14.10.2017 | Segelflugzeug | Davos Tschuggen | Pilot tot

[Christian Thomann]

Leider wieder ....

 

http://www.polizeiticker.ch/news/artikel/davos-gr-segelflugzeug-abgestuerzt-108656/

[Marco44]

Ich war Passagier auf einem Rundflug in Samedan als wir vernommen haben, dass ein Kleinflugzeug über Zürich Info zuerst das Notsignal und später die Absturzstelle gemeldet hat.

Warum wird eine solche Meldung über eine öffentliche Frequenz gemacht wo jeder mithört? Ich war geschockt diese Meldung hören zu müssen. Gibt es keine anderen Möglichkeiten?

Freundliche Grüsse

Marco

[Dominik L]

Also bitte, ob dies nun irgendwelche Passagiere schockiert, sollte nun wirklich sekundär sein.

[Ted]

Ich war Passagier auf einem Rundflug in Samedan als wir vernommen haben, dass ein Kleinflugzeug über Zürich Info zuerst das Notsignal und später die Absturzstelle gemeldet hat.

Warum wird eine solche Meldung über eine öffentliche Frequenz gemacht wo jeder mithört? Ich war geschockt diese Meldung hören zu müssen. Gibt es keine anderen Möglichkeiten?

Freundliche Grüsse

Marco

Marco, am besten steigst du mit deiner sensiblen Seele nie mehr in ein Flugzeug.

 

Und Google doch einmal, was schockiert überhaupt bedeutet!

 

Dann denkst du vielleicht an die Angehörigen, des verstorbenen Piloten.

[Marco44]

Ich frage mich ja nur ob eine solche Meldung nicht diskreter gemacht werden kann.

An diesem Ort ist eine Person gestorben. Das müssen doch nicht alle hören zumal gemäss Polizei die Einsatzkräfte noch nicht dort waren. Die Polizei meldet Unfälle auch erst später. Ich bin wohl zu Alt dies zu verstehen.

Marco

[Tis]

Ich war auch schon in der Luft, als ich einen ähnlichen Sachverhalt ebenfalls über die Info-Frequenz vernahm. Natürlich macht einem dies betroffen - dies sollte aber meines Erachtens nicht einer Kommunikation auf dem schnellst- und einfach möglichsten Kanal im Weg stehen, denn diese hat doch absolute Priorität. Und das ist nun mal die Info-Frequenz. Und selbst wenn es 121,5 wäre, diese monitoren ja auch viele von uns (wo zwei COMs installiert). Die Möglichkeit eines Absturzes ist halt leider Teil der Fliegerei, und wir sollten rational genug sein, um solche Meldungen einigermassen wegstecken zu können - ob wir sie nun im Blick vernehmen, oder über die Frequenz. Auch wenn zweiteres verständlicherweise nähergeht. 

 

Des Weiteren kam ich noch auf zwei "positive" (so man unter diesen Umständen davon sprechen darf) Nebeneffekte. 1) werden vielleicht die eigenen Sinne geschärft, besonders wenn z.B. anspruchsvolles Wetter im Spiel sein könnte. 2) gab jene Meldung damals meinen Passagieren die Möglichkeit, kurz die Verwandten zuhause (die über unseren Flug Bescheid wussten) wissen zu lassen, dass unser eigener Alpenflug nicht der betroffene ist - dies kann den Daheimgebliebenen doch unter Umständen auch klamme Momente ersparen. 

 

 

LG,

 

Tis

[JulianEDFM]

Weil ATC für solche Meldungen der richtige Empfänger ist. ATC verständigt umgehend die Rettungskräfte (alerting Service).

Man würde auch bei einem beobachteten Verkehrsunfall (abgelegene Landstraße) eine Dringlichkeitsmeldung absetzen, wenn man sich nicht sicher ist, ob es jemand am Boden bemerkt hat. Es geht nicht darum allen mitzuteilen "guckt mal was da passiert ist", sondern zu sagen "hier ist etwas passiert, schickt Hilfe!".

 

Es geht darum möglichst schnell Hilfe an den verunfallten Flieger heranzubekommen, um eventuell noch Leben zu retten. Einem Schwerverletzten, bei dem es um Minuten geht, dürfte Diskretion in seiner Situation ziemlich egal sein...

 

Lg

 

Julian

[Dierk]

Man kann die Interkom auch so einstellen, dass Passagiere den Funkverkehr der Gegenstelle bzw. anderer Funkstellen nicht hören können. Man hört dann nur, was der Pilot sagt.

 

Zum Unfall: heute war wohl windmässig das beste Flugwetter, das man sich (als Motorflieger) vorstellen kann. Vielleicht war das für den Segelflieger ein Problem: weil es nicht die gewohnten Hangaufwinde gab (nur Bergwind wegen Thermik). Deswegen stürzt man aber nicht ab, weshalb ich mal auf Selbstunfall aus medizinischen Gründen oder Kollision mit einem grösseren Raubvogel tippe. Versagen des Materials ist heutzutage ja eher unwahrscheinlich...

Bearbeitet 15. Oktober 2017 von Dierk

[Spägi]

Und ganz streng gesehen ist es Pflicht, einen möglichen Absturz (ELT, Notsignal) sowie das Auffinden eines Flugzeugwracks sofort zu melden. Es nicht zu tun wäre Unterlassung (der Nothilfe) und ein Straftatbestand.

Natürlich kann keiner nachweisen, dass man das Signal empfangen oder die Unfallstelle gesehen hat ....

 

Nur meine 2 cent ....

 

Gruss, Pascal

Bearbeitet 15. Oktober 2017 von Spägi

[Coucar79]

Es ist etwas, was absolut nicht zu den schönen Dingen gehört, einen Notsender zu peilen, ein Vermisstes Flugzeug zu suchen und schon gar nicht, als erster an diesen Platz zu kommen. Leider war ich mehr als einmal in dieser Situation. In einem weiteren Gedanken, bringt es einem auch in den Vordergrund, ich bin jetzt auch in der Luft, es kann auch mein Helikopter ganz schnell treffen, wo ich Crew Mitglied bin. Aber jede Person würde sich wünschen, dass so schnell als möglich alarmiert wird. Eigentlich egal in welcher Weise. Hauptsache die Rettungskette wird schnellstmöglich gestartet. Und auch dann ist es schon vorgekommen, dass die Besatzung mitteschwer bis schwer Verletzt 7Std seitlich im Stuhl angeschnallt im Frack eingeklemmt waren bis Rettung da war. Sorry, da kommt mir als letztes in den Sinn, ich darf das jetzt nicht sagen, es könnte sich jemand daran stören.

[Urs Wildermuth]

Ich war Passagier auf einem Rundflug in Samedan als wir vernommen haben, dass ein Kleinflugzeug über Zürich Info zuerst das Notsignal und später die Absturzstelle gemeldet hat.

Warum wird eine solche Meldung über eine öffentliche Frequenz gemacht wo jeder mithört? Ich war geschockt diese Meldung hören zu müssen. Gibt es keine anderen Möglichkeiten?

Bei einem Notfall ist es wesentlich, dass die Informationen so schnell wie möglich an die notwendigen Organe gelangen. Stellt ein VFR Flug über der Schweiz einen solchen Fall fest, wie hier, dann ist Zürich Information die absolut korrekte Anlaufstelle.

 

Es wäre in Deinem Fall wohl sinnvoll gewesen, Dich vom Funkverkehr auszukoppeln. Dies geht mit den meisten Intercoms, ich muss gestehen dass ich mir auch noch nie die Mühe gemacht habe, dies zu tun, weil ich meine Passagiere in der Regel so weit wie möglich ins Geschehen integrieren will. Ist aber wohl eine Überlegung wert, in einem solchen Fall. Muss aber sagen, ich hatte auch noch nie Passagiere, die nicht ansatzweise mit der Fliegerei verbunden sind, daher stellt sich das Problem nicht. Zudem habe ich in über 30 Jahren bisher sehr selten Meldungen dieser Art mitgehört, weder in Flight noch am Boden.

 

Andererseits, wenn Dich bereits die reinen Funkmeldungen schocken, dann läufst Du Gefahr, bei wesentlich alltäglicheren Tätigkeiten an solche Situationen ohne jede Vorwarnung heranzulaufen. Es gibt leider in allen Bereichen Unfälle, sei dies im Verkehr, auf der Arbeit und auch sonst wo. Und dort kommt man in der Regel völlig unvorbereitet dazu, ohne dass man am Funk oder Radio vorgewarnt wird. Und es ist essentiell, dass man in solchen Situationen nicht den Kopf verliert oder "geschockt" davon läuft, denn auch in diesen Situationen ist Hilfe und Information wesentlich.

 

Ich würde den Vorfall und Deine Reaktion mal zum Anlass nehmen, Dir zu überlegen, wie Du in solchen Situationen besser und mit Plan reagierst. Hier warst Du nicht gefordert eine Tätigkeit auszuführen, aber wenn Du am Boden an einen Unfall heranläufst als erster bist Du zur Hilfeleistung und zum Aufgebot der Rettungskräfte verpflichtet! Und sowas funzt in der Regel deutlich besser, wenn Du für Dich eine "Checkliste" erstellst, die im Falle eines Falles zur Anwendung kommt, etwa mit Telephonnummern von Polizei, Rettung und allenfalls Rega plus die wesentlichen First Responder Actions.

 

In nahezu jeder Lebenslage können wir mit solchen Vorfällen konfrontiert werden, das ist das Leben. Das ändert nichts an der Betroffenheit oder Tragik solcher Vorkommnisse, aber ohne dass man sich im Bett verkriecht, kann es jeden treffen, jederzeit.

[Chipart]

Ich frage mich ja nur ob eine solche Meldung nicht diskreter gemacht werden kann.

An diesem Ort ist eine Person gestorben. Das müssen doch nicht alle hören zumal gemäss Polizei die Einsatzkräfte noch nicht dort waren. Die Polizei meldet Unfälle auch erst später. Ich bin wohl zu Alt dies zu verstehen.

Mit Alter hat das wirklich nichts zu tun - eher mit Verständnis der Situation. Und leider hat da offenbar der Pilot Deines Rundfluges keinen besonders guten Job gemacht!

 

So lange die Einsatzkräfte nicht dort waren, weiss man überhaupt nicht, ob dort jemand gestorben ist. Ganz im Gegenteil: Man muss/sollte erst mal davon ausgehen, dass der Pilot überlebt hat und Hilfe braucht. In so fern ist Geschwindigkeit das Wichtigste.

Ja, im Funk ist das für alle öffentlich, aber die Alternative, nämlich bis zur Landung zu warten und erst dann Meldung zu machen würde für die Rettung viel zu lange dauern.

Zudem hat das öffentliche Senden den großen Vorteil, dass man auch dann die Meldung an die zuständigen Stellen übermitteln kann, wenn man sie selber gar nicht erreicht! Gerade in Tälern kann es ja durchaus sein, dass man keine Funkverbindung zu einer Bodenstelle hat. Ein höher fliegendes Flugzeug könnte die Meldung aber evtl. hören und und an die Bodenstelle weiterleiten. Das ist ein sehr gebräuchliches Verfahren in abgelegenen Gebieten.

 

Florian

[Stefi]

Ich erlaube mir in diesem Fall mal eine Praktische Frage. 

 

Wen ich wie in diesem Fall effektiv ein ELT Lokalisiere und das Flugzeug entdecke. Macht es Sinn bei der Meldung an ATC (Welche auch immer) auch den Transponder zu rasten? Z.b beim Kreisen über dem Unfallort und dem Code 7700 oder sorgt dies für grössere Verwirrung da es ja nicht mein Flugzeug betrifft? Hilft dies für eine bessere Lokalisierung? 

 

Oder Reicht meine Positionsmeldung am Funk aus, ich weis ja wo ich mich befinde, aber jede Krette und jeder Berg kenne ich auch nicht. Mit heutigen Gadgets im Cockpit kann man zwar ja auch z.T Koordinaten auslesen, würde jedenfalls für mich Ressourcen kosten. 

 

Ich hoffe meine Frage ist nicht all zu doof.

 

In dem Sinne in Gedanken an den Verunglückten Piloten.......

 

Häbet sorg

 

Stefan

[Chipart]

Nein - der Transpondercode 7700 ist dafür gedacht, wenn Du Probleme hast.

 

Du gibst ja auch keine Blindmeldung ab und fliegst weiter. Wie immer redest Du mit dem Menschen auf der anderen Seite. Und der wird Dich schon so fragen, dass er danach genau weiss, wo Du bist.

 

Neulich bei einer Aussenlandung in Norddeutschland z.B. Hat der Lotse am FIS den Piloten des Flugzeuges der diese beobachtet hat gebeten, erst an die Stelle zurück zu fliegen und dann dort einen Vollkreis zu machen, so dass er ihn eindeutig identifizieren konnte. MAnchmal reicht es sicher auch, wenn Du Ident drückst oder so - aber wie gesagt, dass sagt Dir dann der Lotse.

 

7700 ist auf jeden Fall falsch und erzeugt nur mehr Verwirrung, als dass es hilft.

 

Florian

[MarkusP210]

Hilft dies für eine bessere Lokalisierung?

Das Gadget im Cockpit heisst GPS, einfach Pisition melden that's it. Wers nicht hören will soll nicht zuhören, ganz einfach.

 

Wenn der ELT abgeht ist dessen Position so oder so bestens bekannt dann kann deine Meldung entfallen.

 

Markus

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von MarkusP210

[Tiefflieger]

Wenn der ELT abgeht ist dessen Position so oder so bestens bekannt dann kann deine Meldung entfallen.

FALSCH!

1. Es könnte sein dass man der Erste ist, der es hört.

2. Eine ELT Ortung ist immer noch sehr ungenau, da nicht unbedingt die GPS Position übermittelt wird (falls überhaupt angeschlossen). Beispiel aus einer Aussenlandung 2016: Aus einer realen Position Einsiedeln, meldete SAR der Kontaktperson eine mögliche Position Region Brünig...

 

Gruss Ueli

[Stefi]

Hallo Zusammen, 

 

Danke für die Rückmeldungen, ich hätte wohl auch zuerst mit FIS Kontakt aufgenommen mit der Erwartung das die erforderlichen Infos dann eingeholt werden. 

 

Markus, mag für viele sein. Ich fliege aber zwei verschiedene Super Cub und eine DR300 alle ohne GPS. Mein Navigationsmittel bleibt zum grossen Teil die Karte. Auf weiteren strecken benutze ich ein Tablet mit Navigationssoftware, bleibt aber zweite Wahl. 

 

Nun ja, Postions Meldungen können ja so oder so abgesetzt werden. 

 

Danke und Gruss 

Stefan 

[Marco44]

Eine lehrreiche Diskussion. Danke für die wertvolle Aufklärung. Diese Gedanken wie sie hier geäussert wurden habe ich mir nicht gemacht.

Zürich hat von einem Squak gesprochen. Was wurde da überprüft? Da der Pilot die Frequenz kurz nacher wieder verlassen hat, ist mir nicht klar was sie damit wollten.

Marco

[FalconJockey]

Wahrscheinlich hat der Lotse dem meldenden Piloten einen Transponder-Code zugewiesen, um ihn eindeutig identifizieren und lokalisieren zu können - zwecks Ortsbestimmung auf dem Radar.

 

@Stefan: Kein GPS, echt jetzt? Du hast doch immer Dein Telefon dabei und griffbereit, oder nicht? Einfach das GPS aktivieren und für eine Minute ans Fenster halten, schon solltest Du die Koordinaten haben.

[Stefi]

Hallo Andreas, 

 

Ja so gesehen richtig auf dem Smartphone schon vorhanden. Der DR300 ist zur Zeit in einer Totalrevision, dieser wird ein GTN erhalten ;) 

 

Gruss Stefan 

[Dierk]

Ich erlaube mir in diesem Fall mal eine Praktische Frage.

 

Wen ich wie in diesem Fall effektiv ein ELT Lokalisiere und das Flugzeug entdecke.

Wie lokalisiert man ein aktiviertes ELT? Wie merkt man überhaupt als Pilot eines Kleinflugzeuges, dass irgendwo in der Nähe unten im Tal oder an einem Berghang gerade ein ELT aktiv geworden ist? Hört man das im Funk, egal welche Frequenz ich eingestellt habe? Ich stelle ja meistens die Frequenz des Zielflugplatzes oder von Geneve bzw Zürich Info ein. Auf diesen sendet doch der ELT gar nicht? Und schliesslich: wie übermittelt der ELT seine Position? Als Sprachansage in Klartext mit GPS-Koordinaten? Bearbeitet 16. Oktober 2017 von Dierk

[Spägi]

Hört man das im Funk, egal welche Frequenz ich eingestellt habe? Ich stelle ja meistens die Frequenz des Zielflugplatzes oder von Geneve bzw Zürich Info ein. Auf diesen sendet doch der ELT gar nicht? 

 

Ja, solange die Frequenz nahe genug an 121.5MHz ist. Jene, die ich gehört habe (am Boden und in der Luft), haben mehrere Frequenzen locker "durchschlagen".

 

Und schliesslich: wie übermittelt der ELT seine Position? Als Sprachansage in Klartext mit GPS-Koordinaten?

Hochwertige Baken zeichnen sich dabei u. a. durch einen integrierten GPS-Empfänger aus. Er ermöglicht es, im Notfall neben Informationen wie der Identität des Senders und der Art des Notfalls auch die eigene Position im Notsignal mitzusenden, was die für die Suche und Rettung benötigte Zeit deutlich verkürzen kann. (Wikipedia)

 

Gruss, Pascal

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von Spägi

[MarkusP210]

Übermittelte Daten und Genauigkeit:

 

https://www.google.co.nz/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.sarsat.noaa.gov/406vs121.pdf&ved=0ahUKEwiA05u3iPbWAhVMF5QKHeiXA2IQFgg_MAI&usg=AOvVaw2kOCtJ1WqrxaHYo71AjDhm

 

Einen 406 MHz ELT lokalusiert ein GA Leichtflugzeug gar nicht mangels Empfänger.

 

Beispiel aus einer Aussenlandung 2016: Aus einer realen Position Einsiedeln, meldete SAR der Kontaktperson eine mögliche Position Region Brünig...

Aus einer vermasselten Ortung gleich das ganze System in Frage zu stellen ist etwas vermessen. Equipment und Befähigung zur Bedienung desselben vorausgesetzt ist SAR sehr wohl in der Lage die Absturzstelle zu lokalisieren.

 

Markus

Bearbeitet 16. Oktober 2017 von MarkusP210

[Poensch]

Ich war auch auf der Info Frequenz an diesem Tag. Was mich wundert ist die Zeitschiene.

 

Auf der im ersten Post verlinkten Quelle steht:

 

Am Samstag ging um 17:50 Uhr bei der Einsatzleitzentrale der Kantonspolizei Graubünden die Meldung ein, wonach ein Segelflugzeug im Gebiet Tschuggen in Davos vermisst werde. Die Rega leitete unverzüglich einen Suchflug ein und die Rettungskräfte wurden aufgeboten. Kurze Zeit später wurden Wrackteile sowie das leere Cockpit im Tschuggentälli nähe Gorihorn in einer Höhe von rund 2500 Meter über Meer gefunden.

 

Nach meiner Rekonstruktion war die Meldung auf dem Funk um ca. 16:35 Uhr. Es dauerte also noch volle 1 1/4 Stunden bis zur Benachrichtigung der Polizei. Dünkt mich sehr lange.

 

Roland

[Milhouse]

Ein 406MHz ELT sendet üblicherweise auch auf 121.5 und ist somit auch von einem Kleinflugzeug empfangbar.

 

Bei unserer letzten Fehlauslösung (406MHz ohne GPS) waren die Ortungen im Mittelmeer und Kroatien. Die echte Position war in Südfrankreich in den Alpen, mindestens 100km entfernt.