Freigaben bei Straight-In VFR Approach

[Amadeus]

Hallo zusammen

Bei einem "standard" Approach auf einen kontrollierten Flugplatz läuft es ja so, dass zwei Freigaben erforderlich sind. Die erste für den Einflug in die Kontrollzone sowie eine zweite für den Einflug in die Platzrunde. Wie sieht dies nun aber im Fall eines Straight-In Approaches aus.

 

Ich stelle diese Frage aufgrund einer unschönen Erfahrung, die sich kürzlich zugetragen hat:

Ich hatte vom Controller eine Freigabe zum Einflug in die Kontrollzone mit der Auflage mich bei XY zu melden (es war der letzte Punkt auf der Einflugroute, bevor man in den Downwind eindrehen würde). Aufgrund meiner aktuellen Einflugroute sowie der aktuellen Pistenrichtung war es jedoch diesmal ein Straight In Approach. Als ich XY erreichte, war leider die Frequenz für gefühlte Minuten belegt und plötzlich tauchte die Frage auf: weiterfliegen oder holding. Ich entschied mich für eine 360 Kurve über dem letzten Waypoint - weil man ja "normalerweise" nicht in das Traffic Pattern einfliegen darf ohne explizite Clearance. Grad als ich bei ca. 160° war funkte mich der Tower schliesslich an mit der Instruktion "Continue Approach". Ich klärte in natürlich darüber auf, dass ich gerade ein 360 machte. NEGATIVE - NEGATIVE - YOU HAVE TRAFFIC BEHIND - CONTINUE APPROACH NOW!!! Schöner Moment :-/ Er realisierte wohl in dem Moment, dass das nicht unmittelbar umsetzbar ist und schickte mich stattdessen zu einem anderen Holding Point - weg von der Einflugschneise.

 

Natürlich möchte ich aus diesem Fehler lernen (wenn es denn einer war), so dass sich zumindest eine identische oder ähnliche Situation in meiner fliegerischen Karriere nicht wiederholt.

 

Was denkt ihr darüber resp. was sieht das offizielle Procedure in einer solchen Situation vor? Oder um auf meine ursprüngliche Frage zurückzukommen: Benötigt man auch bei einem Straight In Approach eine Clearance um vom letzten Waypoint weiterzufliegen, oder sollte / muss man in einem solchen Fall weiterfliegen ohne Clearance?
 

Herzlichen Dank und happy landings

Samuel

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von Amadeus

[FalconJockey]

Die Frage ist: Hat er Dir explizit eine Freigabe für den Straight-In Approach erteilt? Oder wirklich nur "Enter control zone via XY, report XY"? Im ersten Fall wärst Du freigegeben gewesen und er wollte nur eine Statusmeldung von Dir.

[Amadeus]

Hallo Falcon
Herzlichen Dank für einen Input!
 

Leider kann ich mich nicht mehr erinnern, was er an der CTR Grenze genau sagte, ob "Enter Control Zone via xx for Straight in Runway xx" (Clearance) oder Enter Control Zone via xx, expect Straight in (Keine Clearance). Normalerweise wäre das ja auch kein Problem - dann würde ich einfach fragen: "Confirm I am clear to continue for Straight In Approach". Das Problem trat auf, weil der Funk zu dem fraglichen Zeitpunkt blockiert war. Aufgrund der Funksprüche ergab sich mir folgendes Bild:  Zwei Flugzeuge befanden sich ca. 5 sowie 10 NM direkt hinter mir - ein weitere Flugzeug befand ich im Final sowie noch eins Ende Downwind für denselben Runway. Dasjenige im Final erhielt soeben eine Landing Clearance und dasjenige im Ende Downwind erhielt die Anweisung, in den Base einzudrehen (Number 2). Ich war mir nicht sicher, ob dem Tower bewusst war, dass ich mich bereits am letzten Waypoint befand, weil ich den vorletzten Waypoint (wieder aufgund blockierter Frequenz) mit "Passed xx" sehr spät (also längstens überflogen) meldete.  Zusätzlich hatte ich keinen Sichtkontakt zu demjenigen Flugzeug, welches sich nun in der Base befand (laut Funk). Tja und dann leitete ich einen Orbit ein - was mir zu dem fraglichen Zeitpunkt vernünftiger erschien, als den Anflug ohne explicite Clearance fortzuführen, während sich irgendwo (laut Funk) ein Flugzeug von Links nähert (Und number 2 ist). (Die beiden Flugzeuge hinter mir meldeten unlängst "Traffic [mich] in sight)).

Wie gesagt, ca. 15 - 20 Sekunden, nachdem ich den Orbit eingeleitet hatte, bekam ich die Anweisung "Continue for Straight in, you are number 3", aber zu jenem Zeitpunkt befand ich mich ja eben bereits im Orbit. Wie bereits erwähnt, leitete ich diesen umgehend wieder aus und informierte den Tower über die aktuelle Situation.

Samuel

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von Amadeus

[Chipart]

Es gibt keine Freigabe für einen Einflug in eine Platzrunde bei kontrollierten Plätzen, weil es bei solchen schon normalerweise keine vorgegebene Platzrunde gibt, für die man gecleared werden könnte...

 

Das Verfahren ist relativ klar - und in keinem Fall fliegt man einfach einen 360 über dem letzten genannten Waypoint:

- Wenn das (VFR) Anflugverfahren ein Holding vorsieht (z.B. In Frankfurt oder in Lahr) dann fliegt man über die freigegebene Route in dieses Hold. Dort bekommst Du dann die Freigabe, das hold zu verlassen und Dir wird gesagt, auf welchem Flugweg Du weiter fliegen sollst

- Wenn das VFR-Anflugverfahren ein solches Hold nicht vorsieht, dann fliegst Du Nach dem Ende des auf der Karte vorgegebenen Flugweges auf direktem Weg in das Endteil des Anfluges auf die Bahn die in Betrieb ist. Das einzige was Du dann noch brauchst ist die Landefreigabe.

Es gibt auch Flugplätze, z.B. Friedrichshafen, bei denen einige Einflugpunkte ein Hold vorsehen (November, Sierra), andere nicht (Oscar).

 

Eine „Anflugfreigabe“ gibt es bei VFR-Flügen nicht, weil Du formal keinen Anflug fliegst. Deswegen ist nach dem Einflug in die Kontrollzone die einzige Clearance die Du brauchst die Landefreigabe, wenn das Verfahren kein Hold vorsieht. Auf keinen Fall ist es als „clearance limit“ im IFR-Sinne zu verstehen, wenn man aufgefordert wird „report XY“.

 

Florian

[Chipart]

Leider kann ich mich nicht mehr erinnern, was er an der CTR Grenze genau sagte, ob "Enter Control Zone via xx for Straight in Runway xx" (Clearance) oder Enter Control Zone via xx, expect Straight in (Keine Clearance).

Von welchem Platz reden wir denn? Mir fällt spontan kein Platz ein, bei dem es von ein und demselben Einflugpunkt nach VAC verschiedene Varianten zu der gleichen Landebahn gibt.

Schwierig kann es bei einem Platz mit mehreren Bahnen sein, wenn Dir der Lotse noch keine Bahn zugewiesen hat - aber da fällt mir auch keiner ein, bei dem die VFR-Anflugrouten nicht ohnehin ein hold vorsehen.

 

Wahrscheinlich können wir das aber am konkreten Beispiel besser diskutieren.

 

Florian

[Trini_Tom]

disregard  

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von Tom Luthi

[FalconJockey]

@Florian: Das kommt eben auf das Land an. Es kann ja abweichende Verfahren geben... In Deutschland bin ich bei Dir, aber sonst kann man das halt nicht generalisieren. Ich vermute, dass es sich um einen Schweizer Flugplatz handelt, wahrscheinlich Grenchen. Dort liegen die Punkte E und E1 ziemlich nahe auf der Anflugachse und es würde wenig Sinn machen, noch ein volles Pattern zu fliegen. Der Lotse sollte also irgendwas angewiesen haben, was gemacht werden solle. Wenn andernfalls die Frequenz am Meldepunkt blockiert ist, Pech!

 

@Amadeus: Ich vermute, dass uns noch ein paar Informationen fehlen, um hier genauer Feedback geben zu können. Was hat der Lotse genau wann angewiesen?

 

PS: Bitte vergiss nicht, dass man hier im Forum jeden Beitrag mindestens mit dem realen Vornamen unterschreiben muss. Entweder jedes Mal selbst reintippen, oder eine Signatur anlegen. Danke!

[Amadeus]

@Andreas
Wie gesagt, kann ich mich nun nicht mehr genau daran erinnern, was der Controller zu welchem Zeitpunkt Wort für Wort gesagt hat. :-/

@Florian
Das frustrierende an der Fliegerei ist für mich oft, dass man 5 verschiedene Fluglehrer zu einem Thema befragen kann, und jeweils 5 verschiedene Antworten kriegt ;-)

Es gibt keine Freigabe für einen Einflug in eine Platzrunde bei kontrollierten Plätzen, weil es bei solchen schon normalerweise keine vorgegebene Platzrunde gibt, für die man gecleared werden könnte... 

 

Ich habe es so gelernt, dass man jeweils 2 Freigaben benötigt (die erste für den Einflug in die CTR und die zweite für dein Einflug in die Platzrunde) und dass man, wenn man beim Erreichen des letzten Waypoints keine Freigabe zum einfliegen in die Platzrunde erhalten hat, selbstständig ein Holding machen MUSS.

An aircraft shall not enter into the aerodrome traffic circuit without a clearance if there is an active ATC operating and giving air traffic control service.

 

Quelle:

https://www.ivao.aero/training/documentation/books/ADC_Circuit_Management.pdf

 

Daher kam ja auch meine ursprüngliche Frage: Gilt diese Regel auch bei einem Straight In Approach, resp. betrachtet man einen Straight In Approach nicht als einen Einflug in das Traffic Pattern?

Mir fällt spontan kein Platz ein, bei dem es von ein und demselben Einflugpunkt nach VAC verschiedene Varianten zu der gleichen Landebahn gibt. 

 

Es gibt eigentlich fast immer mehrere Möglichkeiten, bspw. einen righthand oder einen lefthand Downwind zu fliegen.
Gerade in Bern gab es einmal einen Near Miss weil ein Flugzeug von Sierra herkommend vom Tower die Anweisung erhielt, einen Righthand Downwind runway 14 zu fliegen und aus Gewohnheit schliesslich doch einen Lefthand Downind flog. Dabei kollidierte er beinahe mit einem von Norden anfliegenden Helikopter.
 

Samuel

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von Amadeus

[Chipart]

@Andreas: Kannst Du erklären, was Landesspezifisch sein soll? Hab jetzt extra noch mal in der AIP für Grenchen nachgelesen und hab ehrlich gesagt nix gefunden, was von der allgemeinen Regel abweicht.

 

Wenn ich z.B. Über E/E1 zum Einflug in die CTR gecleared bin, dann fliege ich nach E1 auf dem kürzesten praktikablen Weg in den vorgeschriebenen Flugweg.

Das einzige wo man evtl. drüber streiten könnte ist, ob man das macht indem man geradeaus direkt in den Final fliegt, oder leicht nach Süden dreht, um den vorgeschriebenen Flugweg etwa bei der Autobahn zu intercepten - aber praktisch macht das wenig Unterschied.

 

Von E1 in den Gegenanflug der Platzrunde zu fliegen wäre schon deswegen sehr weit hergeholt, weil weder ein Weg angezeigt ist, wie man da hin kommt, noch ein Einflugpunkt in diese Platzrunde - letzteres ist der formale Grund, warum das nicht vorgeschrieben sein kann. Irgendwo ein „wildes Holding“ zu fliegen gibt die VAC nicht her.

 

Aber so würde ich das als ausländischer Pilot in der Schweiz machen - und es würde mich sehr wundern, wenn mir jemand daraus einen Strick drehen kann, da es genau das Standard-Vorgehen ist. Ob es daneben noch „lokale Sonderabsprachen“ gibt, kann ich natürlich nicht sagen...

 

Florian

[Chipart]

Ich habe es so gelernt, dass man jeweils 2 Freigaben benötigt (die erste für den Einflug in die CTR und die zweite für dein Einflug in die Platzrunde) und dass man, wenn man beim Erreichen des letzten Waypoints keine Freigabe zum einfliegen in die Platzrunde erhalten hat, selbstständig ein Holding machen MUSS.

Das das nicht stimmen kann hast Du ja selbst gemerkt: Wenn Du keine Freigabe für eine Platzrunde bekämst müsstest Du dann in der Luft anhalten - und einfach irgendwo irgendwie ein hold zu fliegen (btw.: Ein Vollkreis ist kein hold) kann ja sicher nicht die Lösung sein.

Quelle:

https://www.ivao.aero/training/documentation/books/ADC_Circuit_Management.pdf

Jetzt ehrlich? Du zitierst die Anleitung für ein Computerspiel, wenn es ums richtige Fliegen geht??? Sag bitte ganz schnell, dass Du das nicht ernst meinst !!!

 

Florian

[Amadeus]

@Florian

Eigentlich möchte ich es aus meinen Lehrmitteln zitieren, jedoch habe ich davon keine elektronische Version gefunden. Die Quelle ist tatsächlich sehr ungeschickt gewählt - bitte entschuldige. Ich mache mich auf die Suche nach anderen Quellen.
Vielleicht täusche ich mich aber nun scheint sich hier ein Kampf anzubahnen, "wer Recht hat", das ist sicherlich weder sinnvoll noch produktiv. Ich lasse mich gerne belehren, aus diesem Grund habe ich die Frage in diesem Forum gestellt - gerade weil ich eben, wie du auch soeben erwähnt hast, gemerkt habe, dass dieser Anflug unglücklich abgelaufen ist und ich mich frage, wie man sich für das nächste Mal in einer solchen Situation geschickter und sicherer verhalten kann!

Ich finde es wichtig, eine Kultur zu erhalten, in welcher sich Piloten trauen können, Erfahrungen auszutauschen sowie Fragen zu stellen anstatt bei etwaigen Vorfällen darauf zu hoffen, dass es niemand bemerkt hat oder es zumindest niemand meldet, weil genau unter jenen Umständen wiederholen sich Fehler auf fatale Weise.

Ich möchte aus diesem Grund darum bitten, die Emotionen nun nicht hochkochen zu lassen! ;-)

Beste Grüss

Samuel

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von Amadeus

[FalconJockey]

IVAO versus ICAO :D :D :D

 

Aber prinzipiell hat Samuel Recht. Ohne Freigabe fliege ich nicht in die Platzrunde ein. Offenbar hat der Lotse die ihm aber gegeben oder geben wollen, daher die Verwirrung. Im Zweifel würde ich da auch einen Kreis machen, denn Anhalten geht ja nicht. Und dass es in Grenchen (Ortsspezifisch) eine Platzrunde gibt, ist eben auch eine Besonderheit. Sonst gibt es die ja nicht, wenn eine Kontrollzone existiert und aktiv ist.

 

Samuel, wie auch immer das nun gelaufen ist und was hätte passieren sollen, die Kommunikation ist wichtig und Du hast dem Lotsen gemeldet, dass Du ins Holding gehst, sodass er reagieren konnte. Du hast das also korrekt gemacht. Ohne ein "enter downwind runway xx" oder "enter final runway xx" würde ich auch nicht über den letzten Meldepunkt hinausfliegen. Darum wäre wichtig zu wissen, was genau angewiesen wurde. Vielleicht kann man es ja über LiveATC.net nachhören? Du weisst ja wo und wann das genau gewesen.

 

Den Florian nicht immer ernst nehmen, seine Aussagen sind zu oft zu absolut, was in der Fliegerei nicht immer hilfreich ist. Er hat sehr oft Recht, aber eben nicht immer. Man sollte allerdings vorsichtig sein, über Situationen absolut zu urteilen bzw. die Gesetze, Regeln und Handlungsweisen aus der Heimat in anderen Länder anzuwenden, denn das klappt halt manchmal nicht.

 

Ich finde es super, dass Du Deine Frage hier ins Forum gestellt hast, ich finde das einen interessanten Sachverhalt. Im Laufe des Tages und Abends werden sicher noch ein paar kompetente Fluglehrer und Piloten ihre Sicht der Dinge dazugeben - es gibt noch anderen Piloten als mich und den Florian!

[Chipart]

Ohne Freigabe fliege ich nicht in die Platzrunde ein. ... Im Zweifel würde ich da auch einen Kreis machen, denn Anhalten geht ja nicht.

Aber warum? Gibt es irgendeine Grundlage auf Grund derer man ohne Freigabe nicht in die Platzrunde einfliegen darf?

 

In den US-AIM (die natürlich in Europa nicht gelten) steht in 4.3.2.b. explizit, dass man als VFR-Verkehr eine solche nicht braucht. In Europa habe ich nichts dazu gefunden, dass man sie brauchen würde - aber entgegen anders lautender Gerüchte lerne auch ich gerne dazu. Im VFR-Guide der Schweiz steht dazu aber auch nix...

 

Und jetzt von der Rechtslage mal abgesehen finde ich es ganz praktisch um ein vielfachse sicherer, wenn man für den Lotsen *vorhersehbar* dem Regelungen der VAC folgt, als *unvorhersehbar* einfach irgendwo wild das Kreisen anfängt.

 

Und deswegen bin ich - übrigens auch wenn das anders rüberkommen mag sehr emotionslos - anderer Meinung: Es ist eben nicht korrekt einfach in ein selbst gebasteltes Holding zu gehen, von dem niemand wissen kann, wo man jetzt eigentlich gerade lang fliegt - alleine schon die unscharfe Abgrenzung zwischen Holding und Vollkreis hier in der Diskussion zeigt ja, wie unvorhersehbar das ist. Ich verstehe nicht, warum man für den Einflug in eine Platzrunde eine Freigabe brauchen soll, für die Abweichung vom vorgegebenen Flugweg durch einen Vollkreis aber keine.

 

Deswegen wäre ich für einen Tipp „wie ich darauf kommen könnte eine Freigabe für die Platzrunde zu erwarten“ schon dankbar!

 

Florian

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von Chipart

[HRK]

Aber warum? Gibt es irgendeine Grundlage auf Grund derer man ohne Freigabe nicht in die Platzrunde einfliegen darf?

 

 

Die Grundlage ist die, dass du dich in Airspace DELTA als VFR zu den kontrollierten Flügen rechnen musst.

Kontrollierte Flüge müssen sich an die Anweisung der Flugsicherung halten.

Kann auf den von Samuel geschilderten Fall nicht direkt eingehen, da ich auch nicht weiss wie die Anweisung war. Aber wenn Freigabe lautet "Enter CTR to E1 and hold" dann  ist es glasklar dass ohne Freigabe nicht weitergeflogen wird.

 

@Florian: es braucht für VFR keine vordefinierten Holdings. Ob du ein pattern nach IFR fliegst mit inbound track, oder einfach ein 360° turn, ist mir eigentlich egal. Keine Freigabe in den Circuit bedutet, dass du nicht einfliegen darfst.

Wenn du unbedingt auf Referenzen pochst; auf welcher Grundlage fliegst du weiter in die Platzrunde, wenn die Anweisung war nur bis E1 zu fliegen?

Wenn du die VAC des kontrollierten Flugplatz Grenchen studiert hast; sind da nun Platzrunden definiert oder nicht?

 

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von HRK

[DaMane]

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@Florian

Das frustrierende an der Fliegerei ist für mich oft, dass man 5 verschiedene Fluglehrer zu einem Thema befragen kann, und jeweils 5 verschiedene Antworten kriegt ;-)

Das kann ich sehr gut nachvollziehen! ;)

 

Ich habe es so gelernt, dass man jeweils 2 Freigaben benötigt (die erste für den Einflug in die CTR und die zweite für dein Einflug in die Platzrunde) und dass man, wenn man beim Erreichen des letzten Waypoints keine Freigabe zum einfliegen in die Platzrunde erhalten hat, selbstständig ein Holding machen MUSS.

Nur interessehalber: wo wird das denn so gelehrt (in welchem Land)?

 

Ich kenne am besten die an meinem Heimatflugplatz EDMA Augsburg (=kontollierter Platz mit viel VFR-Betrieb) praktizierten Verfahren. Dort führen fast alle veröffentlichten - und damit verbindlich einzuhaltenden - VFR-An- und Abflugstrecken über 2 Meldepunkte. Die äußeren (Lima, November1, Oscar1, Sierra1, Wiskey1) sind jeweils Pflichtmeldepunkte (compulsory reporting points), die innerhalb der CTR (November2, Oscar2, Sierra2 und Whiskey2) sind welche "on request" .

Auf die Meldung an den Einflugpunkten (November1 oder Sierra1) bekommt man i.d. Regel immer zunächst die Freigabe zum Einflug in die CTR, gefolgt von Anweisungen für den weiteren Anflug.

 

Von November1 kommend kann das heissen: "....and join (right) downwind RWY (25)07", oder "proceed direct (right) base RWY (25)07" . Selbstverständlich meldet man unaufgefordert den Einflug in die zugewiesenen Platzrundensegmente, schon im Interesse der eigenen(!) Sicherheit. Von Sierra1 kommend führt kein Anflug über die Platzrunde (weil es wegen des südlich gelegenen Segelflugsektors für Motorflugzeuge nur eine Nord-Platzrunde gibt), sondern über Sierra2 und den rechten Queranflug zur Piste 07 . Sollte die 25 in Betrieb, die Verkehrslage ruhig sein, und ein(e) gutgelaunte® Controller(in) Dienst tun, kann man auch eine Ausnahme direkt in den Endanflug der Piste 25 bekommen.

 

Daher kam ja auch meine ursprüngliche Frage: Gilt diese Regel auch bei einem Straight In Approach, resp. betrachtet man einen Straight In Approach nicht als einen Einflug in das Traffic Pattern?

Fluganweisungen, die in einen Gegenanflug führen, haben logischerweise immer auch eine Landung aus der Platzrunde zur Folge. Anweisungen "direkt in den (rechten) Queranflug" oder "direkt in den Endanflug" beinhalten automatisch die Erlaubnis, nicht über die Platzrunde anfliegen zu müssen. 

 

Gerade in Bern gab es einmal einen Near Miss weil ein Flugzeug von Sierra herkommend vom Tower die Anweisung erhielt, einen Righthand Downwind runway 14 zu fliegen und aus Gewohnheit schliesslich doch einen Lefthand Downind flog.

Sorry, aber "Gewohnheiten" dieser Art haben in der Fliegerei nix zu suchen. "Situational Awareness" ist angesagt, das hilft auch gegen schlechte Gewohnheiten :) .Da geht nur Null Toleranz, wie das Beispiel zeigt.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von DaMane

[Chipart]

"Enter CTR to E1 and hold" dann ist es glasklar dass ohne Freigabe nicht weitergeflogen wird.

Glasklar und ohne jede Frage: Wenn *das* die Freigabe ist, dann musst Du bei E1 ein holding fliegen. Würde ich diese Freigabe bekommen, würde ich aber natürlich zunächst nachfragen „Please confirm standard hold E1 inbound track 256“ bevor ich das bestätige. Dann ist man auf der sicheren Seite. Das ist - um im konkreten Beispiel zu bleiben - schon alleine deswegen wichtig, weil ich bei einem solchen „selbsgestrickten Hold“ die in der VAC explizit als Lärmschutzzone ausgewiesene Gemeinde Nennigkofen überfliegen würde und mir nicht nacher Vorwürfe wegen Lärmbelästigung anhören will...

 

Das ist hier aber nicht die Frage, weil es offensichtlich so eine Anweisung nicht gab.

Die Frage ist, was man machen muss, wenn die Freigabe ist „HB-xxx cleared to enter control zone via E and E1“. Dann ist aus meiner Sicht eben E1 kein clearance limit und ich soll nicht nur kein hold über E1 fliegen, sondern ich darf es gar nicht. Ich fliege dann - mangels einer anderen Anweisung des Controllers - weiter, wie auf der VAC beschrieben. Die nächste Freigabe die ich formal brauche ist international üblich die Landefreigabe. Bei VFR-Flügen gibt es nun mal keine Approach-Clearances...

Wenn du die VAC des kontrollierten Flugplatz Grenchen studiert hast; sind da nun Platzrunden definiert oder nicht?

Ja, sind es - und deswegen würde ich nach obiger clearance (also der ohne „and hold“) auf dem kürzesten Weg in die beschriebene Platzrunde einfliegen und das wäre für die 25 dort wo dieser „gekröpfte Endteil“ die Autobahn schneidet.

 

Ich würde wie gesagt als ausländischer Pilot nie im Leben auf die Idee kommen, dass ich dafür noch mal eine separate Freigabe brauche (btw: falls ich diese wie wohl im diskutierten Fall nicht bekomme: Wie weit von der Linie in der VAC dar/muss ich dann so rumfliegen, wie es mir gefällt?). Genauso wenig würde ich auf die idee kommen, über dem letzten Punkt den ich reporten sollte selbständig in der Gegend rum zu kreisen/holden/was auch immer - es sei denn, hier ist explizit ein holding vorgesehen.

 

Ich will gar nicht bestreiten, dass das bei euch in der Schweiz anders gehandhabt wird und VFR-Reporting Points bei euch ausdrücklich clearance limite sind - ich wüsste nur gerne (auch, weil es die Diskussion in einem anderen Thread schon mal gab und dort auch nicht beantwortet wurde), wo ich so was gerade als ausländischer Pilot nachlesen kann. Ich würde in der Tat nie im Leben auf die Idee kommen, dass ich nachdem ich für eine Einflug-Strecke in eine CTR gecleared wurde noch mal explizit eine clearance für das joinen der Platzrunde brauche. Wo steht das ???

 

Florian

wenn die Anweisung war nur bis E1 zu fliegen?

P.S.: Wie wäre denn die Standard-Phrasologie für die Anweisung „nur bis E1“ zu fliegen?

„Cleared to enter Control-Zone via Echo and Echo 1“ würde ja nicht bedeuten „nur bis Echo 1“ und Approach clearances gibt es für VFR nicht.

„Cleared to enter Control-Zone via Echo and Echo 1 and hold“ wäre eindeutig und dann würde ich natürlich da ein holding fliegen.

 

P.S.S.: Ich fliege einigermassen regelmäßig Midfield-Crossings und Low-Approaches in Frankfurt - weil das da einfach für Mitflieger ne tolle show ist. Die würden mich umbringen, wenn ich anfangen würde nicht auf der Karte verzeichnete Holdings oder Vollkreise zu fliegen, weil ich denke, ich bin doch nicht weiter gecleared...

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von Chipart

[verve]

 

 

P.S.: Wie wäre denn die Standard-Phrasologie für die Anweisung „nur bis E1“ zu fliegen?
„Cleared to enter Control-Zone via Echo and Echo 1“ würde ja nicht bedeuten „nur bis Echo 1“ und Approach clearances gibt es für VFR nicht.
„Cleared to enter Control-Zone via Echo and Echo 1 and hold“ wäre eindeutig und dann würde ich natürlich da ein holding fliegen.
 

 

In LSZH - "Enter Control Zone via Route Echo, Clearance Limit Echo 2"  - und Echo 2 hat dann einen Hold eingezeichnet...

 

Gruss

Chris
 

[Amadeus]

So - habe einen Freund gefragt, der das Buch noch hat, er möge mir doch ein Foto von der fraglichen Seite in unserem Lehrbuch
"https://www.vfr-voice.ch/de/buch/"senden:

 

Wörtlich steht da:

 

Jede Anflugroute endet VOR dem Einflug in die Platzrunde beim letzten obligatorischen Meldepunkt (z.B. W2 und E2 in Zürich, GE und GW in Gern, E, Z, S, W in Bern). Dies ist die sogenannte Clearance Limit (Freigabegrenze). Bis zu dieser so genannten Clearance Limit darf der Pilot nach Erhalt der Einflugbewilligung in die CTR weiterfliegen, auch wenn das Absetzen der obligatorischen Position Reports an den Meldepunkten nicht möglich war (z.B. wegen einer überlasteten Frequenz).

 

Für den Einflug in den Circuit braucht es zwingend eine erneute Freigabe vom Tower. Fehlt diese oder erfolgt die Freigabe nicht rechtzeitig, muss über den Routenendpunkten gewartet werden bis die entsprechende Freigabe erfolgt. Zürich hat für diesen Fall über den Routenendpunkten E2 und W2 ein Holding, zu Deutsch eine Warteschlaufe eingebaut.

 

Quellen:

https://1drv.ms/i/s!AlyNaS-dE93ObZN8Z4yEnjcYoX4

https://1drv.ms/i/s!AlyNaS-dE93Obl9qGeKTYy44FJo

 

So habe ich das gelernt und so wurde es auch geprüft ;-)

 

Nun steht da - "für den Einflug in den Circuit" - und meine ursprüngliche Frage war ja, ob dies bei einem Straight In Approach irgendwie anders ist - weil der Controller offenbar nicht damit gerechnet hatte, dass ich am letzen Waypoint ein 360 machen werde. :-/

 

Beste Grüsse

Samuel

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von Amadeus

[Chipart]

In LSZH - "Enter Control Zone via Route Echo, Clearance Limit Echo 2"  - und Echo 2 hat dann einen Hold eingezeichnet...

Das ist der einfache Fall, weil in Zürich das Hold ja eingezeichnet ist. In Grenchen wäre das Hold ja selbst gestrickt und damit im Zweifellsfall genau im RNAV oder VOR-Approach. Kann nicht im Sinne des erfinders sein.

 

Florian

[JMLAB]

.

Einen Straight-In Approach requested in der Regel _der Pilot_ noch rechtzeitig _vor_ dem Einflug in die CTR auf einem Waypoint, der einen Straight-In Approach auch sinnvoll entgegenkommt.

 

“Request clearence to enter control zone for landing RWYxx straight-in.“

 

Wird der Straight-In Approach vom Controller freigegeben, so hat man grundsätzlich den Anweisungen des Controllers zu folgen und hat den Straight-In Approach auch konsequent durchzuführen.

 

Wenn man _innerhalb_ einer CTR selbst Entscheidung trifft, die von den Anweisungen des Controllers abweichen so darf man sich nicht wundern, wenn die Controller nervös werden.

.

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von JMLAB

[HRK]

Das ist hier aber nicht die Frage, weil es offensichtlich so eine Anweisung nicht gab.

Die Frage ist, was man machen muss, wenn die Freigabe ist „HB-xxx cleared to enter control zone via E and E1“. Dann ist aus meiner Sicht eben E1 kein clearance limit und ich soll nicht nur kein hold über E1 fliegen, sondern ich darf es gar nicht. Ich fliege dann - mangels einer anderen Anweisung des Controllers - weiter, wie auf der VAC beschrieben. Die nächste Freigabe die ich formal brauche ist international üblich die Landefreigabe. Bei VFR-Flügen gibt es nun mal keine Approach-Clearances...

Ja, sind es - und deswegen würde ich nach obiger clearance (also der ohne „and hold“) auf dem kürzesten Weg in die beschriebene Platzrunde einfliegen und das wäre für die 25 dort wo dieser „gekröpfte Endteil“ die Autobahn schneidet.

 

 

Dann sind wir bei unserem Wissenstand/Meinung gar nicht mal so diametral unterschiedlich wie es erst schien ;-)

Wie gesagt, kann den konkreten Fall von Samuel nicht beurteilen, weiss zu wenig darüber. Kann nur als Lotse bestätigen, dass ich eine clearance „HB-xxx cleared to enter control zone via E and E1“ als ungenügend oder missverständlich empfinde, weil es eben Interpretationsspielraum bietet.

 

- gelbe Zonen sind lärmsensible Gebiete die es zu meiden gilt, es sind keine Flugverbotszonen.

- Dass es für VFR keine Anflugfreigaben gibt ist eine höchst fragwürdige Aussage. Kannst du das erläutern?

 

In LSZH - "Enter Control Zone via Route Echo, Clearance Limit Echo 2"  - und Echo 2 hat dann einen Hold eingezeichnet...

 

Gruss

Chris

 

So ist es klipp und klar.

 

 

Nun steht da - "für den Einflug in den Circuit" - und meine ursprüngliche Frage war ja, ob dies bei einem Straight In Approach irgendwie anders ist - weil der Controller offenbar nicht damit gerechnet hatte, dass ich am letzen Waypoint ein 360 machen werde. :-/

 

Beste Grüsse

Samuel

 

Nein, ist nicht anders. Auch da sollte die explizite Anweisung sein "straight in approach". Also Freigabe zum Einflug in den Traffic Pattern, analog von jeder anderen Himmelsrichtung.

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von HRK

[FalconJockey]

Aber wir wissen doch gar nicht was die Anweisung des Lotsen gewesen ist. Zum Beispiel "Enter CTR, report E1" verstehe ich als "E1 ist mein Limit". Gesunder Menschenverstand, aber vielleicht vorgeprägt durch die allgemein stärker reglementiertere IFR-Fliegerei, der ich zu 99% ausgesetzt bin.

 

Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass eine Anweisung wie "Enter CTR for straight-in runway xx, report E1" ganz eindeutig anweist, dass man auf das Final darf.

[Chipart]

- Dass es für VFR keine Anflugfreigaben gibt ist eine höchst fragwürdige Aussage. Kannst du das erläutern?

Suche ich raus - kann ich aber erst zu Hause - bin grad unterwegs.

"Enter CTR, report E1" verstehe ich als "E1 ist mein Limit". Gesunder Menschenverstand, aber vielleicht vorgeprägt durch die allgemein stärker reglementiertere IFR-Fliegerei, der ich zu 99% ausgesetzt bin.

Das würde ich anders interpretieren. „Report XYZ“ bedeutet für mich wenn ich VFR unterwegs bin nicht, dass ich über diesen Punkt ins Holding muss wenn mir der Lotse vorher keine andere Freigabe gibt. Würdest Du bei „report entering control zone“ auch an der Grenze der CTR ein holding fliegen, wenn Du bis da keine andere Freigabe hast? (OK, nicht ganz ernst gemeint)

 

Aber selbst wenn man das vermutet kann man die Sache ja auch „ganz elegant“ lösen: Mangels anderer Vorgaben gibt es ja keinerlei Vorschrift, wie ich das Hold über E1 fliegen muss. Clevererweise fliege ich daher ein Standard-Hold über E1 mit Inbound Course von 075. Wenn ich von Echo komme bedeutet das daher Parallel Entry und - so ein Zufall - bin ich nach 1,5 NM exakt im Final für die 25. Bis da hin hat sich der pennende Lotse sicher überlegt, was er eigentlich von mir will ...

 

Florian

[DaMane]

Es gibt keine Freigabe für einen Einflug in eine Platzrunde bei kontrollierten Plätzen, weil es bei solchen schon normalerweise keine vorgegebene Platzrunde gibt, für die man gecleared werden könnte...

 

..................

 

Eine „Anflugfreigabe“ gibt es bei VFR-Flügen nicht, weil Du formal keinen Anflug fliegst. Deswegen ist nach dem Einflug in die Kontrollzone die einzige Clearance die Du brauchst die Landefreigabe, wenn das Verfahren kein Hold vorsieht. Auf keinen Fall ist es als „clearance limit“ im IFR-Sinne zu verstehen, wenn man aufgefordert wird „report XY“.

 

Florian

 

 

Aber warum? Gibt es irgendeine Grundlage auf Grund derer man ohne Freigabe nicht in die Platzrunde einfliegen darf?

 

In den US-AIM (die natürlich in Europa nicht gelten) steht in 4.3.2.b. explizit, dass man als VFR-Verkehr eine solche nicht braucht. In Europa habe ich nichts dazu gefunden, dass man sie brauchen würde - aber entgegen anders lautender Gerüchte lerne auch ich gerne dazu. Im VFR-Guide der Schweiz steht dazu aber auch nix...

 

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Deswegen wäre ich für einen Tipp „wie ich darauf kommen könnte eine Freigabe für die Platzrunde zu erwarten“ schon dankbar!

 

Florian

Solche Fragen wie die von Amadeus haben doch was gutes, weil auch alte Haudegen dazu motiviert werden können, ihr angestaubtes Wissen neu auf den Prüfstand zu stellen.

 

Ich habe gerade die "Nachrichten für Luftfahrer" NfL1-251-14 vom 13.11.2014 - Bekanntmachung über die Sprechfunkverfahren von der DFS auf meiner Festplatte gefunden, wo es in der Anlage 8 unter

 

Punkt 2.7

Einflug in die Kontrollzone / Platzrunde

Entering control zone / aerodrome traffic circuit

 

heißt:

 

Anmerkung: Eine Freigabe zum Einflug in die Kontrollzone berechtigt nicht zum

Einflug in die Platzrunde. Wird keine Freigabe zum Einflug in die

Platzrunde erteilt, ist in die Warteschleife einzufliegen.

Note: A clearance to enter control zone is no authorisation to join traffic

circuit. If no clearance to join traffic circuit was issued the holding

pattern has to be entered.

 

Somit sehe ich hier keine Unterschiede zu den Schweizer Vorschriften.

Dafür gibt es welche bei der Verwendung des Ausdruckes "Freigabe" bzw. "Clearance", der in diesem Zusammenhang in deutschen Sprechgruppen nicht vorkommt. Da heißt es einfach "Fliegen Sie in die Kontrollzone über...." resp. "Enter Control-Zone via....", aber nicht "you are clearded to enter CTR via....." .

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 17. Oktober 2017 von DaMane

[Chipart]

Anmerkung: Eine Freigabe zum Einflug in die Kontrollzone berechtigt nicht zum

Einflug in die Platzrunde. Wird keine Freigabe zum Einflug in die

Platzrunde erteilt, ist in die Warteschleife einzufliegen.

 

Danke!

 

Bleibt die Frage, was man macht, wenn die Anflugkarte keine Warteschleife vorsieht, es also *die* Warteschleife gar nicht gibt. 

Wie oben beschrieben gibt es dann immer die Möglichkeit, eine Warteschleife zu wählen, bei der man "zufällig" and der Schwelle vorbei kommt - das kann aber nicht im Sinne des Erfinders sein. 

Ebenso ist unklar, wie man das bei Plätzen handhabt, bei denen der Einflugpunkt ausserhalb der CTR ist: Bei Grenchen kann man ja noch vermuten, dass bei einem Einflug über E und E1 ein Hold auf der vom Platz abgewandten Seite von E1 gemeint sein sollte. Aber wo holde ich in Niederstetten oder Stuttgart? 

 

Ich bleibe dabei: Wenn der Lotse tatsächlich nichts dazu gesagt hat und auf der VAC kein hold eingezeichnet ist, dann ist es für alle Beteiligten besser, wenn ich den VFR-Anflug einfach auf dem sinnvollen Weg fortsetze anstatt wild und unvorhersehbar Kreise zu fliegen. Falls der Lotse das anders sieht hat er nach Überflug des letzten Punktes auf der Route mindestens eine Minute Zeit, mir andere Anweisungen zu geben - so lange ist das geradeaus weiter fliegen eh mein Entry in das von mir gewählte Holding...

 

Florian

Bearbeitet 17. Oktober 2017 von Chipart