12.10.17 | Skyjet | CYQB | Drohne kollidiert mit Skyjet-Maschine

[AirBuss]

Nun ist es jetzt wohl doch mal passiert....

 

 

Skyjet plane was struck as it approached Jean Lesage airport Thursday but landed safely

...

the drone was flying at a height of about 450 metres or 1,500 feet.

 

 

 

http://www.cbc.ca/news/canada/montreal/garneau-airport-drone-quebec-1.4355792

 

 

[FalconJockey]

Und ist ja dramatisch viel passiert:

 

Garneau confirmed that the aircraft, a Skyjet plane, only sustained minor damage...

[Gast]

......so ein Pech aber auch: Drohne trifft Jumbolino von Skyjet auch noch von hinten ;)  :P  ;) ........

 

 

Bernhard (LSZH)

[DaMane]

Und ist ja dramatisch viel passiert:

Was passiert ist, geschah aus reinem Zufall. Da hat keiner einen Verdienst daran. Wenn Du bei grün über eine Straße läufst und wirst dabei angefahren, und Du bekommst nur eine Schramme ab, ist es purer Dusel. Aber Du kannst es nicht beeinflussen, ob Du stattdessen im Rollstuhl oder auf dem Friedhof landest. Darum sind Rotlichtverstösse für mich ein gravierendes Fehlverhalten, und kein "Kavaliersdelikt". Und bevor jetzt der Einwand von unterschiedlichen Größen- bzw. Kräfteverhältnissen kommt: es ist vollkommen normal, daß kleinste Ursachen große Wirkung haben können (siehe Goliath und Kieselstein! :o ).

 

Greuß

Manfred

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von DaMane

[FalconJockey]

Eben doch! Rotlicht ist Rotlicht und Drohne ist Drohne.

 

Selbst wenn diese Drohne durchs Triebwerk gegangen wäre, ist nicht bewiesen, dass es gleich zu einem katastrophalen Schaden kommt. Dasselbe gilt für die Cockpitscheiben. Kann sein, muss aber nicht.

 

Ich persönlich habe keine Angst, durch lächerliche Drohnen einen katastrophalen Schaden zu erleiden. Gibt halt ein paar Kratzer im Lack und das Flugzeug ist für ein paar Stunden/Tage gegroundet. Vor Vögeln habe ich mehr Respekt, oder vor Wetterballons!

[DaMane]

Eben doch! Rotlicht ist Rotlicht und Drohne ist Drohne.

 

Selbst wenn diese Drohne durchs Triebwerk gegangen wäre, ist nicht bewiesen, dass es gleich zu einem katastrophalen Schaden kommt. Dasselbe gilt für die Cockpitscheiben. Kann sein, muss aber nicht.

................

Was sein kann, wird auch passieren. Ist nur eine Frage der Zeit.

 

Die schlauen Gallier um Asterix und Obelix hätten sich bei ihren Freiheitskämpfen auch höchsten vor immer größeren Hinkelsteinen gefürchtet, anstatt vor Kleinkalibermunition.

Dank moderner Materialien und hochentwickelten Produktionsmethoden gibt es heutzutage sehr kleinkalibrige, hochrasante Munition mit Geschossen von großer Härte und hohem spezifischem Gewicht, die sogar Panzerungen und Schutzkleidung durchschlagen können .

Von daher teile ich die Auffassung vom FF-Kollegen Ralf@Volume, daß bestimmte Drohenbestandteile, auch wenn sie uns noch so unscheinbar und klein erscheinen, durch ihre Materialbeschaffenheit eine Schadenswirkung haben können, mit der bisher nicht zu rechnen war, und nicht nur diejenige von Vögeln übertrifft.

 

Ich muß aber nicht recht haben, und würde mich eher freuen, wenn ich falsch läge.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Die Drohne ist an einer Stelle mit dem Flugzeug kollidiert, wo sie nach geltendem Kanadischen Recht nicht hätte fliegen dürfen.

 

Und was lernen wir jetzt daraus? Genau: Genau damit das nicht passiert gibt es dieses Gesetz und wer sich nicht dran hält sollte bestraft werden.

 

Sonst nix!

 

Florian

[Danix]

und dass wir nicht noch mehr einschränkende Gesetze benötigen, sondern die Durchsetzung der Bestehenden! Wir haben schon genügend Gesetze.

[Sfera72]

Ich persönlich habe keine Angst, durch lächerliche Drohnen einen katastrophalen Schaden zu erleiden. Gibt halt ein paar Kratzer im Lack und das Flugzeug ist für ein paar Stunden/Tage gegroundet. Vor Vögeln habe ich mehr Respekt, oder vor Wetterballons!

Das mag bei deinen Fliegern der Fall sein. In meiner PA28 möchte ich das nicht erleben.

[FalconJockey]

Mit einer PA28 fliegst Du in dieser Flugphase nur ca. 80 Knoten. Mit einem Jet reden wir von 110 bis 140 Knoten und auch da wird sich der Schaden im verträglichen Rahmen halten. Wir kacheln ja auch nicht (immer :D) mit 250 KIAS bis 5 NM im Final durch die Gegend ;)

[Danix]

Dennis, bitte noch einmal die bisherigen Drohnenkollisionen mit Leichtflugzeugen studieren. Es gab in diesem Papier 4 Fälle, und in keinem Fall gab es fatale Strukturschäden.

 

Nicht dass es nicht einmal zu einem tödlichen Unfall kommen könnte. Wir sollten hier keine neuen Fake News produzieren. Es wird einmal einen tödlichen Unfall mit Drohnen geben. Aber wie wir jetzt schon mehrmals gesehen haben: Es ist keine grosse Gefahr. Weil die Wahrscheinlichkeit und das Potential klein sind.

 

Dani

[DaMane]

Interessante Sendung auf 3sat, die auch viel mit Drohnen zu tun hat:

 

Titel: "Krieg und Spiele"

 

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=69214

 

Gruß

Manfred

[Sfera72]

Im downwind bin ich mit der PA28 bei 90, resp. 85kt (Flaps 1). Im Final mit Flaps 3 bei 63kt.

 

Vermutlich würde die Drohne in der Tat keine grossen Strukturschäden am Flügel oder so verursachen. In meinem Propeller oder meiner Plexiglasscheibe möchte ich sie dennoch nicht haben und ob sie mir nicht die Reifen beschädigen könnte kann ich auch nicht sagen.

 

Nicht zu vergessen der Schockmoment für dne Piloten. Grade im Final, wo ich mich auf andere Sachen konzentriere.

 

Ich möchte die Drohnen nicht verteufeln, aber die Regelung wie sie in der CH gilt, finde ich eigentlich gut für alle Seiten. Sie muss jedoch auch eingehalten werden.

 

Ich selber habe erst kürzlich erlebt, wie ein Nachbar von mir mit seiner Drohne über dem Luzernser Seebecken auf ca. 100-150m über Grund flog. Ich habe ihn dann darauf angesprochen. Man konnte die Drohne noch so grade mit blossem Auge vom Garten aus sehen, mehr aber nicht. Wenn ich so ein Teil mit 120kt erwische, ist das sicher kein Spass (auch wenn ich natürlich in der Regel höher bin, was aber die Drohne auch sein kann).

[FalconJockey]

Das ist alles gut und nett mit den Regeln, aber man muss davon ausgehen, dass sie manchmal nicht eingehalten werden, das Risiko ist immer da.

 

Ich gehe weiter davon aus, dass so ein Stück Plastik keinen fatalen Schaden anrichten wird. Selbst wenn man im Final in so ein Ding kracht, sollte man als ernsthafter Pilot damit kein Problem haben und sich auf die eigentliche Sache konzentrieren: Aviate, Navigate, Communicate. Wer das nicht kann, sollte vielleicht lieber nicht fliegen gehen. Vögel kann man auch jederzeit treffen.

[Sfera72]

Alles richtig und das Risiko ist in meinen Augen auch nicht sehr gross. Die Tendenz jedoch sicher steigend da a) immer mehr Leute Drohnen kaufen und b) es ja mega spannend zu sein scheint damit Flugzeug eim Anflug zu Filmen.

 

Irgendwo im Gelände mache ich mir da wenig Sorgen und ein Sicherheitsfanatiker bi nich sicher auch nicht. Ich versuche immer das Risiko mit der tatsächlichen Wahrscheinlichkeit zu beurteilen und danach zu handeln.

 

Wie ein Pilot in besagter Situation tatsächlich reagiert wird man wohl erst in einer Solchen sehen und dort reagiert wohl auch jeder anders. Wirklich üben kann man das wohl kaum.

[bleuair]

Wieso redet Ihr von Flugphase? Und wieso nicht von der Flughöhe? Ein Verkehrsflieger ist auch auf 5000ft agl im Anflug...

 

Bei 1500ft ist besagte PA28 aber evtl. irgendwo im Mittelland mit 120kt im Reiseflug. Das muss kesseln. Je nachdem durchschlägt bei der Speed ein Vogel die Piper Frontscheibe, wieso sollte das bei einer Drohne anders sein?

[Danix]

also ich hatte auch schon Vogelschlag im Reiseflug mit einem Leichtflugzeug, und die Frontscheibe wurde nicht durchschlagen. War aber wohl eher ein kleiner Vogel.

[DaMane]

....................Ich gehe weiter davon aus, dass so ein Stück Plastik keinen fatalen Schaden anrichten wird. .........

Warum so ignorant? Kein Mensch redet denn von einem Stück Plastik? Alle Anmerkunen von "Drohnen-Skeptikern" bezogen sich immer und ausdrücklich auf die Bestandteile, die eben nicht aus Plastik sind.

 

Gruß

Manfred

[bleuair]

also ich hatte auch schon Vogelschlag im Reiseflug mit einem Leichtflugzeug, und die Frontscheibe wurde nicht durchschlagen. War aber wohl eher ein kleiner Vogel.

Muss wohl...

weil...

En Guete...

[DaMane]

also ich hatte auch schon Vogelschlag im Reiseflug mit einem Leichtflugzeug, und die Frontscheibe wurde nicht durchschlagen. War aber wohl eher ein kleiner Vogel.

Ich wollte mir gerade nur mal so zum Spaß die "Geschoßenergie" ausrechnen, mit der eine 500g schwere Taube, die mit 60 Knoten frontal auf ein mit 120 KTS fliegendes Flugzeug auftreffen würde (500g ist ein Durchschnittsgewicht, und 60 KTS können angeblich von Tauben im Horizontalflug erreicht werden). Das Ergebnis hat mich doch sehr erschrocken, weil es viel drastischer ausfiel, als ich es mir vorgestellt hatte. Wenn ich richtig gerechnet habe, würde die Auftreffenergie deutlich über 2000 Joule betragen. Zum Vergleich: das derzeitige NATO-Standardkaliber für Sturmgewehre,  5,56 × 45 mm (zivil .223 Remington), erreicht lt. Wikipedia eine Eo von 1800 J .

Natürlich gibt es da eine kausale Abhängigkeit zwischen "Geschoss-"Querschnitt, Energie und Durchschlagsfähigkeit, und die Deformierbarkeit eines Taubenkörpers verteilt die Kräfte auf eine viel größere Fläche als ein Gewehrprojektil. Trotzdem werde ich ab jetzt das Risiko Vogelbeschuß wohl anders bewerten (auch wenn's eigentlich nix hilft ;) ). In der Vorderladerzeit waren 2000J in Verbindung mit 30 bis 40g schweren Bleibatzen das Non-plus-Ultra bei der Großwildjagd in Afrika und Indien (und dabei leider schon viel zu wirkungsvoll :( ).

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 18. Oktober 2017 von DaMane

[PeterH]

Exakt! :)

Um's nochmal vorzurechnen:

 

Ekin= 0.5 * m * v^2

 

Die Relativgeschwindigkeit v ist 120 + 60 kts = 180kts = 90 m/s, die Masse ist 0.5 kg, damit ergibt sich Ekin zu 2025 Joule.

 

Und nicht jeder Flieger hat mil-gepanzerte Cockpitscheiben.. wenn ich da an die dünnen Acryl/Plexiglas-Hauben von Seglern, UL's und so manchem modernen Echoflieger denke...

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 18. Oktober 2017 von PeterH

[teetwoten]

Die Geschwindigkeiten kann man nicht einfach addieren. Es gibt ja auch das Märchen, wonach zwei Autos, die mit je 100 KMH eine Frontalkollision erleiden, gleichbedeutend wären, wie wenn sie mit je 200 KMH in eine Mauer fahren würden. Wenn jedoch die Autos symmetrisch gebaut sind (nicht bis ins letzte Detail zutreffend), so bleibt die Kollisionsebene (= Symmetrieebene) stehen und ist gleichbedeutend wie die Mauer. Der Schaden entspricht also einer Kollision mit der Mauer mit 100 KMH und nicht 200 KMH!

 

Die kinetische Energie auf einen Körper bezogen gibt eine gute Abschätzung zu einem möglichen Schadenspotential. Für eine Kollision müssten dann aber Stossvorgänge betrachtet werden...

 

Gruss

Stefan

[Volume]

 

Für eine Kollision müssten dann aber Stossvorgänge betrachtet werden...

Das Massenverhältnis Vogel (oder Drohne) zu Flugzeug dürfte den Schluss zulassen, dass sich die kinetische Energie und der Impuls des Flugzeugs über den Stoßvorgang nur um 0.000001% verändern dürfte. Die Annahme enes stehenden Flugzeugs und eines mit volle Geschwindigkeitsdifferenz ankommenden Vogels dürfte hinreichend genau sein.

 

Bei zwei A380 frontal wäre diese Annahme natürlich grob falsch.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Das Video von der Gans ist sehr eindrücklich. Und auch sehr illustrierend. Wer genau schaut: Das Teil dringt nicht mal ins Cockpit ein (es blieb der grösste Teil am Fensterrahmen hängen). Eine solche Gans ist übrigens 5-15kg schwer!!!

 

Was noch weiter auffällt: Die beiden konnten uns das Video zurückbringen, sie überlebten.

 

Natürlich wäre es denkbar, dass ein kleiner Vogel (oder auch ein grosser, oder auch eine Drohne), genau durchs Fenster fliegt, ohne Umweg via Rahmen, den Piloten verletzt, das Flugzeug abstürzt. Ich kann mir jede Menge schaurige Szenarien vorstellen. Aber sie sind einfach nicht sehr wahrscheinlich.

 

Je mehr ihr mir zeigt, desto mehr bestätigen sich unsere Annahmen: Drohnen sind kein grosses Sicherheitsrisiko.

 

Dani

[Brufi]

Uralt aber unvergesslich:

Zuerst: Freuden und Leiden eines Fluglehrers

das hat auf den ersten Blick mit dem Thema nix zu tun, aber nach Studium des nächsten links (Astronautenscheisse) eben doch! :D

 

Gruss

Philipp