kann, aber moralisch kann es das auch nicht wirklich.

 

Es muss sich niemand auf den Schlips getreten fühlen. Es geht nicht darum jemanden für sein Handeln zu verurteilen. Wegen mir kann jeder machen was er möchte. Mir ist deswegen kaum jemand weniger sympathisch. Aber kann man denn nicht trotzdem mal darüber reden und die Tatsachen, auch wenn sie unbequem sind, auf den Tisch bringen? Sofort fühlt sich immer jemand angegriffen.

[Dierk]

Das ist nicht richtig: Wir atmen nicht nur das CO2 aus, dass bei unserer "Entstehung" gebunden wurde, sondern erzeugen durch unseren Stoffwechsel echt neues CO2. Jetzt könnte man behaupten, dass wir hierzu ja Nahrungsmittel konsumieren, die ihrerseits CO2 aus der Athmosphäre gebunden haben, aber das ist irrelevant, weil diese Pflanzen sonst abgestorben wären und das CO2 (wie eben z.B. die heutige Braunkohle) langfristig im Erdreich gebunden hätten...

 

Hallo Florian,

 

Interessanter Einwurf. Aber hast du es wirklich bis zum Ende durchdacht? Die Pflanzen, welche wir essen oder den Kühen, Schweinen, Hühnern verfüttern sind extra in Grosskultur für diesen Zweck angebaut worden. Ohne den Menschen wäre keine dieser Pflanzen einfach "abgestorben" und hätte das CO2 im Erdreich gebunden, denn sie wäre erst gar nicht gepflanzt worden. Wenn die Felder brachliegen würden, würden sie auch nicht gedüngt und es gäbe nur Wiesen- und Steppengras welches nur relativ wenig Stoffwechsel macht, im Vergleich zu hochintensivem Maiskulturen, Kartoffelanbau, Getreide usw. D.h. es wird dank dieser intensiven Bewirtschaftung tatsächlich erheblich mehr CO2 aus der Atmosphäre entnommen, und die aktive Bedüngung hat einen massiv positiven Effekt auf das CO2.

 

Die Tierzucht hat dagegen eine klare Negativbilanz (Methan, CO2), aber daran sind jetzt nicht die Pflanzen schuld.

 

Ich denke, man muss die Problematik für sich individuell lösen. Wenn ich es so einrichte, dass mein Arbeitsplatz nahe am Wohnort liegt und ich für die Fahrt zur Arbeit auf Auto und Bus verzichten kann, weil es nur 2 km Strecke sind, wenn ich statt Fernreise lieber Aktivurlaub mit dem Velo mache, wenn ich mich primär von Pflanzen ernähre, warum sollte ich dann nicht 12 * 20 Liter Flugbenzin im Jahr verbrauchen dürfen. Die 240 Liter habe ich durch meinen Lebensstil schnell "amortisiert", also im Vergleich zu einer westlich geprägten Referenzpopulation, die ihre Kinder immer häufiger mit dem 2 Tonnen-SUV zur Schule fährt.

 

Die GA ist ohnehin bedeutungslos in Europa und praktisch am langsamen Absterben. Da braucht es keine weiteren Steuern, um ein finanziell bereits sehr unattraktives Hobby noch unattraktiver zu machen.

 

Allenfalls könnte man den Holzvergaser wieder aufleben lassen, ich denke 34 kg Holzkohle pro Stunde dürften günstiger sein als 20 l Flugbenzin... Die HB USI soll ja laut Wiki mal so einen Gasantrieb gehabt haben :D

Bearbeitet 2. November 2017 von Dierk

[Gast]

Bei der besagten Sendung wurde gleich zu Anfang von allen Teilnehmer abgelehnt, dieses spezielle Umweltproblem als moralisches Problem zu sehen. Ich zitiere Prof. Liessmann sinngemäss: "Wir leben Im Kapitalismus und es wird auch deshalb von uns verlangt mehr zu konsumieren weil ansonsten das System nicht funktioniert. Gleichzeitig werden moralische Szenarien (individueller Co2-Abdruck etc.) aufgebaut die die einzelnen mehr oder weniger bedrängen. Es ist aber im Grunde eine Problem des Kapitalismus und muss daher also auch mit kapitalistischen Massnahmen gelöst werden." Das heisst über eine Marktregulation, denn "die Luft" ist genauso eine Substanz der Marktreguationen unterworfen wird wie z.B. Erdöl oder Wasser. Das führt zwangsläufig dann auch sicher zu einer Verteuerung des Fliegens. Wenn dann noch Flugbenzin besteuert wird - z.B.  im Sinne der  Marktregulationum um falsche Konkurrenz zu anderen Verkehrsträgern zu unterbinden - wird das auch noch mal eine Verteuerung nach sich ziehen. Das ist  dann eben auch der Beginn einer politischen Diskussion..

Ich höre natürlich jetzt den Einwand "nur 3%" sind für die erhöhten Co2-Werte in der Atmosphäre verantwortlich. Nun, da gibt es Expertenstreit, manche sagen und belegen es, es wären 15-18%. U.a. wird auch darauf hingewiesen das 3% in der Tropopause und Stratosphäre einen anderen Effekt haben als auf dem Boden.

Mir hat die Sendung aber gezeigt: Es kann nicht sein, dass wir einerseits zu konsumtivem Leben gezwungen werden  (z.B. "end of life" Problematik bei Konsumgütern), andererseits mit den Folgen uns "nur" moralisch auseinandersetzen sollen. Das sichert dann nämlich nur eins: es geht genau so weiter wie bisher und diese Debatten enden bei Schuldzuweisungen und Missgunst im Nichts mit stetig steigenden Co2-Werten und anderen schleichenden Katastrophen, aber das ist eben auch im Sinne des Systems.....

 

Bernhard (LSZH)

[DaMane]

Nein! Es gibt verschiedene Möglichkeiten über Umweltprobleme zu diskutieren. Die moralische Ebene ist die schwächste und irrationalste!...............

 

 

Bernhard (LSZH)

Das würde ich nicht sagen. Es kommt halt darauf an, welche Moralvorstellung man hat. In meiner Jugend, also vor gut einem halben Jahrhundert - wurde Moral vor allem von der Kirche bzw. Religion gepredigt, und diente nach meinem Eindruck nur der Gängelung des freien Menschen, in dem man - stark vereinfacht - alles verbietet " was Spaß macht". Dabei ging es damals in erster Linie um das Sexualverhalten junger Menschen, das sich gerade durch die Einführung der "Pille" verändert hat.

 

Heute sehe ich Moral als einen Kodex, der die Belange aller Menschen gleichermaßen interessens-neutral wahrnimmt, und deshalb für jeden als Verhaltensrichtlinie, und damit - unabhängig von jeder religiösen Ausrichtung - als eine Art höhere Instanz taugen kann.

 

...............

 

Fakt ist doch, dass etwas passieren muss, dass die Menscheit in unverantwortlichem Tempo wächst und auch, dass jeder und insbesondere wir in den Industrieländern, verzichten muss um überhaupt noch etwas zu retten.

 

Der Verzicht wird allen weh tun. Wie stark hängt davon ab wie weit man sich an den Luxus gewühnt hat und heute für gegeben nimmt, was vor wenigen Jahren noch unerreichbar war. Jemand der nichts hat muss objektiv weniger verzichten als jemand der viel hat. In der Summe muss nur genug verzichtet werden, damit es für die Erde reicht.............

Aber kann man denn nicht trotzdem mal darüber reden und die Tatsachen, auch wenn sie unbequem sind, auf den Tisch bringen? Sofort fühlt sich immer jemand angegriffen.

Es klingt banal, aber eine Verhaltensänderung aus freien Stücken wird nur durch eine Bewußtseinsänderung möglich sein, die sich nur aus Erkenntnis und Einsicht entwickeln kann. Wenn man schaut, wie sich Menschenmassen für vollkommen überflüssige und irrationale Dinge begeistern lassen, muß man sich fragen, warum das nicht auch für "gute Zwecke" möglich sein sollte. Jeder hat heutzutage ganz bequem die Möglichkeit, sich ein Bild von der in Bruchstücken noch erkennbaren, einzigartigen Schönheit unseres Planeten zu machen, deren Erhalteung mehr Freude bereiten sollte als jede Befriedigung noch so vieler künstlich neu geschaffener Bedürfnisse. Um sich mit mehr oder weniger großer Berechtigung "als Krone der Schöpfung" begreifen zu dürfen, sollte man sich nicht schuldig machen wollen, eine in jahrmilliarden entstandene wunderbare Erfolgsgeschichte abrupt zu beenden. :(

 

Auch wenn wir scheinbar "....wie ein Junkie an der Nadel" am Konsum hängen, wäre ein freiwilliger Entzug nicht so schwer, wenn eine starke Motivation dafür vorhandenen ist. Als ehemaliger Kettenraucher weiß ich, wovon ich spreche (dauerhaft von über 40 Zigaretten pro Tag auf 0, seit 35 Jahren durchgehalten! :o ), und fühle mich ausgesprochen gut dabei. :D

 

Gruß

Manfred.

[DaMane]

............. mit stetig steigenden Co2-Werten und anderen schleichenden Katastrophen, aber das ist eben auch im Sinne des Systems.....

 

Bernhard (LSZH)

......was zwangsläufig dazu führen müßte, auch "das System" zu überdenken.

 

Gruß

Manfred

[Kuno]

... die auf den Privatsendern von den Ungebildeten zu Hauf konsumiert werden.

 

Gruss Bachelor Walti

 

Jetzt muss ich mich von dir auch noch als "ungebildet" bezeichnen lassen, Bachelor Walti!

[Kuno]

Fakt ist doch, dass etwas passieren muss, dass die Menscheit in unverantwortlichem Tempo wächst und auch, dass jeder und insbesondere wir in den Industrieländern, verzichten muss um überhaupt noch etwas zu retten.

 

Dennis, ich glaube du hast da genau den Treffer gelandet: Die Menscheit wächst in einem unverantwortlichen Tempo.

Dann kommst du aber sofort zur falschen Lösung: Verzicht - sprich weniger Resourcenverbrauch in den Industrienationen.

 

So geht das halt am Ende dann trotzdem nicht auf.

[Sfera72]

Dann kommst du aber sofort zur falschen Lösung: Verzicht - sprich weniger Resourcenverbrauch in den Industrienationen.

 

So geht das halt am Ende dann trotzdem nicht auf.

Verzicht werden alle üben müssen, nur wir in den Industrieländern am meisten, da wir auch den höchsten Verbrauch an Ressourcen haben. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Es wird weh tun und es wird so kommen, eine Alternative gibt es nicht. Vermutlich werde ich die Eytremen nicht mehr erleben, aber kommen wird es so oder so.

[Gast]

Nein! Es gibt verschiedene Möglichkeiten über Umweltprobleme zu diskutieren. Die moralische Ebene ist die schwächste und irrationalste!...............

 

Bernhard (LSZH)

 

Das würde ich nicht sagen. Es kommt halt darauf an, welche Moralvorstellung man hat. In meiner Jugend, also vor gut einem halben Jahrhundert - wurde Moral vor allem von der Kirche bzw. Religion gepredigt, und diente nach meinem Eindruck nur der Gängelung des freien Menschen, in dem man - stark vereinfacht - alles verbietet " was Spaß macht". Dabei ging es damals in erster Linie um das Sexualverhalten junger Menschen, das sich gerade durch die Einführung der "Pille" verändert hat.

 

Heute sehe ich Moral als einen Kodex, der die Belange aller Menschen gleichermaßen interessens-neutral wahrnimmt, und deshalb für jeden als Verhaltensrichtlinie, und damit - unabhängig von jeder religiösen Ausrichtung - als eine Art höhere Instanz taugen kann.

 

Aber warum die Moral als Erstes? Sie ist eben "scheinbar" einfach und beliebig auch intellektuell zu handhaben und führt aber als führende Diskussionsebene ins Nichts.

Bei der C02-Diskussion und hier im speziellen um den zunehmenden Flugverkehr geht es doch erstmal um technische und ökonomische Belange. Die sind natürlich komplexer und brauchen mehr technisches Wissen und manchmal auch Detailversessenheit. Moral? Da kann jeder erstmal "mitblöterlen". Also zunächst im Sinne eines pragmatischen Lösungsansatzes sollte zunächst erstmal Überblick über technische und ökonomische Fakten geschaffen werden. Den Zahlensalat aufdräuseln ist gar nicht so einfach.. Dann könnte man Lösungen diskutieren und diese auch nach moralischen Kategorien werten und verwenden.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

 

P.S. Ich fliege heute nach Amsterdam und freue mich drauf.........

[Chipart]

Dennis, ich glaube du hast da genau den Treffer gelandet: Die Menscheit wächst in einem unverantwortlichen Tempo.

Fakt ist doch, dass etwas passieren muss, dass die Menscheit in unverantwortlichem Tempo wächst und auch, dass jeder und insbesondere wir in den Industrieländern, verzichten muss um überhaupt noch etwas zu retten.

Strengt doch mal ein wenig die grauen Zellen an: Wie sieht eine Welt mit 15-20 Milliarden aus? Die haben alle berechtigte Bedürfnisse nach Lebensgrundlagen und auch nach Mobilität. 1965 hatten wir  3.5 Milliarden, wenn es exponentiell so weiter geht, steht diese Zukunft mit 15-20 Milliarden bis Ende des Jahrhunderts vor der Tür! 

 

Ja, Bernhard, dann tu das doch mal und postuliere nicht einfach (wie die anderen zitierten, die aber in guter Gesellschaft mit vielen Populärmedien sind) dass wir hier ein riesen Problem haben - ohne, dass Du offensichtlich drüber nachgedacht hast!

 

Auf der Erde leben heute ganz grob knapp 8 Mrd. Menschen. Die Landfläche der Erde beträgt ca. 150 Mio. km^2. Das entspricht einer mittleren Bevölkerungsdichte von 53 Menschen pro km^2. 

 

Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung: In Wirklichkeit sind Teile der Erde selbst theoretisch nicht bewohnbar, andere Teile nur mit erheblichem technischen Aufwand (mal aussen vorgelassen, dass es Menschen gibt, die darüber nachdenken, den Mars zu besiedeln, was auf jeden Fall schwieriger ist, als es in den unwirtlichsten Gegenden der Erde wäre). Sind wir mal ganz großzügig und sagen, dass 1/3 der Landfläche der Erde faktisch völlig unbewohnbar wäre. Dann hätten wir heute eine reale mittlere Bevölkerungsdichte von ca. 80 Menschen pro km^2

 

Wie sähe das bei 20 Mrd. Menschen aus? Klar: 200 Menschen pro km^2. Ja, das ist etwas mehr, als die (in Deinen Augen offenbar völlig überbevölkerte) Schweiz, aber immer noch weniger als Deutschland und deutlich weniger als z.B. die Niederlande - und noch weit weg von Ländern wie Süd-Korea oder Taiwan. 

 

Natürlich gibt es ganz praktische Herausforderungen, weil Menschen sich nicht gleichmäßig auf die Erde verteilen werden, etc. Auch müsste man bei 20 Mrd. Menschen noch mal ganz anders über Ressourcenverbrauch, etc. nachdenken. 

Aber es gibt überhaupt keinen Grund, warum 20 Mrd. Menschen auf der Erde ein Katastrophe wären bzw. das auf keinen Fall gehen würde. 

 

Florian

[reverser]

Ein Riesen-Fass nach dem anderen wird hier aufgetan - ich versuch das mal auf Aviatischen Kontext herunterzubrechen;- Zitat Florian:

"Auch müsste man bei 20 Milliarden Menschen noch mal ganz anders über Ressourcenverbrauch, etc. nachdenken"...

20 Milliarden Menschen Weltbevölkerung - der Traum von Airbus, Boeing und O'Leary, um ein paar wenige zu nennen. Was für Geschäftsfelder , what Business Prospects tun sich auf!   Schliesslich wollen sich von den 20 Mrd mindestens 19,9 unserem vorbildlichen Lebensstandard angleichen und so durch die Landschaft fliegen, wie wir es für selbstverständlich halten.

Bleibt zu hoffen dass, wenn es soweit ist, der Flugverkehr etwas umweltfreundlicher Solar elektrifiziert unterwegs ist, oder gar Stellar.

 

Gruss

Richard

[JMLAB]

Bleibt zu hoffen dass, wenn es soweit ist, der Flugverkehr etwas umweltfreundlicher Solar elektrifiziert unterwegs ist, oder gar Stellar

 

 

Das regelt sich ganz von selbst, bei so vielen Flugzeugen einer 20 Milliarden Gesellschaft wäre ohnehin kein Platz mehr für die Luftfahrt oberhalb unseren Köpfen.

 

Flugzeuge gibt‘s dann nur mehr in Luftfahrtmuseen zu bestaunen.

 

Vielleicht können wir uns dann Dank Quantenteleportation bereits beamen von A nach B und hoffentlich auch wieder zurück von B nach A.

 

Stalls sind dann Geschichte und die Launen einer übereifrigen EASA auch.

.

Bearbeitet 4. November 2017 von JMLAB

[Chipart]

Das regelt sich ganz von selbst, bei so vielen Flugzeugen einer 20 Milliarden Gesellschaft wäre ohnehin kein Platz mehr für die Luftfahrt oberhalb unseren Köpfen.

Hä? Warum wäre kein Platz für die Luftfahrt mehr, wenn die ganze bewohnbare Welt besiedelt wäre wie Mitteleuropa? 

 

Florian

[DaMane]

............. mit stetig steigenden Co2-Werten und anderen schleichenden Katastrophen, aber das ist eben auch im Sinne des Systems.....

 

Bernhard (LSZH)

......was - wichtige Ergänzung: bei einer intelligenten Art(!) - zwangsläufig dazu führen müßte, auch "das System" zu überdenken.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

......

Aber es gibt überhaupt keinen Grund, warum 20 Mrd. Menschen auf der Erde ein Katastrophe wären bzw. das auf keinen Fall gehen würde. 

 

Florian

Es wäre ein zumindest ein Experiment mit ungewissem Ausgang, das man nicht auf Biegen und Brechen erzwingen sollte. Wenn man den einzelnen Menschen nicht auf das Mitglied einer Konsum- und Produktionsmaschinierie reduziert versteht, dem man Lebensresourcen beliebig wie nach einer erweiterten Legehennenverordnung zuteilen kann, erübrigt sich eine solche Betrachtung. Auch der Vergleich der individuellen persönlichen Freiräume bei Ameisenvölkern wäre - trotz deren zweifellos hochentwickelten,  und scheinbar perfektem Organisationsgrad -  nicht wirklich zielführend.  Von Versuchen mit Ratten und Mäusen weiß man, daß eine zu hohe Populationsdichte die Agressivität steigert, und wir haben überhaupt keinen Grund zu der Annahme, daß sich das bei Menschen anders verhalten sollte.  Bei Astronautenbewerbern soll dem Vernehmen nach eine überdurchschnittlich ausgeprägte soziale Verträglichkeit ein wichtiges Selektionskriterium sein. Warum wohl?  Wozu also ein Leben ohne Lebensqualität? Manche Menschen suchen oder brauchen zeitweise die Einsamkeit, und das sind nicht die Schlechtesten. Andere brauchen sie, um besondere Leistungen zu erbringen. Es ist sicher alles andere als ein Zufall, daß die Menschheit ihre höchste kulturelle "Produktivität"  - oder müssen wir schon sagen: Blütezeit - in Zeiten erlebte, in denen unsere heutigen Probleme noch nicht mal zu erahnen waren.

 

Auf der Erde leben heute ganz grob knapp 8 Mrd. Menschen. Die Landfläche der Erde beträgt ca. 150 Mio. km^2. Das entspricht einer mittleren Bevölkerungsdichte von 53 Menschen pro km^2.

 

 

Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung: In Wirklichkeit sind Teile der Erde selbst theoretisch nicht bewohnbar, andere Teile nur mit erheblichem technischen Aufwand

Sind da die gerade prognostizierten 2,4 m Meeresspiegelanstieg schon berücksichtigt? Wenn nicht, geht nochmal ein schönes Stück davon ab. Dummerweise meistens gerade dort, wo jetzt schon zuviele Menschen leben (müssen). Ich weiß auch nicht, aus welchen geheimen Quellen du die Informationen für deine Meinungsbildung beziehst, aber ich höre seit Jahrzehnten, Lebensräume wären am schrumpfen (Regenwälder verschwinden, Wüsten dehnen sich aus, ausbleibende Niederschläge lassen ganze Landstriche austrocknen, besiedelte Bergtäler werden bergsturzgefährdet, usw.).  Und zwar die aller(!) Spezies! Auch Eisbären, Elefanten, Orang Utans, Sibirsche Tiger - um nur die größten und plakativsten zu nennen - haben ein Recht auf Lebensraum, auch wenn das bestenfalls rundimentär in unseren Gesetzestexten steht. Wenn derzeit 60 Mio. Flüchtlinge ihre Heimat verlassen haben - und nein, niemand verläßt ohne große Not Familie, Gemeinschaft, und Heimat! - hat das zwar großteils mit (Bürger-)Kriegen zu tun,  deren Ursache  aber durchaus schon Verteilungskämpfe um schwindende Lebensgrundlagen sein können (Myanmar).  Und es könnte erst der Anfang sein.

 

Außerdem: Nahrungsmittelproduktion mit Glyphosat o.ä. kann nicht die Lösung sein, wo wir doch gerade überlegen müssen, ob, und wie wir durch das großflächige Verschwinden der Bienen , und deren bisher kostenloser Dienstleistung des Bestäubens, technisch auf wirtschaftliche Weise kompensieren können.

 

Oder ist das etwa Teil eines Geschäftsmodells`?

 

Gruß

Manfred 

Bearbeitet 5. November 2017 von DaMane

[Chipart]

Es wäre ein zumindest ein Experiment mit ungewissem Ausgang, das man nicht auf Biegen und Brechen erzwingen sollte. Wenn man den einzelnen Menschen nicht auf das Mitglied einer Konsum- und Produktionsmaschinierie reduziert versteht, dem man Lebensresourcen beliebig wie nach einer erweiterten Legehennenverordnung zuteilen kann, erübrigt sich eine solche Betrachtung. Auch der Vergleich der individuellen persönlichen Freiräume bei Ameisenvölkern wäre - trotz deren zweifellos hochentwickelten,  und scheinbar perfektem Organisationsgrad -  nicht wirklich zielführend.  Von Versuchen mit Ratten und Mäusen weiß man, daß eine zu hohe Populationsdichte die Agressivität steigert, und wir haben überhaupt keinen Grund zu der Annahme, daß sich das bei Menschen anders verhalten sollte.  

 

1. Ja, das Leben ist ein Experiment mit ungewissem Ausgang. Selbst der Versuch, alles genau so fest zu halten, wie es zufällig heute gerade ist, wäre ein Experiment mit ungewissem Ausgang. Am Besten bauen wir ein zweites Universum, in dem wir erst mal ausprobieren können, was passiert, bevor wir es in unserem ernsthaft versuchen...

2. Noch mal: 20 Mrd. Menschen führen nicht automatisch zu einer hohen Populationsdichte. 5 Mrd. Menschen die sich auf 20 Ballungszentren weltweit verteilen sind viel Problematischer, als 20 Mrd. di gleichmäßig verteilt sind.

 

Lokal hohe Populationsdichte mag ein Problem sein - 20 Mrd. Menschen auf der Welt sind es nicht!

 

Florian

[DaMane]

Aber warum die Moral als Erstes? Sie ist eben "scheinbar" einfach und beliebig auch intellektuell zu handhaben und führt aber als führende Diskussionsebene ins Nichts.

Bei der C02-Diskussion und hier im speziellen um den zunehmenden Flugverkehr geht es doch erstmal um technische und ökonomische Belange. Die sind natürlich komplexer und brauchen mehr technisches Wissen und manchmal auch Detailversessenheit. Moral? Da kann jeder erstmal "mitblöterlen". Also zunächst im Sinne eines pragmatischen Lösungsansatzes sollte zunächst erstmal Überblick über technische und ökonomische Fakten geschaffen werden. Den Zahlensalat aufdräuseln ist gar nicht so einfach.. Dann könnte man Lösungen diskutieren und diese auch nach moralischen Kategorien werten und verwenden.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

 

P.S. Ich fliege heute nach Amsterdam und freue mich drauf.........

Ich bewerbe mich hier nicht den Titel eines Moral-Apostels, aber Moral ist immer diejenige Seite, die auf lange Sicht die "höheren Werte" vertritt, und sich nicht sog. Sachzwängen unterordnet oder davon korumpieren läßt. Wenn du Moral von vorne herein Sach- und Partikularinteressen hinten an stellst, kannst du sie dir gleich sparen. Und vieles andere dazu. Ich habe gerade nicht den Eindruck, daß wir die weitsichtigste Form des Umgangs mit unserem Planeten schon gefunden haben.

 

Gruß

Manfred

[JMLAB]

Am Besten bauen wir ein zweites Universum, in dem wir erst mal ausprobieren können, was passiert, bevor wir es in unserem ernsthaft versuchen...

 

Florian

... das ist bereits das zweite Universum in dem wir leben und von dem Du sprichst ...

 

:)

 

.

[Gast]

Ich bewerbe mich hier nicht den Titel eines Moral-Apostels, aber Moral ist immer diejenige Seite, die auf lange Sicht die "höheren Werte" vertritt, und sich nicht sog. Sachzwängen unterordnet oder davon korumpieren läßt. Wenn du Moral von vorne herein Sach- und Partikularinteressen hinten an stellst, kannst du sie dir gleich sparen. Und vieles andere dazu. Ich habe gerade nicht den Eindruck, daß wir die weitsichtigste Form des Umgangs mit unserem Planeten schon gefunden haben.

 

Ich rede nicht gegen die Moral! Die Moral kommt schon zum Zug und richtig, auf lange Sicht wird sie höheren Werte vertreten und eine Hirarchiesierung der Sachzwänge herstellen können. Denn es ist ja klar, wir werden am Ende uns politisch entscheiden müssen, wie wird diese Herausforderung der Mobilität (für 20 Milliarden...) zu bewätligen sein. Nehmen wir mal ein Beispiel: Erdgebunden Mobiltiät, z. B. Hochgeschwindigkeitszüge schaffen es Zürich-Berlin in 4h zu verbinden? Brauchen wir dann noch Flugverbindung 8x pro Tag nach Berlin? Werden wir als politische Gemeinschaft uns wegen mir auch mit aus moralischen Gründen - ich bevorzuge hier noch pragmatische Gründe - einigen können, solche Verbindungen über Lenkungsmassnahmen (Steuer, Verkehrsplan etc) zu minimieren oder sogar unterbinden?

Ob "der Markt" das alleine regelt bezweifle ich, denn es sind zunächst Entscheidungen über sehr langfristige Investitionen notwendig und gerade im Umweltschutz funktionieren Marktmechanismen eben praktisch nicht. Siehe auch Eric Maskin vom Institute of Advanced Studies in Princeton und Roger Myerson von der Universität Chicago. Sie forschten darüber wann Märkte funktionieren und wann nicht, indem sie nach Mechanismen suchten, in denen alle möglichen Ergebnisse als optimal einzustufen wären. Ihrer Meinung nach spielt Mechanism Design (man kann auf Deutsch auch sagen Marktregulierung) daher eine grosse Rolle in allen Bereichen, in denen es um Verträge und Handel jedweder Form – in Wirtschaft wie Politik – geht, speziell in den Märkten in denen die üblichen Prinzipien nicht oder schlecht funktionieren. Ihrer Meinung nach sind schlecht funktionierende Märkte: öffentliche Angelegenheiten, Verteidigung, Gesundheitswesen und Umweltschutz. Ein entscheidendes Kriterium für ein funktionierenden Markt war die Balance des Informationenstandes der Beteiligten und das ist z.B. im Bereich Umweltschutz gar nicht so einfach herzustellen.

 

Bernhard (LSZH)

[DaMane]

1. Ja, das Leben ist ein Experiment mit ungewissem Ausgang. Selbst der Versuch, alles genau so fest zu halten, wie es zufällig heute gerade ist, wäre ein Experiment mit ungewissem Ausgang. Am Besten bauen wir ein zweites Universum, in dem wir erst mal ausprobieren können, was passiert, bevor wir es in unserem ernsthaft versuchen...

................

 

Florian

"Das Leben" bzw. die Natur verändert und entwickelt sich von Anfang an, und erwiesener Maßen - wie wir gerade noch miterleben dürfen - ohne sich dabei schon mal den Ast abgesägt zu haben. Da scheint ein schlaues Prinzip implementiert zu sein, aber das ich hier nicht spekulieren will  (bin kein Anhänger von Creationismus oder sowas). 

Zum Experiment mit ungewissen Ausgang wird es erst, seit eine Spezies glaubt, die Prinzipien der Natur ausser Kraft setzen, und durch eigene Regeln ersetzen zu können, ohne Rücksicht auf "Systemkompatibilität" und unbekannte Zusammenhänge. Bei den physikalischen Naturgesetzen haben wir schon verstanden und weitestgehend aktzeptiert - mit Ausnahme des amerikanischen Präsidenten viellleicht - daß diese igendwie absolut sind. Bei den natürlichen Regelkreisen scheint man noch gerne zu glauben, daß es durch trixen was zu gewinnen gibt, obwohl wir wissen sollten, daß es sich um ein Nullsummem-"Spiel" handeln muß.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Zum Experiment mit ungewissen Ausgang wird es erst, seit eine Spezies glaubt, die Prinzipien der Natur ausser Kraft setzen, und durch eigene Regeln ersetzen zu können, 

 

Ahhh - die Schildkröten sind also an allem Übel dieser Welt schuld! Auch ne Meinung!

 

Du fragst jetzt bestimmt "Was hat er jetzt von Schildkröten"? Vor 1-2 hundert Millionen Jahren waren es - nach dem was man heute weiss - als erstes die Schildkröten welche das Naturprinzip "Große Muscheln haben zu harte Schalen als das man sie mit dem Kiefer knacken konnte" ausser Kraft gesetzt haben und - durch Verwendung von Steinen als "Muschelöffner" ihre eigenen Regeln geschaffen haben. Hat der alte Panzerträger doch gedacht, er könne durch trixen was gewinnen obwohl er hätte wissen müssen...

 

Mit unseren Chemiefabriken und Flugzeugen, Düngemitteln und Wasserkanälen machen wir am Ende nichts anderes, nur etwas komplizierter. 

 

Diese ganzen "Ast an dem wir sägen" Geschichten ("über Abermillionen Jahre ist die Evolution gut gegangen, aber wenn wir nicht sofort aufhören, zu fliegen, dann geht es morgen schief") klingen für mich wie die Club of Rome Version von Startup-Business-Plänen (Hockey-Stick): "Bis gestern haben wir nur miese gemacht, aber ab morgen kommt die fette Kohle rein...".

 

Wird der Klimawandel unsere Welt verändern: Absolut!

Wird es für manche Menschen/ in manchen Gegenden schwerer, auf der Welt zu leben dadurch: Absolut!

Wird die Menschheit aussterben deswegen (oder sich nur deren Wachstum spürbar verlangsamen). Dafür gibt es absolut keinen Anhaltspunkt!

 

Florian