12.9.2017 | A-9XX | PC-7 | Kollision mit Gelände CFIT

[teetwoten]

Im Durchschnitt sterben 10% aller Militärpiloten in Ausübung ihres Berufes.

 

Dani, erklär das mal den Angehörigen und dem Steuerzahler. Vergiss nicht, dass die allermeisten militärischen Flüge Übungsflüge sind (ohne wirtschaftlichen Druck zB von Tagesumsatzzielen) und dass man Abstürzen nun wirklich nicht üben muss. Abstürze kommen dann im Ernstfall (realer Stress) noch früh genug.

Stefan

[liddl]

...Der Auftrag lautet nicht, in LUG anzukommen, sondern taktisch zu fliegen.

 

 

Im Ernst jetzt? Du zeichnest ein Bild von der Armee, von dem ich hoffe, dass es seit langer Zeit nicht mehr existiert. Andernfalls scheint mir die Unfall Serie der letzten 36 Monate systematisch.

 

Gestern VFR über den Alpenhauptkamm zu fliegen war wahrlich keine grandiose Idee. Plan gehabt, Plan umgesetzt? Wenn einer einen funktionierenden Plan hat, um NVFR von einer Hütte zu starten, diesen dann aber nicht umsetzt, dann ist Deine Analyse dazu: "Aber es zeigt halt, wie so ein Mensch denkt: Ihm gehört die Welt, ihm kann nichts passieren, er stellt sich über die Gesetze... - und wenn es auch nur die Gesetze der Physik sind."

 

Ich kann mit dem aktuellen Wissenstand echt nicht erkennen, was jetzt diesbezüglich der Unterschied zwischen Elberfelder Hütte und den Schreckhorn ist.

[Danix]

Du kannst es nicht erkennen, weil du den Unterschied nicht siehst. Würdest du meine Gedanken zulassen, wäre es dir klar. Aber ich glaube schon, dass nicht alle das verstehen, denn man muss mal ein paar Mal so was gesehen haben, aktuell mitfliegen, um die Komplexität zu verstehen.

 

Der grösste Unterschied zwischen dem einen und dem anderen Unfall ist, dass es beim einen um Personentransport geht, beim anderen um Landesverteidigung, und der andere Unterschied ist die Geschwindigkeit.

 

Dani

Bearbeitet 13. September 2017 von Danix

[Danix]

Dani, erklär das mal den Angehörigen und dem Steuerzahler. Vergiss nicht, dass die allermeisten militärischen Flüge Übungsflüge sind (ohne wirtschaftlichen Druck zB von Tagesumsatzzielen) und dass man Abstürzen nun wirklich nicht üben muss. Abstürze kommen dann im Ernstfall (realer Stress) noch früh genug.

Stefan

 

Die Angehörigen wissen das, sie gehen täglich mit diesem Risiko um. Die wissen, was auf dem Spiel steht. Und sie freuen sich jeden Tag, wenn der Pilot nachhause kommt. Die Steuerzahler verstehen das wohl nicht ganz, wie ihr eindrücklich beweist. Der Departementschef Armee hingegen hat es einkalkuliert.

 

Wie ich oben eben zu argumentieren versuchte, gibt es nicht erst mit Eintritt des Kriegsfalles Abstürze. Im Gegenteil, die meisten Unfälle passieren im Training (natürlich vor allem bei einer Armee, die sich in keinem Krieg befindet). 

 

Eine Luftwaffe nützt nichts, wenn sie Schönwetterflüge und Sicherheitsabstände einhält. Falls du schon mal auf der Axalp warst, dann siehst du, wie die Abstände sind. Die einzige Vorbereitung für den Krieg ist das realistische Training. Das bedeutet wie gesagt nicht, dass man Kamikaze macht. Aber es bedeutet, dass die Unfallwahrscheinlichkeit häufiger ist als bei zivilen Flügen. Ist leider so, kann man nicht verhindern. In einer Zeit, in der die meisten Bürger das Wort Krieg nicht mehr verstehen, wo selbst Babies mit kommunizierenden Sicherheitskombis ausgerüstet werden, wo man versucht, die Zahl der Unfalltote auf der Strasse auf Null zu drücken, da ist das Verständnis dafür gering. Aber die Leute, die die Armee führen, wissen, was auf dem Spiel steht. Das ist kein Kindergarten.

 

Dani

[PhilippM]

Hat noch jemand Wetterdaten mit Gültigkeit zur Zeit des Unfalls wie Flugwettervorhersage, GAFOR usw.?

Vielen Dank! 

 

Philipp

[danlu]

In einer Zeit, in der die meisten Bürger das Wort Krieg nicht mehr verstehen, wo selbst Babies mit kommunizierenden Sicherheitskombis ausgerüstet werden, wo man versucht, die Zahl der Unfalltote auf der Strasse auf Null zu drücken, da ist das Verständnis dafür gering. Aber die Leute, die die Armee führen, wissen, was auf dem Spiel steht. Das ist kein Kindergarten.

 

Dani

Lieber Dani, bei allem Verständnis und Respekt:

 

Bürger/Krieg: Finde ich nicht schlecht, dass wir den Krieg nicht mehr kennen. Oder sollte man ab un zu einen starten lassen hier, damit wir die dazugehörigen skills nicht verlieren :=)???  Ich meine nicht Dissuasion, Antizipation, "si vis pacem para bellum" und das ganze Brimborium. Ich meine echten Krieg.

 

Babies: Völlig einverstanden. Dieser Sicherheitskult ist fast schon pathologisch...

 

Unfalltote: Finde ich nicht schlecht, dass man versucht, die Quote möglichst zu senken, oder :=)?

 

Armeeführer: Nein, wissen sie nicht immer. Guy Parmelin ist Politiker, Winzer, Milizler und nun auch noch Verteidigungsminister. Er muss ich immer noch einarbeiten, Prozess nicht abgeschlossen. Aldo Schellenberg ist ein Ex-Fläbler, gescheiterter Swissair-Gutachter und Unternehmer (Beratungsbüro, zusammen mit Ehefrau, wow) und wurde rangtechnisch nach oben geschwemmt. Mit gütiger Mithilfe von Ueli Maurer. Dieses Duo verantwortet grösstenteils das Gripen-Desaster, behaupte ich mal. Zum Glück wird Schellenberg nun nach oben wegbefördert. Sein Nachfolger Bernhard Müller, Einsatzchef Peter Bruns u.a. m. sind sehr helle, fähige Köpfe. Ich durfte das in Rencontres selber erleben. Ich will damit aber nicht insinuieren, dass Schellenberg in dieser Pechserie der Luftwaffe in irgendeiner Form involviert ist, by the way. 

 

Gruss

 

Dänu

Bearbeitet 13. September 2017 von danlu

[MarkusP210]

 

 

Hat noch jemand Wetterdaten mit Gültigkeit zur Zeit des Unfalls wie Flugwettervorhersage, GAFOR usw.?

 

Hier bei Meteoschweiz ist der gestrige Tag noch abrufbar (infrarot und sichtbar):

 

http://www.meteoschweiz.admin.ch/home/wetter/messwerte/satellitenbilder.html

 

@Danix

Bei allem gebotenen Respekt für Deine Militär- und Behördentreue aber Deine Posts ähneln zu diesem Thema eher dem wirren Gebrabbel eines Militärromantikers aus dem letzten Jahrhundert denn einem Aviatik-Profi aus der heutigen Zeit. Der Unfall von gestern hat weder mit 'Krieg' noch mit einer Kampfsituation etwas zu tun. Das war ein ganz normaler Trainingsflug auf einem Trainingsflugzeug das in seiner Bedienung weit weniger komplex als eine gepimpte Kolbenein- oder Zweimot ist. Leider scheint man aber bei den Verantwortlichen seit geraumer Zeit die physikalischen Grenzen (die auch für's Militär gelten) nicht mehr zu kennen oder respektieren zu wollen was dazu führt dass man Piloten in wettertechnisch völlig ausweglose Situationen schickt und bewusst Unfälle riskiert.

 

Ich bin auch schon sehr lange dabei und du kannst mir glauben dass ich sehr wohl in der Lage bin das Wetter einschätzen zu können. Aus den verlinkten Satellitenbildern kannst Du interpretieren was gestern vom Mittelland und direkt am Alpenhauptkamm mit eigenen Augen ersichtlich war: eine massive, geschlossene und aufliegende Bewölkung entlang des gesamten, sichtbaren Alpenkamms. Sowohl dem stress-resistenten Militärpilot als auch dessen Vorgesetztem müsste klar gewesen sein dass ein Sichtflug von Payerne nach Locarno im Relief gestern schlicht nicht möglich war. Der Verlauf des Fluges und dessen jähes Ende haben das leider bestätigt. Auch der hartgesottenste Anhänger der perfekten Militäraviatik müsste langsam aber sicher zum Schluss kommen dass die Schweiz in diesem Bereich ganz offenbar ein gravierendes, strukturelles Problem bei der Sicherheitskultur hat und das, anstelle der gehörten lahmen Dementi, Ausflüchte und Verbreitung von Unwahrheiten, besser sehr rasch in den Griff bekommen sollte.

 

Markus

[kruser]

Frage mich nur warum man Personen immer nach oben "befördern" muss?

Scheint ein militärisches als auch politisches Problem zu sein..

 

 

 

jens

Bearbeitet 13. September 2017 von kruser

[MartinM]

Sagen wird doch einfach mal so

 

VFR minimum

 

Single Engine Propeller Airplanes
Min. Height AGL Type of Operation Notes
2 000 ft Formal Aerobatics 1
1 000 ft Normal Operations (e.g. NAV-flights, Positionings) –
300 ft Over non-congested areas or Special Missions authorized by MOA 2
100 ft Crossing of mountain crests and Air Display [refer to OM A8 ] –

 

 

 

The flight leader / pic shall ascertain that actual (if available) and forecast weather
meets the criteria specified in the subsequent paragraphs prior filing a vfr flight
plan.
 

Flight crew operating under vfr shall adhere to the weather minima listed in the
following tables

VFR ≥ 5 km / ≥ 1 500 ft AAE
SVFR 1.5 km ( A) ; 800 m (H) / 600 ft AAE
clear of cloud + surface insight

 

[Kuno]

Aus einigen der obenstehenden Beiträge schliesse ich, dass der Absturz aufgrund eines Sichtproblems erfolgt ist. Gäbe es denn nicht auch noch andere Ursachen? Technische zum Beispiel oder gesundheitliche?

[kruser]

"..Das ist nicht immer nur ihr Fehler. Manchmal reicht es einfach nicht. Oft ist ein Tal mit einem "Deckel" belegt, aber gegen oben ist das Tal dann plötzlich offen.."

"Manchmal"..

Wenn es nicht reicht lass ich es sein. Aber in letzter Zeit "reicht" es leider ziemlich oft nicht mehr beim SchweizerMilitär.. 

 

"Oft ist ein Tal.."

Oft ja, aber noch öfters eben nicht. Dass man es dann aber trotzdem versucht (wird schon gut gehen) hat mit "unrealistischem  Optimismus bei der Risikoeinschätzung" zu tun. Ein Phänomen auch beim Militär (Selbstüberschätzung)

 

 "..Der Auftrag lautet nicht, in LUG anzukommen, sondern taktisch zu fliegen.."

Der "Auftrag" dürfte kaum erfüllt sein wenn Fluggerät Totalschaden und PF dabei Tod erleidet. Taktisch fliegen hin oder her.

 

"..Das ist Krieg.." (Gemeint ist hier und jetzt beim obigen Unglück)

Hier in der Schweiz war der letzte Krieg vor 170 Jahren (Sonderbundkrieg), alle anderen Kriege waren ausserhalb der Schweiz, gottlob und Dank! Nachteil allerdings; es fehlt die Erfahrung.

 

 

Volles Verständnis für MilitärPF`s welche sich da wehren und ihr "Gärtchen" verteidigen; interessante, lesenswerte Beiträge fürwahr.

Ganz leicht, nur etwas weniger jedoch empfinde ich das Aufplustern derselben sobald auch nur leiseste Kritik bezw. Anfragen an die Schweizer-Luftwaffe kommen: Man wähnt sich dabei wenige Sekunden vor dem totalen Krieg rund um die Schweiz, quasi unmittelbar vor  Armageddon..    

Etwas mehr Gelassenheit, Selbstkritik und vielleicht auch eine Nummer kleiner wäre eventuell angebracht.. 

(Nur meine Meinung, sorry)

 

Nichtsdestotrotz sind (fast) alle Beiträge hier im Forum immer interessant, lesenswert, oft auch lehrreich: Geben sie doch Einblick in andere Sichtweisen welche einem ansonst verborgen blieben. 

 

 

 

Gruss aus dem Süden, 

vorderhand noch bei Sonnenschein..

jens

[Dierk]

So sehr ich dein Sicherheitsempfinden bewundere, Militärfliegerei ist etwas komplett anderes. Die können sich nicht einfach einen FL aussuchen und dann bei der ATC anmelden. Das ist Krieg! 

 

 

Krieg gegen die eigenen Berge? Da steht der Verlierer schon vorher fest. 

 

Es war doch nur ein Überführungsflug von P nach L im Heimatland. Kein ultrageheimer Aufklärungsflug in irgendwelchen abgelegenen Bergtälern Nordkoreas unter feindlichem Radar und bei aufliegender Bewölkung... da war kein "Scud running" nötig. Unnötiges Risiko. 

 

Wenn es ein Motorausfall auf FL 200 on top gewesen wäre, dann wäre auch genug Zeit gewesen für ein Mayday und evtl. hätte es noch für ein Ditching in einem der grossen Seen gereicht oder ein Radarvektoring zur nächsten Piste. 

Bearbeitet 13. September 2017 von Dierk

[Volume]

 

The C406-2 HM has been tested to meet the rigorous requirements of TSO C126 including 500 G shock

​Wie ich schon sagte, "Sie sind bei weitem nicht so robust, wie eine Black Box.". Die müssen mindestens 3400g (fast das siebenfache) können (laut TSO 51a).

 

Gruß

Ralf

[Dierk]

Markus, selbst die besten Militärpiloten können abstürzen. Und sie tun es auch. Das ist nicht immer nur ihr Fehler. Manchmal reicht es einfach nicht. Der Job ist einfach ein bisschen schwieriger als mit zivilen Flugis flach herumzufliegen.

 

In Zeiten des Kalten Krieges stürzte alle paar Monate einer ab. Im Durchschnitt sterben 10% aller Militärpiloten in Ausübung ihres Berufes. ...

 

Militärpiloten werden geschult, bei absolut schlechten Sichtverhältnissen zu überleben. ...

 

Dani

 

 

Also könnte man folgern, eine Luftverteidigung ist erst dann wirklich kompetent und die Piloten so richtig "heiss", wenn alle par Monate einer abstürzt? Die beste Armee ist die mit den tollkühnsten Draufgängern und den meisten Abstürzen pro Jahr? 

[Volume]

 

Die beste Armee ist die mit den tollkühnsten Draufgängern und den meisten Abstürzen pro Jahr? 

Im tatsächlichen Kriegseinsatz, oder in der Übungsphase zuhause?

Die Qualität von Militär wird danach bewertet, wer den Krieg gewinnt, nicht wer die geringsten Verluste hatte.

 

Über Militär braucht man mit Logik nicht zu diskutieren.

 

Gruß

Ralf

[sheckley666]

Aus einigen der obenstehenden Beiträge schliesse ich, dass der Absturz aufgrund eines Sichtproblems erfolgt ist. Gäbe es denn nicht auch noch andere Ursachen? Technische zum Beispiel oder gesundheitliche?

Genau das frage ich mich aus. Woher stammt denn die Info, dass es ein Controllierter Flug ins Terrain war, wie es im Thread-Titel heisst?

[Peter R]

Hat noch jemand Wetterdaten mit Gültigkeit zur Zeit des Unfalls wie Flugwettervorhersage, GAFOR usw.?

Vielen Dank! 

 

Philipp

 

Hallo Philipp,

Ich habe nur diese 2 Links zu Bilder von einer Web Cam vom Hotel Belveder in Grindelwald und der andere Link von der Bergstation First.

Beim ersten Link am 12. 09.2017 sieht man bei 8:43 ein blauen Flecken in Richtung Unterer Grindelwaldgletscher. Ab 9:13 reisst sich die Wolkendecke auf.

https://www.webcam-4insiders.com/de/Webcam-Grindelwald/1049-Grindelwald-Webcam.php

Leider sieht man diese Bilder nur noch bis Morgen Abend

 

Beim 2.Link auf der Web Cam vom First, reisst die Wolkendecke ebenfalls zwischen 9:00 und 9:10 auf.

https://panocam.skiline.cc/firstbahn

 

Gruess

Peter R

Bearbeitet 13. September 2017 von Peter R

[teetwoten]

Genau das frage ich mich aus. Woher stammt denn die Info, dass es ein Controllierter Flug ins Terrain war, wie es im Thread-Titel heisst?

 

Im Nachbarthread (Mooney Braunwald) gibt es diesen Link (https://www.blick.ch/news/schweiz/beide-insassen-tot-kleinflugzeug-in-braunwald-abgestuerzt-id7295412.html). Scrollt man nach unten kommt ein Bild der PC7-Aufprallstelle. CFIT à priori wohl nicht auszuschliessen...

Stefan

[Hausi122]

Beim 2.Link auf der Web Cam vom First, reisst die Wolkendecke ebenfalls zwischen 9:00 und 9:10 auf.

https://panocam.skiline.cc/firstbahn

Beim Betrachten dieser Aufnahmen ergibt sich für mich schon die Option, im Raum Wengen-Mürren-Interlaken on Top zu steigen und allenfalls den Weg VFR on Top in Richtung Magadino zu suchen. Die Kommentare von Urs Wildermuth treffen nach meiner Ansicht voll ins Schwarze. VFR war nicht grundsätzlich unmöglich. Was uns in der Lagebeurteilung in der Retrospektive fehlt, ist die Dynamik. Nicht nur die des Fluggerätes, sondern auch die des Wetters. Die Bedingungen waren stark wechselnd, Genau ist hier look and see ein gutes Verfahren. Natürlich mit der Möglichkeit, jederzeit das Vorhaben safe abzubrechen und einen anderen Weg zu suchen. Das hat Null mit Hasardeurentum zu tun. Aber: Für mich nicht vorstellbar, bei so einer Meteo irgendwie zwischen Eiger und Wetterhorn below clouds in Richtung Süden zu fliegen. Dies macht keiner. Ein Rätsel vorerst, wie der Pilot in die Region Schreckhorn gekommen ist. Da aber letztlich Radarauswertungen den Absturzort einkreisen konnten, geben ev. vorhandene Radaraufzeichnungen vor der Kollision mit dem Gelände darüber Auskunft. Vielleicht findet man die Ursache. Ich bin leider eher skeptisch. Solche Unfälle in den Bergen hat es leider immer schon gegeben. Und werden auch wieder passieren.

Für alle, welche das Gefühl haben, in letzter Zeit hätten sich die Unfälle in der Schweizerischen Militäraviatik stark gehäuft, empfehle ich das Buch von Peter Brotschi. "Gebrochene Flügel". Ihr werdet staunen, wie viele Unfälle und in welcher Dichte es solche in der Vergangenheit gab.

 

Hausi

[reverser]

Da frage ich mich, wie in anderen, noch höheren Hochgebirgsregionen trainiert wird; im Himalaya zum Beispiel, oder in den Anden. Wie mag die Militärpiloten-Unfallstatistik dort aussehen?

 

In den "Pays-Bas" - Niederlande und Belgien etc. dürften sie es etwas leichter haben.

 

Gruss

Richard

[Volume]

Da fliegen sie dann in Sendemasten etc.

 

Gruß

Ralf

[kruser]

"..Für alle, welche das Gefühl haben, in letzter Zeit hätten sich die Unfälle in der Schweizerischen Militäraviatik stark gehäuft, empfehle ich das Buch von.." 

 

Wir haben alle nicht nur das Gefühl sondern wissen es: Es ist (leider) Tatsache!

 

 

jens

Bearbeitet 13. September 2017 von kruser

[Tomi]

lieber Jens,

 

könntest Du bitte das Radio etwas leiser stellen?

 

Danke

Tomi

[DaMane]

Da frage ich mich, wie in anderen, noch höheren Hochgebirgsregionen trainiert wird; im Himalaya zum Beispiel, oder in den Anden. Wie mag die Militärpiloten-Unfallstatistik dort aussehen?

 

Gruss

Richard

Ich glaube nicht, daß die Höhe der Berge der ursächliche Faktor für solche Unfälle sind, sondern das Wetter. Wie man sieht. Berge in Wolken, und Sichtflug vertragen sich nirgends gut.

 

Gruß

Manfred

[Maxrpm]

So sehr ich dein Sicherheitsempfinden bewundere, Militärfliegerei ist etwas komplett anderes. Die können sich nicht einfach einen FL aussuchen und dann bei der ATC anmelden. Das ist Krieg! Da müssen sie auch bei heiklem Wetter dem Feind ausweichen können. Ich will damit nicht sagen, dass sie kopflos in die Wolken fliegen, aber es ist schon ein bisschen Risiko dabei. Der Auftrag lautet nicht, in LUG anzukommen, sondern taktisch zu fliegen. Das bedeutet, dass er Terrain und Wetter ausnützt. Das ist natürlich oft eine feine Linie zwischen geht noch und geht nicht mehr, aber genau das wird trainiert. Deshalb müssen eben auch die besten her, und deshalb nimmt man junge Leute, die reaktionsschnell sind. Das ist schon ein knallharter Job. Das kann man nicht vergleichen mit irgendwelchen Büroleuten, auch nicht mit Zivilpiloten.

 

.

 

Wie gesagt, von hier aus sehr einfach zu urteilen, von da oben jedoch...

 

Dani

Dani Deine Beiträge haben fast immer eine inhärente Logik wenn man ihren auch nicht immer zustimmen mag. Machmal sind Deine inneren Widersprüch aber doch schwierig. Der Unfall mit dem Heli am Glockner war keine Übung, der Rettungspilot im aktiven Einsatz. Hat nun die Militärfliegerei der der Schweiz oder die Rettungsflieger in Österreich ein Problem mit ihrer Risikokultur? Oder gibt es Gründe für die scheinbar völlig verschiedenen Masstäbe?

 

 

Zitat aus dem Marin 4 Thread:

 

wenn er es gewusst hat und bewusst nahe an die Limite geflogen ist, dann ist das eben schon grobfahrlässig. Das ist kein General Aviation-Problem, sondern ein Einstellungsproblem: Ich gehe niemals nahe an meine Limite, ausser im Notfall. Wer die Limiten ausnützt, ist schnell mal drüber.

 

Es bräuchte eben eine Sicherheitskultur, die nicht ans Limit geht.

 

Dani

Bearbeitet 14. September 2017 von Maxrpm