2017-09-11 | HB-PLQ | PA-18-150 | Birrfeld (LSZF) | Lande-Vorfall

[mds]

 

Das Flugzeug endete nach der Landung anscheinend halb im Flugplatz-Zaun und halb auf dem Strässchen neben dem Flugplatz. Wohl Glück im Unglück, jedenfalls habe ich nirgends von Verletzten oder Drittschäden gelesen! :)

 

In jedem Fall fürchte ich, dass dieser Vorfall dem Flugplatz Birrfeld in der hängigen Streitigkeit mit dem BAZL über die Sicherheitsabstände nicht helfen wird …

[teetwoten]

 

In jedem Fall fürchte ich, dass dieser Vorfall dem Flugplatz Birrfeld in der hängigen Streitigkeit mit dem BAZL über die Sicherheitsabstände nicht helfen wird …

 

Eine langfristige Planung darf nicht von einem einzelnen Vorkommnis abhängen. Die langzeitige positive History muss mehr Gewicht haben. Dieses Malheur dürfte statistisch als Ausreisser bezeichnet werden. Falls es sich bei den diskutierten Abständen um Empfehlungen handelt dürfen sie zu nicht mehr und nicht weniger herangezogen werden. Wo kämen wir hin, wenn sich die Regelwerke auf Einzelfälle abstützen würden?

Gruss

Stefan

[verve]

Sehe ich richtig dass dieser Thread schon wieder (selbst)zensuriert wurde? Auch wenn anscheinend ein Birrfelder Promi involviert war finde ich dieses vorgehen etwas befremdend!

Chris

[teetwoten]

Da das Malheur durch einen Ringelpiez (cheval-de-bois) entstanden sein könnte, hier ein Erklärungsversuch des Zustandekommens für all diejenigen Piloten, welche noch keinen erlebt haben:

 

 

 

 

 

 

Da beim Heckradflugzeug der Schwerunkt hinter dem Hauptfahrwerk liegt, entsteht ein Drehmoment, welches die Richtungsänderung verstärkt, im Gegensatz zum Bugradflugzeug, bei welchem das Drehmoment die Richtungsänderung zurückführen will. Die antreibende Kraft ist die Zentrifugalkraft, welche ihrerseits vom Quadrat der Geschwindigkeit abhängt. Daher ist es besonders wichtig sofort nach dem Aufsetzen Richtungsänderungen mit zeitgleichem Eingreifen möglichst klein zu halten (Einzelradbremse/Seitenruder).

 

Gruss

Stefan

[Voni]

Sehe ich richtig dass dieser Thread schon wieder (selbst)zensuriert wurde?

 

Sollte das zutreffen........schade um den guten Ruf des Forums :(

[Wilko Wiedemann]

Sollte das zutreffen........schade um den guten Ruf des Forums :(

Wie schon mehrfach gesagt, es war der Ersteller selber, der das Thema gelöscht hat. Jeder User kann seine eigenen Themen löschen. Das hat nichts mit Zensur zu tun und weder das Forum noch die Moderation war darin involviert. 

 

Und nun bleiben wir bitte beim Thema.

[DaMane]

Wie schon mehrfach gesagt, es war der Ersteller selber, der das Thema gelöscht hat. Jeder User kann seine eigenen Themen löschen. Das hat nichts mit Zensur zu tun und weder das Forum noch die Moderation war darin involviert. 

 

Und nun bleiben wir bitte beim Thema.

Das Thema müßte eigentlich kein "Thema" sein, wenn sich der Urheber evtl. mit ein, zwei Sätzen über seine Beweggründe äußern würde. Er liest ja hier sicher mit.... B)

[mds]

@DaMane: Allenfalls gibt es Bedenken wegen der laufenden Kontroverse um die Sicherheitsabstände. Aber die Behörden erfahren von diesem Einzelfall wohl nicht durch unser Forum, sondern weil es sich um ein meldepflichtiges Ereignis handelte (sicherlich bezüglich Flugplatz und Pilot).

 

Letztlich geht es aus meiner Sicht darum, wie man – auch im Sinn einer Besitzstandswahrung – mit dem durch diesen Vorfall sichtbaren Risiko umgeht. Ja, es gibt ein erhöhtes Risiko, wenn Piste(n) und Rollflächen nicht genügend weit voneinander entfernt sind, aber ist es so gross, dass man deswegen einen Flugplatz drastisch einschränken muss?

 

Wenn man am Holding Point steht, muss man auch immer darauf zählen, dass der landende Pilot keinen Mist baut oder durch eine Windböe vom Flugweg abkommt. Mir kommt in diesem Zusammenhang auch der Air Canada-Vorfall kürzlich in KSFO in den Sinn …

[Voni]

Jeder User kann seine eigenen Themen löschen.

 

Danke Wilko für Deine Antwort. Dass jemand sein Thema löschen will und kann, finde ich nicht gut. Eigene Beiträge ja, Themen nein. Aber lassen wir das und gehen zurück an die Arbeit :)

[Chipart]

Danke Wilko für Deine Antwort. Dass jemand sein Thema löschen will und kann, finde ich nicht gut. Eigene Beiträge ja, Themen nein. Aber lassen wir das und gehen zurück an die Arbeit :)

Da das schon wichtig ist für das Forum - immerhin soll es ja Teilnehmer geben, die sich Gedanken machen beim Schreiben und für die ist es ärgerlich wenn ihre Beiträge weg sind - habe ich drei konstruktive Vorschläge:

1.) Es sollte die Möglichkeit geben, dass man auf eingene Beiträge in einem gelöschten Thread zugreifen kann und diese in einen neuen kopieren. So gehen sie nicht verloren auch wenn der Themenersteller beschliesst, sein Thema zu löschen.

2.) Es sollte eine Übersicht darüber geben, welches Mitglied Themen gelöscht hat. Dann kann jeder selber entscheiden, welche Energie er da rein steckt, auf Themen zu antworten, die der Tehmenersteller löscht wenn ihm die Antworten nicht passen. Das gibt dann eine automatische soziale Kontrolle zum löschen von Themen.

3.) Die Moderation sollte sich überlegen, ob sie das löschen von Themen im Unfallthread überhaupt zuläßt. Der Unfall wird durch das löschen ja nicht ungeschehen gemacht und es ist absolut absehbar, dass das Thema wieder aufgemacht wird. Zudem gibt es bei Unfallthreads wenig objektiv nachvollziehbare Gründe, den Thread zu löschen - bei "Airbus ist doof"-Threads kann das schon eher sein.

 

Zude sollte man im Sinne von 1 über eine maximale Anzahl von Antworten nachdenken, bis zu der ein Thread noch gelöscht werden darf. Wenn der Ersteller auf die Idee käme, z.B. Den MH370 Thread zu löschen, dann wäre das doch schade.

 

An den Ertseller des Ursprünglichen HB-PLQ-Threads: Ich halte Dein verhalten für im höchsten Masse (und im Wortsinne) assozial! Du kannst gerne Deine eigenen Beiträge löschen, wenn Du Deine Meinung geändert hast - aber die Arbeit von anderen mutwillig zu zerstören geht gar nicht.

 

Florian

Bearbeitet 19. September 2017 von Chipart

[Gast Jonny]

An den Ertseller des Ursprünglichen HB-PLQ-Threads: Ich halte Dein verhalten für im höchsten Masse (und im Wortsinne) assozial! Du kannst gerne Deine eigenen Beiträge löschen, wenn Du Deine Meinung geändert hast - aber die Arbeit von anderen mutwillig zu zerstören geht gar nicht.

 

Florian

 

Wobei die interessante Frage, die nie eine Antwort finden wird, die wäre: wurde der Deleter zuvor - z.B. vom Fricktal aus - kontaktiert?

Gruss

Jonny

[Tis]

Wobei die interessante Frage, die nie eine Antwort finden wird, die wäre: wurde der Deleter zuvor - z.B. vom Fricktal aus - kontaktiert?

Gruss

Jonny

 

Die Lösch-Begründung des Users, die die Moderation einsehen kann, weist nicht auf eine Einflussnahme durch Externe hin. Es war vielmehr die persönliche Unzufriedenheit über den ausschweifenden Verlauf der Diskussion, resp. das Abhandenkommen des direkten Sachbezugs, was den User zum Löschen bewog. Er war bestrebt, der speziell im Unfall-Corner geforderten, schlanken, nüchternen und fallbezogenen Diskussion gerecht zu werden, sah diese in seinem Thema aber nicht mehr als gegeben. 

 

LG,

 

Tis

[Andreas Meisser]

also bitte, mirko, dann müsste man ja das halbe forum löschen.....

 

(oder gab es am ende doch ein paar kritische stimmen aus der LSZF-Ecke?)

 

gruss

andreas

[FalconJockey]

Leute, wir können eure Beiträge zu den Ringelpietzen gerne wiederherstellen, dann aber in einem getrennten, neuen Thema im PPL-Corner oder Aviatik-Stammtisch.

 

Wollt ihr das?

[teetwoten]

Dann hat es vielleicht doch etwas mit den Abständen zu tun? Wenn wir uns nicht mit allen Mitteln dagegen wehren, dass (internationale) Empfehlungen in der Schweiz systematisch verbindlich werden, dann gibt es eines Tages nur noch Genf und Zürich (wobei auch Genf wegen dieser Empfehlungen bereits Helikopterlandeplätze verloren hat - allerdings nicht zum Ärger des damaligen Flughafendirektors)!

 

Die Dynamik des ursprünglichen Threads ist wohl raus. Wenn überhaupt, dürfte es nicht der letzte Ringelpiez gewesen sein. Ich persönlich kann aus zeitlichen Gründen nur in diesem Forum-Teil mitmachen, um aus Unfällen zu lernen und die Erfahrung auszutauschen.

 

Gruss

Stefan

Bearbeitet 19. September 2017 von teetwoten

[mds]

@Andreas: Den Thread dafür gäbe es ja schon: http://www.flightforum.ch/board/index.php?/topic/99121-lande-vorfall-der-hb-plq-am-flugplatz-birrfeld-beitrag-verschwunden/

[Chipart]

Genau das ist das Problem mit der Löschung von Threads: Jetzt wird hier über eine Mindestabstands-Thematik gesprochen, die im alten Thread diskutiert wurde, aber jetzt nur noch "Eingeweihten" bekannt ist.

 

Könnte jemand, der mit der Situation/Diskussion im Birrfeld vertraut ist noch mal für alle anderen zusammen fassen, worum es bei dieser Mindestabstand-Frage geht?

 

Florian

 

P.S.: Sorry für den Mehraufwand, aber beschwert euch bei Bleuair, nicht bei mir - er hat die vorigen Beiträge dazu gelöscht...

[Chipart]

Eine langfristige Planung darf nicht von einem einzelnen Vorkommnis abhängen. Die langzeitige positive History muss mehr Gewicht haben. Dieses Malheur dürfte statistisch als Ausreisser bezeichnet werden.

Das ist allgemein eine schierige Aussage, wenn es um Flugunfälle geht: Glücklicherweise sind die eben extrem selten - so selten, dass man für viele Themen die allgemein als notwendig für die Sicherheit erachtet werden wahrscheinlich nie eine statistisch signifikante Basis bekommen wird - z.B. Alles was mit der gestaltung eines Flugplatzes zu tun hat.

 

Selbst dafür, dass man nicht besoffen fliegen darf wird man kaum statistische Evidenz in den Unfallberichten finden. Trotzdem ist das ne gute Regelung.

 

Ich bin sicher nicht dafür, über Regelungen faktenfrei zu entscheiden - aber manchmal ist ein einzelner Unfall eben schon genug Fakt und man sollte lieber den "Fehler" in kauf nehmen, dass dieser eine Unfall eben doch ein Ausreisser war, als den, dass er sich wiederholt...

 

Florian

[MarkusP210]

 

 

Das ist allgemein eine schierige Aussage, wenn es um Flugunfälle geht: Glücklicherweise sind die eben extrem selten - so selten, dass man für viele Themen die allgemein als notwendig für die Sicherheit erachtet werden wahrscheinlich nie eine statistisch signifikante Basis bekommen wird - z.B. Alles was mit der gestaltung eines Flugplatzes zu tun hat. 

 

Selbst dafür, dass man nicht besoffen fliegen darf wird man kaum statistische Evidenz in den Unfallberichten finden. Trotzdem ist das ne gute Regelung.

 

Ich bin sicher nicht dafür, über Regelungen faktenfrei zu entscheiden - aber manchmal ist ein einzelner Unfall eben schon genug Fakt und man sollte lieber den "Fehler" in kauf nehmen, dass dieser eine Unfall eben doch ein Ausreisser war, als den, dass er sich wiederholt...

 

Hä?!?

 

Ich versteh' nur Bahnhof, Zeit den Fred zu schliessen...

 

Markus

[kruser]

Da rutscht ein kleiner Flieger ein paar Meter neben die Piste resp. Rollweg; ist doch nicht die Rede wert. Ein Missgeschick, ev. noch ne  starke Böe und das war`s, Schluss - Amen - Ende - Punkt .  

:)
 

 

saluti del Ticino

jens

[Gast Jonny]

Zwei Instruktoren an Bord, dumm gelaufen, kann passieren, inzwischen ist man entspannter und transparent hier und dort. Ende des öffentlichen Interesses und nicht wirklich ein Grund, im Übereifer nicht-anklagende Forumthreads zu löschen. Die Birrfelder sind in der Verantwortung, nach ihrer Gefälligkeit den Fricktalern gegenüber. Auch das kann passieren, jedem.

Gruss

Jonny

[Gast Jonny]

Nach diesem Vorbericht bin ich nun doch sehr erstaunt über diesen (gutgemeinten) Ultracrashkurs. So verschrottet man natürlich problemlos den schönsten Super Cub.

Gruss

Jonny

[Andreas Meisser]

Jetzt ist klar, weshalb man den Thread weg haben wollte: Man hat sich in Grund und Boden geschämt und wollte das unschuldige Opfer, nämlich die bedauernswerte PA-18 nicht länger öffentlich zur Schau stellen...... ;)

 

Andreas

Bearbeitet 17. Oktober 2017 von Andreas Meisser

[Chipart]

 

 

Die SUST stellt in Frage, ob solche Übungen zum Erfühlen der Ausbrechtendenz sinnvoll sind. 

Dem kann man wenig hinzu fügen!

 

Florian

[DaMane]

Eine mögliche Erklärung für die anspruchsvolle Gestaltung des Trainings könnte sein, daß hier nicht nur ein Pilot für das Spornradfliegen, und insbesondere das sichere Landen eines solchen ausgebildet werden, sondern als Lehrberechtiger (CRI) darin fit gemacht werden sollte, aus dem Ruder laufende Schülerlandungen wieder "einzufangen".  Das wäre bestimmt ein sinnvolles Unterfangen, blos sollte man das schlauerweise nicht unter solch beengten Platzverhältnissen trainieren. Die Bahnlänge ist für eine Super-Cub relativ egal, aber mindestens 30-40 m hindernisfreie Sicherheitszone auf beiden Seiten, deren Inanspruchnahme nicht gleich als unerlaubte Außenlandung oder runway-excursion gewertet würde :o , sollte für diese Zwecke schon gegeben sein. 

 

Mir ist auch nicht ganz klar, wer hier wen trainiert hat. Der im Bericht als Fluglehrer genannte Pilot war zwar eindeutig der Erfahrenere von den beiden, der andere war aber viel erfahrener auf dem Unfallmuster. Das kann dazu geführt haben, daß man sich nicht immer einig war, wer gerade das Kommando führt.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 17. Oktober 2017 von DaMane