Scfa Breitling Super Constellation - Stand der Dinge

[kruser]

Korrosion bedeutet  immer  eine Schwächung des betreffenden Materials. 
Allerdings ist diese z.B. beim sog. (oberflächlichen) Flugrost vernachlässigbar, vermutlich kaum messbar. Bei tiefer gehender Korrosion, wo das Material (Rohr, Stütze, Holm oder sonst was) um Millimeter zersetzt, also zerstört ist, ist eine Schwächung eindeutig nachweis als auch messbar. Ob die Sicherheit, der Betrieb dadurch bereits tangiert hängt allein davon ab, wie grosszügig die "Sicherheitsreserven" des betreffenden Gegenstandes geplant und ausgeführt  wurden.

 

Umgangssprachlich deutet man "Rost" eher als oberflächlich, Korrosion hingegen bereits als eher eine tiefer gehende Zersetzung. In einem kürzlichen Unfallbericht zeigte die SUST  sehr stark korrodierte, wichtigste, tragende Strukturteile eines abgestürzten Flugzeuges. Solch stark korrodierte Teile sind selbstverständlich geschwächt, frage allein wie stark geschwächt.

 

Dein Zitat  "..die SUST hat übrigens seit geraumer Zeit Mühe damit Korrosion richtig beurteilen zu können.."  erstaunt mich sehr.

Die SUST ist jene Behörde, die nach einem Unfall, vorliegende, aufgefundene Tatsachen beurteilt zusammen mit Empa und vielen anderen. Mit Hilfe Elektronenmikroskopien, Untersuchungen im atomaren Bereich ist es so möglich, Risse, Korrosion, Dehnungen, Spannungen einwandfrei zuzuordnen und zu beurteilen. Die SUST weiss über Korrosion besser, fundierter Bescheid als wir            a l l e  hier zusammen.

 

 

In diesem Sinn und Geist wünsche ich Dir

und allen hier frohe Fasttage

jens

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 28. Dezember 2018 von kruser

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb kruser:

..............................

 

Umgangssprachlich deutet man "Rost" eher als oberflächlich, .............

jens

 

Sorry, wenn ich da einhacken muß, aber umgangssprachlich redet man durchaus auch von Rostlöchern, welche schon einer ausgeprägten vorausgegangene Tiefenwirkung ausgesetzt gewesen sein müssen....

Bearbeitet 27. Dezember 2018 von DaMane

[MarkusP210]

Zitat

Die SUST weiss über Korrosion besser, fundierter Bescheid als wir            a l l e  hier zusammen.

 

Gut dass wir Behörden wie die SUST haben! Wie sollten wir sonst überleben?

 

Zum Thema Korrosion empfehle ich dir wirklich mal dich ins Bild zu setzen. Was du da von dir gibst ist einfach nur falsch.

 

Markus

[Lubeja]

vor 18 Stunden schrieb MarkusP210:

Mein Zitat war schon komplett, ich speilte darauf an dass Deine Unterscheidung zwischen Korrosion und Rost nicht richtig ist weil 'Korrosion' die (chemische) Reaktion eines Stoffes mit seiner Umgebung (hier auf der Erde im Wesentlichen mit dem in unserer Atemluft enthaltenen Sauerstoff) beschreibt während 'Rost' (die umgangssprachliche Bezeichnung von Eisenoxid) das Produkt eben dieser Korrosion ist. Egal ob hochgenau oder umgangssprachlich, sowohl Flugrost als auch Lochfrass sind beide Folgen der Korrosion, egal ob durchs Mikroskop oder von blossem Auge betrachtet

Meine Mechausbildung ist zwar schon ein paar Lenze her, aber ich mag mich erinnern eingebläut bekommen zu haben, dass mit "Rost" nicht nur umgangssprachlich sondern auch technisch ausschliesslich das Zersetzungsprodukt Eisenoxyd gemeint ist. "Rosten" können daher per Definition ausschliesslich Eisenmetalle, eine Anwendung dieses Begriffs (ob als Verb oder Substantiv) ist bei NE-Metallen schlicht und ergreiffend falsch.

[kruser]

vor 19 Stunden schrieb MarkusP210:

Gut dass wir Behörden wie die SUST haben! Wie sollten wir sonst überleben?

Markus

 

Die Behörde SUST untersucht gerade jetzt mit sehr grossem Aufwand Absturz und Tod von 20 (!) Passagieren.

 

 

jens

ps.   Dass sogar Piloten, aber auch andere, die SUST oder auch das BAZL ausgerechnet hier in  diesem  Chat (!) lächerlich und dumm darstellen resp. bezeichnen ist schon sehr bemerkenswert..

Bearbeitet 28. Dezember 2018 von kruser

[HB-RSC]

Am ‎26‎.‎12‎.‎2018 um 13:16 schrieb MarkusP210:

Die SUST hat übrigens seit geraumer Zeit Mühe damit Korrosion richtig beurteilen zu können.

Anscheinend hat sie aber die Macht dazu, das zu definieren und somit das Messer noch etwas schärfer an die Kehle zu setzen...

[kruser]

Offenbar (leider!) aber nötig wenn 20 Passagiere in den Tod geflogen werden..

 

 

jens

 

 

[USPPL]

Offenbar (leider!) aber nötig wenn 20 Passagiere in den Tod geflogen werden..
 
 
jens
 
 

Ursache der Tragik war aber nicht Materialfehler!

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[Kuno]

On 12/26/2018 at 1:16 PM, MarkusP210 said:

Die SUST hat übrigens seit geraumer Zeit Mühe damit Korrosion richtig beurteilen zu können.

 

@ Markus - ist das, was du da geschrieben hast nur deine persönliche Meinung oder kannst du dazu auch stichhaltige Fakten bringen?  Selbst wenn es nur deine persönliche Meinung sein sollte - auf was begründest du sie in diesem Fall?

[MarkusP210]

Zitat

Offenbar (leider!) aber nötig wenn 20 Passagiere in den Tod geflogen werden..

 

Genau so ein Schwachsinn war nach der Vorverurteilung im SUST-Vorbericht zu erwarten! Studiert ihr eigentlich beim Tippen zwischendurch auch mal? 

 

@Kuno

Ja, kann ich, hast eine PM

 

Markus

[Urs Wildermuth]

In der Skynews wird Ju Air übrigens zitiert damit dass in den anderen 2 Fliegern keinerlei Korrosion gefunden wurden.

 

vor 21 Stunden schrieb kruser:

Offenbar (leider!) aber nötig wenn 20 Passagiere in den Tod geflogen werden..

 

Wie oft muss es noch gesagt werden: In dem Bericht steht KLAR UND DEUTLICH, dass diese Schäden NICHT unfallverursachend waren.

 

Dass aber offenbar ein Zweck mit diesem Bericht verfolgt wurde ist auch klar, nur dass es jetzt dann vermutlich eher die Connie als die verbleibenden Junkers trifft.

[Brufi]

Urs, bei allem Respekt,

Hör doch auf mit deinen Verschwörungstheorien, das entbehrt jeder Grundlage.

Du vertrittst die Minung das böse BAZL und die böse SUST hätten etwas gegen alte Flugzeuge und der JU Absturz werde jetzt als Gelegenheit benutzt um dieses Thema endgültig zu erledigen und zu grounden.

Ich denke, insbesondere die Leute im BAZL haben in den vergangenen Jahrzehnten die ganze Oldtimerszene, insbesondere Ju-Air und die Super-Conny einigermassen wohlwollend und mit Augenmass behandelt. Man darf dabei nicht vergessen, dass die Aufsichtsbehörde eine Verantwortung gegenüber der Allgemeinheit hat. Deshalb "einigermassen", denn die Aufsichtsbehörde hat auch nur einen begrenzten Ermessensspielraum.

Sieh doch mal den Tatsachen ins Auge!

1.) Eine Ju52 ist abgestürzt, zwanzig Leute sind dabei ums Leben gekommen. Dies setzt eine grossangelegte Untersuchung in Gang.

2.) Soweit bisher öffentlich bekannt, steht die Ursache nicht im Zusammenhang mit dem technischen Zustand des Flugzeugs.

3.) Bei der Wrackuntersuchung des wirklich sehr alten Flugzeugs wurden jedoch diverse technische Mängel entdeckt die so nicht akzeptabel sind für einen kommerziellen Passagierbetrieb. Insbesondere Korrosion an der Primärstruktur.

4.) Bei der Untersuchung wurde ausserdem festgestellt, dass im technischen Unterhaltsbetrieb etliche Dinge nicht so ablaufen, wie dies in der heutigen Zeit erforderlich ist für einen kommerziellen Betrieb.

Punkt.

Was gibt es da noch zu diskutieren? Nach meiner Meinung gar nichts. Was anschliessend an diese Entdeckungen folgen musste ist doch einfach nur logisch und folgerichtig.

Die Befürchtung ist ja wohl nicht aus der Luft gegriffen, dass die verbliebenen zwei Flugzeuge, welche praktisch die gleiche Historie haben, ebenfalls von gleichartiger Korrosion an der Primärstruktur betroffen sein können.

Wer das nicht einsieht ist unvernünftig.

Halt dir vor Augen, was der tiefere Sinn der Unfalluntersuchung ist: PRÄVENTION! Verhindern von weiteren gleichartigen Unfällen (was hier nicht exakt der Punkt ist) und Aufzeigen von offensichtlichen Sicherheitsrisiken für die Luftfahrt (und das ist hier der Punkt).

Also musste die Unfalluntersuchungsbehörde über die vorgefundene sicherheitsgefährdende Situation berichten und zwar zeitnah.

In der Folge ist es doch nur konsequent, dass die Aufsichtsbehörde in der Folge verlangt, dass die andern gleichartigen Flugzeuge überprüft und nötigenfalls in Ordnung gebracht werden und zwar bevor sie wieder fliegen. Alles andere wäre unverantwortlich.

 

Ich verstehe nicht, was daran so schwierig ist zu verstehen.

 

Gruss

 

Philipp

 

[MarkusP210]

Philipp

 

Dein Statement ist richtig soweit es den formalen Ablauf betrifft und es ist sicher auch richtig präventive Unterhaltsmassnahmen zu treffen (sprich nach Korrosion zu suchen und diese zu bekämpfen). Die Definition der Unterhaltsarbeiten obliegt aber dem BAZL und zu einem nicht geringen Teil und mangels Hersteller dem Operator der die Flugzeuge bis ins Detail kennt (und ich gehe schon davon aus dass die Personen die den Unterhalt machen nicht so schlecht sind wie sie der SUST-Bericht darstellt).

 

Es ist aber überhaupt nicht mehr richtig wenn die SUST ihre Untersuchung auf nicht ursächliche Aspekte konzentriert und diese in einem Vorbericht mangels wirklich relevanter Untersuchungsergebnisse im Sinne einer Vorverurteilung auswalzt. Umso mehr als Teile der präsentierten 'Resultate' (sprich Bilder von Rissen) für den Leser nicht nachvollziehbar auch vom Unfall selbst stammen können. Das ist nicht nur unprofessionell, es stellt eine eklatante Verletzung der Gewaltentrennung und damit eine massive Kompetenzüberschreitung dar! Die SUST hat zu ermitteln warum die Ju ausgeleert hat (und jedem der fliegt ist wohl klar was das war), allfällige Verurteilungen sind dann Sache der Richter. Der Vorbericht hat dazu geführt (offenbar sogar bei Dir als Fachmann) dass sich das Augenmerk der Öffentlichkeit im Zusammenhang mit dem Unfall nun auf Korrosion fokussiert.

 

In diesem Sinn ist Deine Argumentation in unserem Rechtsstaat schlicht falsch!

 

Markus

Bearbeitet 31. Dezember 2018 von MarkusP210

[Urs Wildermuth]

Am 29.12.2018 um 22:43 schrieb Brufi:

Du vertrittst die Minung das böse BAZL und die böse SUST hätten etwas gegen alte Flugzeuge und der JU Absturz werde jetzt als Gelegenheit benutzt um dieses Thema endgültig zu erledigen und zu grounden.

 

Nein. Das ist nicht was ich gesagt habe und auch nicht meine Meinung. Ich bin im Gegenteil der Ansicht das das BAZL seit dem ich zurückdenken kann diese Flugzeuge sehr unterstützend behandelt hat. Die Schweiz hat mit der Connie und den JU sowie diversen anderen Oldtimern ein in Europa fast einzigartiges Sortiment solcher Flugzeuge. Das dies nur mit einer von Sachverstand und Herzblut geprägten Atmosphäre zwischen Regulator und Operatoren möglich ist zeigt klar, dass gerade in der Schweiz ein grosses Verständis für die Nostalgiefliegerei vorhanden war und ich denke im Grund auch noch ist.

 

Was in diesem Fall problematisch ist hat Markus eigentlich bereits gut beschrieben. Der Vorbericht stellt die JU Air an den Pranger, gleichzeitig aber auch das BAZL, welches die JU Air als Aufsichtsbehörde kontrolliert hat. Und es bringt dadurch das BAZL in Zugzwang, denn die öffentliche Meinung liest den Bericht ziemlich anders wie Fachleute, für die nach wie vor die Kernaussage dass die Mängel an der HB-HOT nicht unfallverursachend waren in den Vordergrund stellen. Entsprechend wurden in diversen Presseorganen die JU´s als Schrottflieger und dergleichen dargestellt, was wohl massiv übertrieben ist.

 

Dass bei dieser Art Findings die restliche Flotte untersucht werden muss versteht sich von selber, das ist ja auch geschehen. Der Skynews war zu entnehmen, dass die Kontrollen der beiden verbleibenden Flieger offenbar keinerlei Korrosion zu Tage gefördert haben. Diese News ist hingegen nur der Aviatikszene verbreitet, die restliche Presse hat sie weder übernommen noch scheint es zu interessieren. Ebenso hat die Allgemeinheit kaum einen Einblick darin, was es heisst, Flugzeuge ohne jeglichen Herstellersupport zu unterhalten.

 

Die Frage ist aber in wie weit nun die bisherige Praxis des BAZL und vor allem auch vorgängig vereinbarte Voraussetzungen für einen Return to Flight der Connie auf diesen Zwischenbeicht, der mit der Connie rein gar nix zu tun hat in Frage gestellt werden sollen. Im Hintergrund davon, wie im Ju Air Vorbericht mit BAZL und Operator ins Gericht gegangen wurde, ist es klar, dass auch im BAZL eine grosse Verunsicherung darüber herrscht, in wie weit man den Operatoren zukünftig noch unterstützend entgegenkommen darf.

 

Du sagst völlig richtig: Aufgabe des SUST ist es, die Ursache des Unfalls zu ergründen und publizieren. Ebenso ist die Aufgabe des SUST Prävention zu fördern. Es ist aber NICHT die Aufgabe des SUST direkt oder indirek alst Gesetzgeber oder Regulator aufzutreten. Die Problematik der rechtlichen Würdigung von Unfällen haben wir schon mehrmals besprochen, dazu braucht es kaum mehr Inputs.

 

Die Frage ist, wie weit man bei der Prävention eben gehen kann oder soll. Eine Vision Zero geht in der Luftfahrt genausowenig wie sonst wo ohne die entsprechende Tätigkeit zu unterbinden. Und hier denke ich haben diverse Fachleute massiv Bauchweh mit der Praxis, mit maximal restriktiven Sicherheits"empfehlungen" jahrzehntelange Praxis und Regulation mit dem Bad auszuschütten, wie dies schon in früheren Fällen geschehen ist. Leider kennt man solche Dinge auch von anderswo, was es aber nicht besser macht.

 

Natürlich ist es ganz klar, dass Mängel die einen Flugbetrieb ausschliessen oder massiv gefährden behoben werden müssen. Aber genau dabei scheinen sich offenbar die Geister zu scheiden, was eben sicherheitsrelevant ist und was nicht.  Wenn aber in der Vergangenheit Sicherheitsempfehlungen herausgegeben wurden, die u.a. in diametralem Widerspruch zur EASA GA Roadmap und auch zur langjährigen Praxis der FAA stehen, dann ist auch klar, dass in der Aviatikbranche ein Unbehagen aufkommt, was die Rechtsscherheit und vor allem die Frage betrifft, in wie weit man sich auf Vereinbarungen und Zusagen noch verlassen kann. Zumindest das ist, was die Situation der Connie im Moment betrifft, wo man auf ein vom BAZL auferlegtes Ziel hingearbeitet hat und dies nun urplötzlich völlig anders aussieht.

 

Das ist glaube ich weder Verschwörungstheorie noch Unterstellen eines bösen Willens, sondern schlicht und ergreifend eine Interessenskollision, die für die Operators alter Flieger in diesem Land existentielle Probleme bringen kann. Welcher Sponsor will sich noch exponieren, wenn er nie weiss, was in der nächsten Zeit für neue Anforderungen gestellt werden, die alles bisherige in Frage stellen. Das ist die Problematik die ich im Falle der Connie als Resultat des JU Air Vorberichts zum Beispiel sehe. Und die Connie ist nach dem Vorfall mit den verordneten Take Off Aborts buchstäblich ein gebranntes Kind was solche Dinge betrifft. Dennoch glaube ich keine Minute, dass die Betreiber der Connie ein unpassendes Risikobewusstsein haben, schliesslich fliegen sie selber mit dem Gerät und sind daher ursächlich selber dran interessiert, dass die Maschine safe ist.

 

 

[Kuno]

3 hours ago, MarkusP210 said:

...

Es ist aber überhaupt nicht mehr richtig wenn die SUST ihre Untersuchung auf nicht ursächliche Aspekte konzentriert

 

...Die SUST hat zu ermitteln warum die Ju ausgeleert hat (und jedem der fliegt ist wohl klar was das war)...

 

Markus; ich glaube nicht, dass man aufgrund des Vorberichts der SUST vorwerfen kann, dass sie sich auf "nicht ursächliche Aspekte konzentriert". Und wenn "jedem der fliegt" klar ist, warum es zu diesem Unfall gekommen ist, dann frage ich mich als "Nichtflieger", warum dann hier in diesem Forum so lange und weitläufig diskutiert wird... was war denn nun die Ursache?

 

Man muss SUST, BAZL und auch andere Behörden nicht mögen und kann dafür auch gute Gründe haben. Aber ich wäre, vor allem in einem öffentlilchen Forum, halt doch immer etwas zurückhaltend bei Verallgemeinerungen und Anschuldigungen.

[MarkusP210]

@Kuno

Lies doch den Vorbericht nochmal! Es geht fast ausschliesslich um Korrosion und Werkstücke die nicht angeschrieben waren. Wo sind Fakten zum Hergang? Die Tatsache dass es jetzt landauf landab um Korrosion geht sagt genug!

 

Zur (sehr wahrscheinlich) wahren Ursache empfehle ich dir im Ju-Post mal die Antworten der wirklichen Piloten auszufiltern, du wirst staunen.

 

Zum letzten Abschnitt: wo ist eine Verallgemeinerung und wo eine Anschuldigung? Es ist nun mal Fakt dass wir in einem Rechtsstaat leben und dieser derartige Vorverurteilungen (in Folge der Korrosiobsdebatte) durch die Gewaltentrennung nicht zulassen darf. Die SUST ist eine Ubtersuchungsbehörde und hat dabei zu bleiben die wahre Ursache des Unglücks zu ergründen und sich jeglicher Äusserungen welche mit dem Unglück nicht in Zusammenhang stehen zu enthalten.

 

Markus

[Kuno]

25 minutes ago, MarkusP210 said:

Die SUST ist eine Ubtersuchungsbehörde und hat dabei zu bleiben die wahre Ursache des Unglücks zu ergründen und sich jeglicher Äusserungen welche mit dem Unglück nicht in Zusammenhang stehen zu enthalten.

 

Und genau das sehe ich ganz anders, Markus.

 

Wenn sich im Laufe einer Unfallabklärungen Ergebnisse zeigen, die zwar nichts mit der eigentlichen Unfalluntersuchung zu tun haben, jedoch trotzdem sicherheitsrelevant sein können, dann müssen diese mitgeteilt werden. Nur so können die entsprechenden Massnahmen eingeleitet werden, die verhindern sollen, dass es in diesem Bereich zu einem Unfall kommt.

 

Zudem dürfte eigentlich klar sein, dass man bei einer Unfalluntersuchung in alle möglichen Richtungen sucht. Es ist oft so, dass das, was man am Anfang glaubt, sei die Ursache, eben noch nicht die Ursache ist...

 

[guy]

Freude und Ernüchterung

 

Lesen Sie hier über den Fortschritt der Reparatur- und Wartungsarbeiten (Auszug aus der Superletter an die Mitglieder) :

 

https://www.superconstellation.org/index.php/de/news-de/751-2018-12-31-wartungs-und-reparaturreport

 

Wie gesagt , bis spätestens Ende März 2019 will man wissen wie's weitergeht.

 

Beste Wünsche für 2019 an alle !

 

Guy

[Stephan E.]

Zitat:

 

Die SUST ist eine Ubtersuchungsbehörde und hat dabei zu bleiben die wahre Ursache des Unglücks zu ergründen und sich jeglicher Äusserungen welche mit dem Unglück nicht in Zusammenhang stehen zu enthalten.

 

Markus

 

 

Lieber Markus

 

Das finde ich ein etwas komisches Verständnis. Wenn die SUST auf ein sicherheitsrelevantes Thema stösst, dann kann es wohl kaum Deine Meinung sein, dass sie das unter den Teppich kehren soll, nur weil es (vielleicht, man kennt die Ursache ja noch nicht) nichts mit dem konkreten Unfall zu tun hat.

 

Und was meinst du mit „der Richter“? Die Gerichte sind nicht für Sicherheit in der Luftfahrt zuständig.

 

Ich finde das Ganze auch sehr schade, aber was würde wohl passieren, wenn es mal einen Unfall gäbe und es käme heraus, dass die Ursache bekannt war, aber die Behörden nichts dagegen unternommen haben? Der Aufschrei wäre wohl auch in diesem Forum laut.

 

Dass die Behörden etwas machen, scheint unausweichlich und logisch. Hoffen dürfen und müssen wir hingegen, dass sie dabei Augenmass halten.

 

Beste Grüsse

Stephan

 

[MarkusP210]

Ich sehe, die Strategie der SUST hat funktioniert, keiner liesst mehr Posts oder Vorberichte richtig durch weil alle sehen was sie sehen wollen.

 

Ich empfehle auch dir Stephan meine Posts zu lesen und zu verstehen. Im Gegensatz zu Euch habe ich nirgends eine Anschuldigung ausgesprochen und auch nichts über unter den Teppich kehren geschrieben.

 

Aber eben, ihr lest was ihr sehen wollt.

 

Markus

 

 

Bearbeitet 31. Dezember 2018 von MarkusP210

[guy]

Zum Jahres Anfang sehr schönes Video der Connie in Sion

Start-Landung+ 2 Fly-by in 3 Minuten

Prosit Neujahr !

 

[MarkusP210]

Schöne Aufnahmen!

 

Kein Wunder dass an den Motoren die Auslassventile dauernd verbrannt sind...

 

Markus

Bearbeitet 2. Januar 2019 von MarkusP210

[Kuno]

Alles wird gut - auf der Website des "Zigermeet 2019" findet sich folgende Ankündigung:

 

"Die Super Conni gehört zum Zigermeet fast wie der Ziger zum Glarnerland. Sie ist schon Tradition im Glarnerland. Wir freuen uns sehr, dass uns die Königin der Lüfte im 2019 besuchen wird."

 

Sehr schön

[Oli88]

Wunschdenken würde ich behaupten...

[kruser]

Am 28.12.2018 um 19:14 schrieb USPPL:

Ursache der Tragik war aber nicht Materialfehler!

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Hat auch  N I E  jemand behauptet, niemand!

 

jens

 

Bearbeitet 9. Januar 2019 von kruser