Air Berlin meldet Insolvenz an

[Hunter58]

Der Unterschied ist aber dass Geld 'gehört' der Zentralbank die auch für den nominellen Betrag einsteht und als gesetzliches Zahlungsmittel gilt, die Meilen 'gehören' einem Anhängsel von Fluggesellschaften mit ganz unterschieldlicher Wertung. Das sind nicht Äpfel und Birnen sondern Äpfel und Zündhölzer...

[foxyankee]

Zum Thema Wert:

Es geht beim Meilenbusiness um viel Geld. Um verdammt viel Geld!

 

Lest Euch doch mal die Geschäftsberichte von Topbonus, Miles&Less und wie sie alle heißen durch - da stehen die Zahlen.

 

Und dann kommt nochmal hierher und behauptet das wäre nix wert.

Lol.

[FalconJockey]

Natürlich sind die Meilen viel Geld wert, wenn man sie entsprechend nutzt und nicht nur Koffer damit kauft. Wie war das? Meine Business-Class nach Neuseeland hätte 2011 über 8000 EUR gekostet, mit gekauften Meilen waren es ca. 1300 EUR, inklusive aller Gebühren.

[Chipart]

Zum Thema Wert:

Es geht beim Meilenbusiness um viel Geld. Um verdammt viel Geld!

Lest Euch doch mal die Geschäftsberichte von Topbonus, Miles&Less und wie sie alle heißen durch - da stehen die Zahlen.

Kann man - und wenn man das tut stellt man z.B. Bei LH im GB2016 fest, dass dort 212 Mrd. Meilen zu einem Gesamtwert von 1,2 Mrd. EUR bilanziert sind.

 

Die Anzahl der Kunden, die bei einer Insolvenz wie von Dir in Post #123 geschrieben "im fünfstelligen Bereich" Wert verlieren - also über 1,77 Mio. Meilen haben - dürfte doch eher überschaubar sein. Bei AB wahrscheinlich noch überschaubarer, als bei LH ...

 

Florian

[Volume]

 

Natürlich sind die Meilen viel Geld wert, wenn man sie entsprechend nutzt und nicht nur Koffer damit kauft.

Der Unterschied zwischen Koffern und Flügen ist, das Koffer immer das gleiche Kosten. Und jederzeit für Meilen zu haben sind. Für die Meilen für einen Koffer der bei Rimowa €500 kostet, bekomme ich einn Flug (für €130 Steuern und Gebühren) der ansonsten auch für €150 zu haben ist. An Tagen an denen dieser Flug €500 kostet, bekomme ich ihn nicht auf Meilen. Flüge sind nur dann auf Meilen zu haben, wenn sie sie aich ansonsten zum Spottpreis zu haben sind. Attraktive Flüge zu attraktiven Zeiten gibt es nicht auf Meilen. Attraktive Flüge die man mit Meilen upgraden kann auch nicht.

Ich checke eigentlich regelmäßig, ob ich meine Frau auf Meilen mit auf Dienstreise nehmen kann, und das Resultat ist immer das selbe "zu diesen Zeiten sind leider keine Flüge verfügbar"...

 

Aktuell bekomme ich Neuseeland Business Flüge (1x Umsteigen, Full Flat Seat) bei mindestens 8 Airlines unter €3500 (Ein Monat Aufenthalt, Mitte Dezember, also beste Saison).

Selbst in nobel (Swiss/Singapore) kostet er nur €3700. Vergleich das mal mit den Meilen für 5 Koffer und 1300€.

 

Zurück zu Lück...

Es scheint doch mehr Bewegung in den AirBerlin Deal zu kommen, offenbar haben hinter den Kulissen ein paar Kartellrechtler doch den Stöpsel gezogen... Zumindest offiziell werden jetzt auch die Angebote von Wöhrl, O´Leary und Co. geprüft, auch diese bekommen volle Einsicht in alle Dokumente. Auch die 150 M€ "bis Ende November" werden wohl inzwischen realistischer betrachtet.

 

Gruß

Ralf

[foxyankee]

Ja klar, Wöhrl & Co haben öffentlich gemacht dass das alles seit Wochen und Monaten genau so geplant war und jetzt wollten einige wenige hinter verschlossenen Türen den Kuchen still, heimlich und flott aufteilen.

[Walter_W]

Aussage von Frank Kebekus, dem Generalbevollmächtigten der AirBerlin:

Kunden, die ihre Bonusmeilen beim Vielfliegerprogramm Topbonus noch nicht eingelöst haben, gehen nach Kebekus' Angaben leer aus. "Das Programm wurde gestoppt." Bei Topbonus zeichne sich ebenfalls eine Insolvenz ab. Auch wer für eine Verspätung entschädigt werden will, hat demnach schlechte Karten. Air Berlin könne diese nicht auszahlen, Passagiere müssten ihre Ansprüche als Insolvenzforderung anmelden.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/airberlin-treffen-105.html

 

Es kommt auch Unmut auf über die vorgesehene Abwicklung der Firma, sowohl die Personalvertretung wie auch andere Interessenten meinen, dass die LH bevorzugt wird. Wenn da auch nur ein Schimmer an Wahrheit hängenbleibt, wird die rasche Abwicklung durch Prozesse zum Scheitern gebracht.

 

[FalconJockey]

Echt, Ralf? Ich habe mir schon mehrmals teure Europaflüge bei LH mit Meilen gekauft, weil sie sonst (weil kurzfristig) 500 EUR gekostet hätten. So halt nur um die 100 EUR. Schade um die Meilen, aber besser als 500 EUR zu überweisen.

Und Neuseeland ist dieses Jahr günstig, ich schrieb von 2011, da gab es nicht so ein großes Angebot. Ich fliege Ende Dezember für einen Monat in Business runter und habe dafür unter 2300 EUR Endpreis gezahlt. Das ist günstig, keine Frage.

[reverser]

 Ich habe mir schon mehrmals teure Europaflüge bei LH mit Meilen gekauft, weil sie sonst (weil kurzfristig) 500 EUR gekostet hätten. So halt nur um die 100 EUR. Schade um die Meilen, aber besser als 500 EUR zu überweisen.

 

...womit wir im   dreistelligen Bereich   angelangt wären. Und nicht wie einst behauptet, im fünfstelligen.

 

Gruß

Richard

[FalconJockey]

Fünfstellig? Geht auch, wenn Du First Class in die weite Welt fliegen willst. Kriegst Du mit Meilen für ein paar Hundert, oder weniger.

[reverser]

Fünfstellig? Geht auch, wenn Du First Class in die weite Welt fliegen willst. Kriegst Du mit Meilen für ein paar Hundert, oder weniger.

Fünfstellig? In First Class?

Verlorene Bonuspunkte bei Air Berlin?

 

.Aber dann "Jammern auf allerhöchstem Niveau", würde ich sagen.

 

oder hab ich was übersehen?

Gruß

Richard

[foxyankee]

...womit wir im dreistelligen Bereich angelangt wären. Und nicht wie einst behauptet, im fünfstelligen.

 

Gruß

Richard

Ich habe auch nicht von EINEM Flug geredet sondern von dem Wert eines Meilenkontos mit 200-300k Meilen oder noch mehr!

 

Nur für Leute die da nicht so drinstecken:

Nordamerika beispielsweise kostet 100k return. Inklusive allen Anschlussflügen in die Prärie. Preis durchaus mal bis 3500 EUR.

Schon klar: Wenn man "nur" nach New York will und mal in Budapest, Oslo, Kairo oder Dublin abfliegt dann kann man da auch mal Tickets ab 1300 EUR kaufen.

Aber so wie gewünscht ab DACH setzt man da schon höhere Werte an.

Wenn man jetzt grob 300.000 auf dem Konto hätte (und viele haben das oder mehr) ..... rechnen jann ja jeder selber.

 

 

 

Edit: Nur so nebenbei: mit topbonus kann/konnte man keine Firstclass buchen.

Bearbeitet 24. August 2017 von foxyankee

[Chipart]

Wenn man jetzt grob 300.000 auf dem Konto hätte (und viele haben das oder mehr) ..... rechnen jann ja jeder selber.

... und kommt zu dem Ergebnis, dass das nach dem bilanziellen Meilenwert den Du oben selber als Masstab vorgeschlagen hast so etwa 1500 EUR sind. Nicht wenig Geld, aber bei Weitem nicht der "fünfstellige Bereich" den Du weiter oben behauptet hast.

 

Natürlich kann man sich ganz verquer gerechnet sich auch mehr Wert für seine Meilen einbilden - wenn Du Dich dann besser fühlst, dann mach das gerne. Aber dann habe ich ein tolles Angebot für Dich: Ich verkaufe Dir eine meiner Meilen für 1000 EUR. Dann kannst Du diese 1000 EUR mit Deinem Meilenstand multiplizieren und Dich wie ein vielfacher Multimillionär fühlen - und ich hab 1000 EUR mehr. Das wär doch wie man so schön sagt ne "Win/Win-Situation".

 

In diesem Sinne,

Florian

[Volume]

Nordamerika beispielsweise kostet 100k return. Inklusive allen Anschlussflügen in die Prärie. Preis durchaus mal bis 3500 EUR.

Nordamerika kostet auch schnell mal €7000 für den Direktflug...

€3500 ist schon die Schnäppchenpreisregion der Umsteigeflüge. Jedenfalls wenn man nicht übers Wochenende bleibt, oder gar nicht mal 3 Tage. Sonst geht es selbst bei namhaften Airlines bis auf €1500 runter.

 

rechnen jann ja jeder selber

 

Offensichtlich nicht ;)

Also: 300.000 Meilen = 3 * USA = 3*€3500 = €12500 = 1.25*10⁵ = fünfstellig.

 

... und kommt zu dem Ergebnis, dass das nach dem bilanziellen Meilenwert den Du oben selber als Masstab vorgeschlagen hast so etwa 1500 EUR sind. Nicht wenig Geld, aber bei Weitem nicht der "fünfstellige Bereich" den Du weiter oben behauptet hast.

 

Die, die jetzt €2501 Steuern und Gebühren abziehen wollen (9.999*10⁴ = vierstellig) können ja die €7000 als Maßstab nehmen...

 

Wäre mal interessant zu sehen, wieviel "geldwerten Vorteil" das Finanzamt für eine Meile ansetzt, ob sie die €7000 Marktpreis, oder die €1000 tatsächlichen Preis für einen Business-USA Flug ansetzen...

 

 

 

Bei Topbonus zeichne sich ebenfalls eine Insolvenz ab.

Interessant... Die müssen doch nominell auf einem Vermögen sitzen, über 4 Millionen Kunden mit im Schnitt sicher mehr als 10.000 Meilen muss doch richtig Geld sein. Schnell mal mehr als die 150 M€ Kredit für die Airline.

Raus fliesst derzeit nichts, alles eingefroren. Da verfallen derzeit kontinuierlich mehr Meilen (was für das Meilenprogramm ja ein Gewinn ist) als an laufenden Kosten für die Verwaltung/Werbung aufgebracht werden muss. Das muss doch Jahre dauern, bis denen das Geld ausgeht.

 

Wie war das mit "wenn der Anteilseigner pleite geht hat das doch auf die Firma keinen Einfluss, wenn jemand mit Lufthansa Aktien in die Privatinsolvenz geht, merkt Lufthansa da doch nicht von"...

 

Topbonus-Kunden sammeln ja nach wie vor Meilen mit allen anderen OneWorld Airlines, es gibt also sogar noch kontinuierliche Einnahmen. Naja, man kann eine Insolvenz auch jederzeit inszenieren, habe ich als Arbeitnehmer auch schon mitgemacht...

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 25. August 2017 von Volume

[Hunter58]

Tja, willkommen in der Marktwirtschaft. Letztendlich ist ein Wert nur dann tatsächlich existent wenn er realisiert wird. Ein Problem das Steuerbehörden auch nie begreifen wollen...

[Volume]

Somit ist der Wert einer Topbonus-Meile derzeit ziemlich exakt €0, und die Mitglieder dieses Programms verlieren auch nichts...

Wie die Finanzkrise gezeigt hat, ist sich auch so manchem Millionär nicht bewusst, dass er schon morgen mittelos sein kann, weil mit seinen Immobilien nicht mehr ein Cent zu realisieren ist.

Und gut, dass du das als ein Problem erkennst ;) 

 

Erstaunlich, das Lufthansa in den AirBerlin Flugzeugen einen Wert erkennt (die Rede ist von einem dreistelligen Millionenbetrag den man für die bis zu 80 Flugzeuge zahlen will). Das sind geleaste Flugzeuge, Geld dafür zu bezahlen den Leasingvertrag übernehmen zu dürfen klingt auch erstmal pervers. Aber jedes Flugzeug das bei der Konkurrenz fliegt, schmälert halt den eigenen Gewinn, also hat es tatsächlich einen Wert, es vom Markt zu nehmen bedeutet bares Geld.

Da Lufthansa derzeit händeringend Personal (für Eurowings) sucht, will man die Flugzeuge wohl auch tatsächlich fliegen.

 

Es wäre mal interessant die Bedingungen der Arbeitsveträge zu vergleichen, wie viel anders wird ein Mitarbeiter bei der noblen Lufthansa behandelt, als bei der billigen AirBerlin? (Dienstzeiten, Lohn, Seniority ("bisherige Berufserfahrung würde bei der Einstufung berücksichtigt"), Aufstiegschancen...).

 

Gruß

Ralf

[foxyankee]

Hallo Florian!

 

...

Natürlich kann man sich ganz verquer gerechnet sich auch mehr Wert für seine Meilen einbilden - wenn Du Dich dann besser fühlst, dann mach das gerne. ...

Es geht hier gar nicht um mich - bin so gut wie gar nicht betroffen.

Ich habe bei Topbonus nur wenige auf dem Konto gehabt und für mich war das Spielgeld da ich wusste dass die jederzeit über den Jordan gehen können - mich trifft das also nicht wirklich.

 

Ich habe hier nur die Leute belächelt die hier immer meinen Meilen wären ganau nichts wert - und das stimmt natürlich nicht sondern es ist einfach eine Währung. Nicht mehr und nicht weniger.

Der persönliche Wert mag dabei schwanken.

Stell dir vor ein Niemals-Reisender bekommt 1 Mio Kujambel aus Phantasien die man NUR dort einlösen kann und auch nur persönlich. Die sind für diesen Menschen nichts wert - er wird sie niemals einlösen können. Für Reisende allerdings der Jackpot.

 

Wenn also jemand nie fliegt und mit den Programmen nicht vertraut ist mag sich das also als wertlos darstellen. Für Reisende sieht das ganz anders aus.

 

 

Jetzt ist die Insolvenz ja offensichtlich da - schon krass dass die Kameltreiber einfach so aussteigen können bzw. einfach so tun.

[Volume]

Noch krasser, dass sie die Meilen einfach nullen können, ohne dass eine tatsächliche Zahlungsunfähigkeit von Topbonus erklärbar wäre. Man kann ja nicht einfach seine Beteiligung an einem Unternehmen zurückgeben, man muss für seine Verpflichtungen die man eingegangen ist geradestehen. Solange Etihad nicht insolvent ist, müssen sie ihren 70% Verpflichtung aus Topbonus nachkommen.

Es wäre mal interessant, die Geschäftsberichte von Topbonus einzusehen... Und analog mal das "Kleingedruckte" bei M&M anzugucken, ob man auch da das "eigenständige" Unternehmen einfach durch Rückzug der Beteiligung nullen kann... So eigenständig scheinen die Programme nämlich mitnichten zu sein.

 

Die genaue Rechtssituation bei einer plc. ist mir auch nicht gerade geläufig...

 

Gruß

Ralf

[Volume]

So, jetzt ist es offiziell, auch Topbonus hat Insolvenz angemeldet.

Ist ein Insolvenzverfahren eigentlich öffentlich? Gibt es da später einen offiziellen "Insolvenzbericht" der veröffentlicht wird? Oder ist man als ehemaliges Mitglied bei dem TopBonus ja noch Verbindlichkeiten hat auch Gläubiger im Verfahren?

Der genaue Finanzkonstrukt von TopBonus (und auch von M&M) würde mich wirklich interessieren, wie kann man so schnell zahlungsunfähig sein, wenn man über Jahre viel kassiert hat und eigentlich ein gigantisches Vermögen verwaltet, andererseits aber kaum Ausgaben hat (mit dem Einfrieren der Meilen schon mal sowieso)? Wenn man in der Lage gewesen wäre, alle Meilen "im Normalbetrieb" regelgerecht einzulösen, wieso kann man es dann binnen einer Woche schon nicht mehr? War der Gegenwert der Meilen nie vorhanden? Ist das dann nicht schon Konkursverschleppung, wenn man schon länger weis, dass all die Meilen mangels Kapital niemals eingelöst werden können, das immer nur so viel eingelöst werden kann, wie auch verdient wird (ein klassisches Schneeballsystem)?

 

Schon vor Jahrzehnten gab es mal einen Bericht, dass alle amerikanischen Fluggesellschaften pleite wären, wenn binnen eines Jahres auch nur 10% des angehäuften Meilenvermögens abgeflogen würde. Die haben es dann ja (zusammen mit den Pensionsfonds) auch einfach einer nach dem anderen über Insolvenz (Chapter 11) abgestreift...

 

Bei Topbonus ist bisher von keinem Käuferinteresse die Rede.

 

Interessant auch:

 

"Bei einer Konzerninsolvenz dieser Größenordnung reden wir von einem Zeitraum von sieben, acht Jahren, vielleicht auch mehr."

Wie kann man denn eine Airline (und ihre Mitarbeiter und Gläubiger wie die Leasingunternehmen) 8 Jahre im ungewissen lassen?

 

Auf meinem Topbonus-Konto sind letzte Woche 50 Prämieneilen für "Parnergutschrift Topbonus Ltd." eingegangen, obwohl ich mindestens einen Monat nichts gemacht habe, was sowas erklären könnte ?!

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 25. August 2017 von Volume

[Danix]

Jeder Gerichtsbeschluss ist öffentlich. Das Verfahren nicht unbedingt. Wenn das Verfahren abgeschlossen ist, hast du Anrecht auf Akteneinsicht.

 

Fällt eine Muttergesellschaft zusammen, dann fallen sehr schnell auch sämtliche Töchter zusammen. Das liegt daran, dass alle oder ein Teil der Finanzströme innerhalb des Konzerns nicht mehr funktionieren.

 

Noch einmal: Eine Insolvenz bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Firma aufhört zu funktionieren. Mit einem Gerichtsbeschluss - z.B. einer Geschäftserlaubnis unter Insolvenzrichtlinen (in den USA Chapter 11 genannt) kann die Firma noch weiterfunktionieren, wenn die Firma glaubhaft bezeugen kann, dass sie mehr Mittel seinen Gläubigern zurückgeben kann, wenn sie weiterhin funktioniert.

 

Dass Topbonus noch keine Interessenten gefunden hat ist nicht weiter verwunderlich, weil ein Meilensystem erst dann wieder einigermassen funktioniert, wenn die Besitzverhältnisse klar sind. Sobald also die Reste von AB für eine Airline oder einen Airlineverbund fliegen, kann auch wieder vernünftig Meilen gesammelt werden. Wenn die Firma jedoch aufhört zu existieren, machen Meilensammeln keinen Sinn.

 

Dani

[Volume]

Du kannst doch bei 14 regulären und 23 "angeschlossenen" OneWorld Airlines Topbonus Meilen sammeln und einlösen. Von daher existiert nach wie vor ein Teil des Geschäftsmodells.

Du kannst davon ausgehen, das auch heute Hunderttausende von Meilen bei TopBonus gesammelt werden, nur nicht unbedingt auf AirBerlin Flügen. Von daher müsste auch nach wie vor ein positiver Cashflow da sein.

 

Topbonus sagt:

 

Das Sammeln und Einlösen von Meilen bleibt weiterhin ausgesetzt. Ihre topbonus Teilnahme besteht fort.

Interessant... Bin mal gespannt, was AA am Wochenende beim Check-in macht, wenn meine Topbonus Nummer im Computer hinterlegt ist. Ob sie mich weiterhin als OneWorld Saphire führen, oder ohne Vielfliegernummer und Status... Ich gehe ja mal davon aus, der Computer fragt die Statusdetails tagesaktuell ab, und nicht zu dem Zeitpunkt zu dem ich (unter Angabe der Vielfliegernummer) buche. Bin gespannt was Topbonus zurückmeldet, und ob AA die Meilen bei Topbonus meldet.

 

Gruß

Ralf

[foxyankee]

A) Man kann nichts mehr einlösen, schon lange nicht mehr.

 

B) Status wird bei checkin nicht aktuell oder tagesaktuell abgefragt.

[AlphaSierra]

Solange Etihad nicht insolvent ist, müssen sie ihren 70% Verpflichtung aus Topbonus nachkommen.

 

Da Topbonus offenbar eine eigenständige Gesellschaft ist, hat Etihad im Prinzip gar keine Pflichten. Sie muss in ihrer Bilanz "lediglich" die Beteiligung abschreiben. Natürlich kann man dann in einem zweiten Schritt prüfen, ob Etihad gegebenenfalls schadenersatzpflichtig wird...

 

Gruss Andreas

[Danix]

Du kannst doch bei 14 regulären und 23 "angeschlossenen" OneWorld Airlines Topbonus Meilen sammeln und einlösen

 

Vielleicht könntest du versuchen, deinen bereits gebuchten AB-Flug bei einem  anderen Meilenkonto anzumelden. Falls du also hast, könntest du dich anmelden und versuchen, anstatt der Topbonus-Nummer eine American Frequent-Flyer-Nummer anzugeben, falls vorhanden.

 

Aber wahrscheinlich haben die das längstens blockiert. Oder du kannst deine AA-Nummer zwar hinterlegen, aber die AB-Meilen wandern nicht einfach zum AA-Konto.

 

Dani

[foxyankee]

Natürlich funktioniert das.

Man kann selbstverständlich bis zum Boarding selber entscheiden ob und wo man sammelt und auch die ensprechende Nummer dann eintragen oder ändern lassen. Ab dem Scan beim Boarding ist dann aber fertig mit editieren.