20.08.2017 | PA28 Warrior HB-PTL | Sanetschpass VS | Kleinflugzeug abgestürzt.

[Sfera72]

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/11463919#videoid=563103

[FalconJockey]

http://www.einbisschenmehrtextwaereschoengewesen.ch

[cosy]

Es  passiert in letzter Zeit so schrecklich viel Ungutes in der Freizeit-GA. Ich fühle mich betroffen und nicht gut, wenn ich all diese Bad News immer wieder mental akzeptieren muss.

 

 

Laut Luftfahrtregister und Webseite des Clubs kann es sich nur entweder um die HB-PSG (PA28-181, Archer der 3. Generation) oder die Warrior der 2. Generation HB-PTL handeln (PA28-161).

Beide Flugzeuge sind sehr gut ausgerüstet. Heute hatte es sehr böige Windverhältnisse im Wallis mit thermisch ausgelösten? starken Böen bis in den Talgrund. Mit 160 PS und über 30 Grad in LSGS würde ich den Sanetschpass nur mit sehr guter Überhöhung benutzen.

[solaris007]

Vermutlich HB-PSG, drei Streifen über dem Grau

[Dierk]

Flügelspitzen und Schwanz sehen nach -PTL aus

Man findet aber kein Tracking von heute.

 

http://www.arcinfo.ch/articles/suisse/valais-un-avion-de-tourisme-immatricule-a-bienne-s-est-ecrase-au-col-du-sanetsch-694763

Bearbeitet 20. August 2017 von Dierk

[Dominik L]

Zitat aus einem Kommentar der Lokalzeitung Le Nouvelliste:

"Cet avion montait le long de la vallée à basse altitude. Il a tout de même réussi à faire un 360 afin de prendre de l'altitude pour passer le col. Je m'attendais à le voir exécuter un 2ème 360 ! Hélas non ! Il a tenté le passage ! Sans doute en desous de l'altitude min de sécurité de 8400 ft ! Triste."

[Spägi]

Zitat 20min.ch:

Laut der Flugsicherung Skyguide war das Flugzeug bei einer Freizeit-Fluggruppe aus dem Seeland immatrikuliert. Beim Flieger handelte es sich laut der Polizei um eine Piper Warrior II. Auf Pressebildern war ein zerstörtes Kleinflugzeug zu sehen.

 

Also wahrscheinlich die HB-PTL.

 

Gruss, Pascal

Bearbeitet 20. August 2017 von Spägi

[AdrianB]

Gemäss dem von Dierk verlinkten Artikel handelt es sich in der Tat um die PTL.

 

Gruss

Adrian

 

 

"Selon la police cantonale, l'avion accidenté est un Piper Warrior II HB PTL. Il peut transporter deux passagers en plus du pilote, a précisé un porte-parole de Skyguide."

[viasa]

Ja, mir tun die Todesopfer und vor allem die Hinterbliebenen leid. Dennoch, bei der Fluggruppe Seeland läuft wohl mächtig etwas verkehrt. Schaut euch mal die Zwischenfälle und Unglücke dieser Gruppe in der Vergangenheit an - das sind einfach zu viele!

[Tobias]

Ja, mir tun die Todesopfer und vor allem die Hinterbliebenen leid. Dennoch, bei der Fluggruppe Seeland läuft wohl mächtig etwas verkehrt. Schaut euch mal die Zwischenfälle und Unglücke dieser Gruppe in der Vergangenheit an - das sind einfach zu viele!

Martial, nach einer solch ungeheuerlichen Anschuldigung und Verunglimpfung hast du genau 2 Möglichkeiten: Entweder lässt du Fakten folgen, welche diese Aussage bestätigen oder du entschuldigst dich in aller Form bei dieser Fluggruppe.

[teetwoten]

Ja, die liebe Grundregel: Auf Pässe fliegt man runter, nicht rauf. Und dann noch auf der Abwind-Seite.

Aus jeder Perspektive: sehr schade!

 

Stefan

[Volume]

 

Entweder lässt du Fakten folgen

Sind Unfallzahlen keine Fakten?

 

Um die Frage aufzuwerfen braucht man die genauen Zusammenhänge noch nicht verstanden zu haben. Auch ohne Erklärung bleiben Zahlen Fakten. Das wirft Fragen auf, für die es vielleicht klare Antworten gibt, vielleicht sogar "Zufall".

 

Ohne hier irgendwen verunglimpfen oder irgendeine Untersuchung vorwegnehmen zu wollen, in meinem persönlichen Umfeld war immer ein klarer Zusammenhang zwischen Sicherheitskultur und Unfallzahlen zu erkennen.

Ich habe (zu meinem größten Bedauern) schon tragisch Recht mit meinen Vorhersagen behalten. In Deutschland haben wir ja die tolle Einrichtung des Flugsicherheitsinspektors, die kann man sich zu Flugsicherheitstrainingsveranstaltungen im Verein einladen. Als ich in meinem neuen Verein nach einem Jahr in den Vorstand gekommen bin, habe ich das erstmal eingeführt, denn dort herrschte nicht die Sicherheitskultur die ich von den zwei Vereinen davor gewohnt war. Ich habe dem FSI drei Themenschwerpunkte vorgeschlagen, er hat mich aber davon überzeugt lieber andere zu machen. Im Laufe der zwei Folgejahre hatten wir wegen allen drei mir aufgefallenen Problemen je einen Unfall, mit einem Totalverlust und einer Fliegerkameradin im Rollstuhl, einem wirtschaftlichen Totalschaden und einem Fliegerkameraden der sich mit dem Fallschirm retten konnte und einem veritablen Bruch.

 

Wie der Angelsachse zu sagen pflegt: Safety is no accident. Ein Wortspiel das im Deutschen verlorengeht, wenn man sagt Sicherheit ist kein Zufall. Wir müssten dann wohl analog sagen Ein Unfall ist kein Zufall, was die Sache allerdings irgendwie umdreht, denn es soll ja eben darum gehen, die Sicherheit zu verbessern, nicht jemanden für einen Unfall die Schuld zu geben. Sicherheit kann man aktiv verbessern.

 

Natürlich können Unfallzahlen über kurze Zeiträume auch Zufall sein, wie gesagt ich will hier niemanden verunglimpfen oder niemandem ein schlechtes Gewissen einreden.

 

Sehr Schade ist noch viel zu mild, es passiert dieses Jahr einfach sehr viel zu viel.

 

Gruß

Ralf

[FalconJockey]

Naja, offenbar gibt es da irgendwo Rauch. Und wo Rauch ist, ist das Feuer bekanntlich nicht weit. Nur sollte Martial in der Tat erklären ob der Rauch echt ist oder nicht.

[PeterH]

Wirklich "hartes" Sicherheitstraining für das primäre Fliegen haben wir im Verein leider auch nicht etablieren können, Wir haben es dann (mit einem aufgeschlossenen Fluglehrer) individuell gemacht:

Kurvenstall, Fliegen und Landeversuche mit blockiertem Knüppel (nur mit der Trimmung), Fliegen vom rechten Sitz (sehr eindrucksvoll bei Mittelknüppel, wenn man immer links geflogen ist und Gas links und Knüppel rechts dann umkehrt sind :o ), Abkippen (plötzlicher Roll um 90 Grad, kann je nach Bockigkeit durchaus passieren :blink: ) usw usf. Für uns war's prima, bei den Vereinskollegen herrschte weitgehend Ablehnung ("viiiel zu riskant, macht das bloß nicht!" - wir haben dann auch nie über unsere Erfahrugen berichtet, um drohende Flugverbote zu vermeiden... :( ).

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 21. August 2017 von PeterH

[Volume]

 

Wirklich "hartes" Sicherheitstraining für das primäre Fliegen haben wir im Verein leider auch nicht etablieren können

Es ging auch eher um das "weiche" Sicherheitstraining, um eine generelle Sicherheitskultur im Verein, die über die gesetzlichen Mindestforderungen hinausgeht.

z.B. ein jährlicher Checkflug mit Fluglehrer als es in dieser Richtung noch keinerlei Regeln gab. Oder ein klares Vieraugenprinzip beim Aufrüsten von Flugzeugen. Oder eine Spritstandmessung mit Peilstab vor dem ersten Flug des Tages.

Das sind alles Kleinigkeiten, verglichen mit dem Sicherheitsgewinn.

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Doch, das funktionierte bei uns mehr der weniger. Obwohl ich mir den ersten Peilstab für die A22 noch selbst "gebastelt" habe ("die Tankanzeige funktioniert doch, oder?") ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 21. August 2017 von PeterH

[Claudio]

Tsja, leider ist mein Cousin unter den Todesopfern :-( :-(

Bearbeitet 21. August 2017 von Claudio

[DaMane]

Tsja, leider ist mein Cousin unter den Todesopfern :-( :-(

Sorry.....

 

Manfred

[Wilko Wiedemann]

Auf der Homepage der betroffenen Fluggruppe ist über den Unfall noch nichts zu finden. Allerdings wurde das betroffene Flugzeug aus der Homepage entfernt.

[cosy]

Ja, die liebe Grundregel: Auf Pässe fliegt man runter, nicht rauf. Und dann noch auf der Abwind-Seite.

Aus jeder Perspektive: sehr schade!

 

Stefan

Ich habe die halbe Nacht wachgelegen, und mir kamen dauernd Erinnerungen und Bilder ("Hirn-youtubes") in den Sinn mit den eigenen Erfahrungen mit der PA28 Warrier, Überflüge des Sanetsch, Trips in den Seitentäler des Wallis usw...

Es ist der Horror, sich selbst in dieser Situation und in dieser Position wiederzufinden.

Ich denke, liebe Kollegen und Freunde, man kann nicht genügend seine eigenen Erlebnisse und die Erfahrung reflektieren und hinterfragen. Und vor Allem die Kollegen damit konfrontieren, mit denen man nicht einig ist. In unserer Aktivität ist Besserwisserei eine fatale Charakterschwäche, wenn sie Post-Mortem daherkommt.

Daher, liebe Kollegen, lasst die vielen Mitleser im Forum auch mitdenken und versucht konstruktiv - die Situation zu beurteilen. Das hilft jedem Hobbykutscher mit 24 bis 40 Stunden jährlich!

Mein bescheidener Beitrag aus meinen par dutzend Stunden Warrior (160PS) Erfahrung sowie aus einigen Sanetsch- Passagen:

1. Die Warrier ist ein ökonomisches Cross-Country Flugzeug aber (meine Meinung) wenig geeignet in den Hochgebirgstälern

2. Bei hinterer Schwerpunktlage kann sie ohne Vorwarnung aus dem cruisespeed heraus sanft stallen (>800ft sinken) - wenn man die Anstellwinkeländerung nicht bemerkt (weil man z.B. mit dem IPad beschäftigt ist)

3. 160 PS bei den Temperaturen und den Böen von vielleicht bis 50kts (ich lebe hier im Rhonetal mit Sicht auf diese Bergkette) bei etwa MTOW sind eine schlechte Kombination.

4. Bei Passquerungen stelle ich das das Altimeter NIE auf 1013  um! bei Hochdrucklagen wie am Unfalltag wäre man dann noch zusätzlich zu tief!! Man kann das QNH nacheichen, indem man die Gipfelhöhe eines eindeutig identifizierten Berges, an dem man gerade vorbeifliegt, einstellt. Dies ist genauer als die QNH's der METARS. und co..

5. Kopfrechnen tut mir nicht weh und hilft Querchecken: Differenzhöhe zu NMM ALT dividiert durch Steigrate muss deutlich viel kleiner als Distanz / Speed in kts sein.

6. Der Talkessel um Savièse ist heimtückisch. Optisch steigt das Gelände sanft an im letzten Drittel, und das Tal wird immer enger. Das einzige Flugzeug, mit dem ich bei MTOW im Sommer problemlos direkt von LSGS zum Rawilpass fliegen konnte (mit viel Reserve)- ist die MCR Turbo, alles andere Geflügel erfordert einen grosszügigen Steigraum am Rande der CTR Sion.

7. Der Einflug in das Enge Tal mache ich mit MNM ALT , an diesem Tag mit +1000 ft , um die Passage im Sinkflug nehmen zu können.

[viasa]

Sorry für meine späte Antwort.

 

Also vielleicht vorweg, die Fluggruppe Seeland ist eine kleinerer Verein, wenn es nach Anzahl der Flugzeuge geht - zwei Tecnam P2002 (HB-KOU, HB-KPA) und zwei Piper PA-28-181 (ein Warrior, HB-PTL und ein Archer, HB-PSG) [jetzt nur noch drei Flugzeuge]. Im Vergleich mit vielen anderen Gruppen, hat die FGS eine recht moderne Flotte.

 

Obige Aussage war tatsächlich etwas hart formuliert, dennoch - wie Andreas schreibt - ist Rauch vorhanden.

 

In meinem vorherigen Beruf, hab ich Beurteilungen von Risiken für eine Versicherungsgesellschaft im Bereich Klein-Aviatik gemacht - damals hatte ich sehr viele Fakten über die Fluggruppe Seeland, welche mir nun nicht mehr zur Verfügung stehen, folglich kann ich nur die SUST (ex. BFU) Berichte hervorsuchen:

 

 

- 20.08.2012: HB-KPA, Zwischenfall in Biel (von Piste abgekommen), Materialschaden: https://www.sust.admin.ch/inhalte/pdf/Summarische_Berichte/2171.pdf

- 08.05.2012: HB-KPA, Zwischenfall in Biel (Motorausfall), kein Schaden bei Notlandung, https://www.sust.admin.ch/inhalte/pdf/Summarische_Berichte/2171.pdf

- 11.07.2008: HB-PMB, Zwischenfall in Biel (Motorproblem), nur Materialschaden (stark beschädigt): https://www2.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte//HB-PMB.pdf

- 17.04.2006: HB-PAP, Zwischenfall in Biel (Kollision mit Gelände) Materialschaden: https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/1948.pdf

- 04.03.2004: HB-PAP, Zwischenfall in Biel (Überrollen der Piste), Materialschaden: https://www2.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte//1949.pdf

 

Wie gesagt, ich hatte damals viel mehr Daten zur Verfügung (auch ehemalige Registrationen, welche bei einer Suche bei der SUST hilfreich wären). Ich kann mitteilen, dass wir damals mehrere Male die FGS als Risiko abgelehnt haben, weil einfach zu viel vorgefallen war in der Vergangenheit.

[FalconJockey]

Warum sollte man im Gebirge den Höhenmesser auf Standard stellen? Wer macht das, warum? Die Warrior ist keine Performancerakete, also muss man sich im Gebirge immer einen Plan B und vielleicht sogar C ausdenken und ihn parat haben. Vielleicht haben die hier verunglückten Leute auch einfach nur Pech gehabt und all die Vorsicht und Vorbereitung haben trotzdem nicht geholfen. Auf der anderen Seite: Wieviele Warriors und andere "schwache" Flugzeuge passieren diese Stelle jährlich ohne Probleme? Bei Böen von 50 Knoten fliegt man dort vielleicht nicht herum...

[FalconJockey]

Tsja, leider ist mein Cousin unter den Todesopfern :-( :-(

Shit, tut mir sehr leid! :(

[Claudio]

Ich habe mir mal die Bilder angeschaut, dabei ist mir etwas aufgefallen. Normalerweise, wenn ein Flieger abstürzt, hinterlässt er Spuren. Ich sehe das aber nicht auf diesen Bildern.

Kann es sein (Spekulation, damit keine Missverständnisse entstehen) dass dieser Flieger durch Fallwinde mehr oder weniger senkrecht vom Himmel gedrückt wurde? Ich  nehme an, dass der Brand nachher entstanden ist und auch, weil die Flügel so nahe beim Wrack liegen? Dies würde ja Andreas's Meinung sogar bestätigen, dass auf Grund der Untermotorisierung der Flieger keine Kraft hatte da durch zu fliegen?

Bearbeitet 21. August 2017 von Claudio

[Voni]

Claudio, im Segelfluglager Zweisimmen 2017 wurden teilweise sehr starke Winde vorausgesagt. Muss nicht ein Grund für diesen Unfall sein, aber kann.