Air Berlin meldet Insolvenz an

[Volume]

 

Es gibt ganz unterschiedliche Konzerne die ganz unterschiedlich geführt werden.

Das ist so nicht ganz richtig. Lufthansa hat viele seiner Strecken an Eurowings abgegeben, Eurowings ist ganz klar Bestandteil des Lufthansa Streckennetzes, die Planung des Netzes erfolgte bisher komplett koordiniert. Es ist unwahrscheinlich, dass sich an dieser koordinierten Planung und Führung etwas ändern wird. Es ist auch unwahrscheinlich, dass ausser den Feederflügen nach FRA und MUC irgendwelche Routen parallel betrieben werden.

 

Aber mal ganz was anderes...

Eurowings verkauft aktuell Flüge (für mich konkret: 07.11. EW464) "operated by AirBerlin". Wäre es saudumm sowas zu buchen, wohlwissend dass AirBerlin am 28.10. den Flugbetrieb einstellen wird, oder wird Eurowings dafür gerade stehen, den Flug selbst durchführen müssen (und wollen) ?

Würded Ihr überhaupt derzeit bei EW buchen, wenn selbst die Lufthansa Führung schon warnt, dass sich die neue Organisation im ersten Jahr erstmal "zurechtruckeln" muss, sprich öfter mal mit Chaos zu rechnen sein wird ?

 

Gruß

Ralf

[Oli88]

 

Tower, this is Ghost rider requesting a flyby. :D

 

 

 

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[citizen]

In der Allgemeinheit ist zunächst mal Deine Behauptung Unsinn!

 

Es gibt ganz unterschiedliche Konzerne die ganz unterschiedlich geführt werden. Da gibt es welche, bei denen die unterschiedlichen Konzernunternehmen praktisch komplett unabhängig sind wie bei den Luxus(Uhren)-Konzernen oder auch bei einigen Getränkeherstellern und andere, bei denen das eigentlich nur Handelsmarken unter gemeinsamer Führung und Operations sind. Und dann gibt es ganz viele Modelle dazwischen. 

 

Natürlich würde auch im ersten Fall die Konzernmutter einschreiten, wenn eines ihrer Unternehmen einen Verdrängungswettbewerb gezielt auf Kosten eines anderen startet (also wenn z.B. Hasseröder eine Kampagne "wir sind besser als Becks" starten würde, dann würde InBev schon was sagen) aber im normalen Betrieb gibt es da keine Absprachen.

 

Das ist wie in der Formel 1: Da gibt es Teams mit einer ganz klaren Nr. 1 bei denen die Stallorder sagt, dass dieser vorne zu sein hat und solche, die ihre Fahrer frei gegeneinander fahren lassen und nur einschreiten, wenn sie sich gegenseitig von der Strecke schiessen.

 

Wie der LH-Konzern das macht wisst ihr alle viel besser, als ich.

 

Florian

 Wenn du Bezug auf mich nimmst, ersuche ich dich, meine Posting zur Gänze zu zitieren, und es nicht aus dem Zusammenhang zu nehmen, wenn du es beurteilen willst. 

Im Grunde genommen ist es völlig klar: Konzernunternehmen stehen, im Interesse der Eigentümer, in Konkurrenz zueinander. Aber niemals handelt es sich um dasselbe Verhältnis wie zu völlig unabhängigen Firmen, die mit dem Konzern nichts zu tun haben. Das habe ich mit meinem Posting ausgedrückt. Und daher fehlt der entscheidende Teil in deinem Zitat. 

 

Wenn der Konzernchef also hier eine Aussage tätigt und den Leuten damit vorgaukeln will, dass sich die Wettbewerbssituation nicht geändert hat, dann ist das schlicht und ergreifend Unsinn. Und das sage ich, weil ich beruflich Einblick in verschiedene Konzerne, deren Rechnungswesen und deren Unternehmensstrategie haben. 

 

Allein die Preiserhöhungen der letzten Wochen und Tage zeigen, dass der Wettbewerbsdruck für die Lufthansa und alle Unternehmen im Konzernverbund geringer geworden ist. 

[Gulfstream]

Wenn der Konzernchef also hier eine Aussage tätigt und den Leuten damit vorgaukeln will, dass sich die Wettbewerbssituation nicht geändert hat, dann ist das schlicht und ergreifend Unsinn. Und das sage ich, weil ich beruflich Einblick in verschiedene Konzerne, deren Rechnungswesen und deren Unternehmensstrategie haben. 

 

Allein die Preiserhöhungen der letzten Wochen und Tage zeigen, dass der Wettbewerbsdruck für die Lufthansa und alle Unternehmen im Konzernverbund geringer geworden ist. 

 

stimme dir 2x zu. Eine interne Konkurrenz (wie von Florian beschrieben) ist nie so wie eine 'echte' Externe.

 

Spannend wäre nun ein Betrachtung eines Business Case anhand der 2. Aussage (Preiserhöhung):

 

anstatt sparen/umbauen und konkurrenzfähig bleiben/werden (dieser Prozess kostet Geld), die Konkurrenz aufkaufen (nun allenfalls auch Teil der Alitalia, dadurch hat die LH bald alle wichtigen Strecken inhouse), ergo Geld ausgeben, aber via Opportunitätskosten Senkung, höherem Profit, höhere Auslastung auf den Strecken, ergo Geld reinholen.

 

Wäre spannend, Ein-/Ausgaben für beide Ansätze zu vergleichen....

 

Markus

[reverser]

 Wenn du Bezug auf mich nimmst, ersuche ich dich, meine Posting zur Gänze zu zitieren, und es nicht aus dem Zusammenhang zu nehmen, wenn du es beurteilen willst. 

Im Grunde genommen ist es völlig klar: Konzernunternehmen stehen, im Interesse der Eigentümer, in Konkurrenz zueinander. Aber niemals handelt es sich um dasselbe Verhältnis wie zu völlig unabhängigen Firmen, die mit dem Konzern nichts zu tun haben. Das habe ich mit meinem Posting ausgedrückt. Und daher fehlt der entscheidende Teil in deinem Zitat. 

 

Wenn der Konzernchef also hier eine Aussage tätigt und den Leuten damit vorgaukeln will, dass sich die Wettbewerbssituation nicht geändert hat, dann ist das schlicht und ergreifend Unsinn. Und das sage ich, weil ich beruflich Einblick in verschiedene Konzerne, deren Rechnungswesen und deren Unternehmensstrategie haben. 

 

Allein die Preiserhöhungen der letzten Wochen und Tage zeigen, dass der Wettbewerbsdruck für die Lufthansa und alle Unternehmen im Konzernverbund geringer geworden ist. 

Sehe ich auch so.

Echte Konkurrenz wäre gegeben, wenn beispielsweise beide Gesellschaften die Strecke München - Hamburg zu ähnlichen Zeiten bedienen würden.

LH würde 900.- € für das Return Ticket verlangen - Eurowings sagen wir mal 700.- €  oder darunter, und der Kunde hätte die Wahl.

 

Gruß

Richard

[Chipart]

Eurowings verkauft aktuell Flüge (für mich konkret: 07.11. EW464) "operated by AirBerlin". Wäre es saudumm sowas zu buchen, wohlwissend dass AirBerlin am 28.10. den Flugbetrieb einstellen wird, oder wird Eurowings dafür gerade stehen, den Flug selbst durchführen müssen (und wollen) ?

Juristisch bist Du auf der sicheren Seite: Wenn Dir EW das Ticket verkauft ohnehin (gab gerade erst wieder ein Urteil, dass derjenige der Dir den Flug anbietet auch für Verspätungen/Ausfälle des Operators haftet) und auch bei AB direkt sind Tickets die nach der Insolvenzanmeldung verkauft wurden finanziell abgesichert. Nur die vorher nicht.

Operativ kann EW natürlich auch keine Brieftauben schicken, wenn das Flugzeug und/oder die Crew nicht zur Verfügung steht. Musst Dir also überlegen, wie gut Du mit einer eventuellen Entschädigung leben kannst...

Allein die Preiserhöhungen der letzten Wochen und Tage zeigen, dass der Wettbewerbsdruck für die Lufthansa und alle Unternehmen im Konzernverbund geringer geworden ist. 

Klar. Mikroökonomie 101: Durch die Pleite von AB ist Kapazität auf der Angebotsseite weggefallen. Natürlich ist der neue Marktpreis dann höher, als der davor. Das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Absprachen oder Steuerung durch einen Konzern zu tun sondern wäre genau das, was man im theoretischen Modell eines völlig freien Marktes mit mehreren Anbietern erwarten würde, wenn einer davon wegfällt.

Echte Konkurrenz wäre gegeben, wenn beispielsweise beide Gesellschaften die Strecke München - Hamburg zu ähnlichen Zeiten bedienen würden.

LH würde 900.- € für das Return Ticket verlangen - Eurowings sagen wir mal 700.- €  oder darunter, und der Kunde hätte die Wahl.

Dann redest Du aber von einer anderen Definition von "Wettbewerb" als es die Ökonomen tun. Ein gleichwertiger Flug zur gleichen Zeit sollte in einem freien Markt zum gleichen Zeitpunkt den gleichen Preis haben. Wenn wir davon ausgehen, dass LH und EW Flüge gleichwertig sind, dann wer es sogar eher ein Zeichen unzulässigem Eingriffs (oder, dass einer von beiden deutlich besser im Pricing ist), wenn die Preise unterschiedlich wären...

 

Florian

[reverser]

 

Dann redest Du aber von einer anderen Definition von "Wettbewerb" als es die Ökonomen tun. Ein gleichwertiger Flug zur gleichen Zeit sollte in einem freien Markt zum gleichen Zeitpunkt den gleichen Preis haben. Wenn wir davon ausgehen, dass LH und EW Flüge gleichwertig sind, dann wer es sogar eher ein Zeichen unzulässigem Eingriffs (oder, dass einer von beiden deutlich besser im Pricing ist), wenn die Preise unterschiedlich wären...

 

Florian

Ich muß präzisieren - die angedachten Flüge wären nicht "gleichwertig":  Eurowings wäre absolutly "no-frills", Lufthansa schon etwas "luxuriöser" ;) ....

 

Richard

[citizen]

Lieber Florian, in einer Modellwelt hast du völlig recht. Aber die mikroökonomischen und makroökonomischen theoretischen Ansätze lassen sich nicht eins zu eins auf die reale Wirtschaft übertragen.

 

Denke nur an den Aktienmarkt. Hier zählen weniger Angebot und Nachfrage (natürlich auch) als vielmehr psychologische Faktoren, die Preise in den Keller oder Himmel gehen lassen. Und Gerüchte, Ängste, Sorgen etc. lassen sich im Modell nicht adäquat darstellen, haben aber (zu) sehr oft einen enormen Einfluss auf den Preis.

 

Lass es mich plakativer darstellen: Ein Jäger schießt beim Hasen links vorbei, der andere Jäger schießt beim Hasen rechts vorbei, im Durchschnitt ist der Hase tot.

 

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/oekonomie/nachrichten/neuer-diw-chef-im-interview-makrooekonomie-hat-die-realitaet-aus-den-augen-verloren/6985186-2.html

 

http://www.zeit.de/2016/47/oekonomie-geldpolitik-gleichgewicht

[Volume]

 

 

Dann redest Du aber von einer anderen Definition von "Wettbewerb" als es die Ökonomen tun. Ein gleichwertiger Flug zur gleichen Zeit sollte in einem freien Markt zum gleichen Zeitpunkt den gleichen Preis haben. Wenn wir davon ausgehen, dass LH und EW Flüge gleichwertig sind, dann wer es sogar eher ein Zeichen unzulässigem Eingriffs (oder, dass einer von beiden deutlich besser im Pricing ist), wenn die Preise unterschiedlich wären...

​Dann sollte also ein VW Golf, Skoda Fabia oder Seat Leon auch das selbe kosten, oder ein Touareg und Cayenne...

Es ist doch gerade völlig normal für die heuten Märkte, dass du praktisch identische Produkte von einer Konzernfamilie mit unterschiedlichem branding kaufen kannt, und das Prestige (oder die Psychologie)den Preis ausmacht.

LH und 4U/EW haben praktisch gleichzeitig das "dreigliedrige Economy-Pressystem" eingeführt, die Produkte sind praktisch identisch. Die Preise differieren trotzdem sehr stark, und ja, das deutet auf einen Eingriff in den freien Markt hin...

An sich müsste EW "best" ja sogar deutlich teurer sein als LH, da mehr Beinfreiheit. Man kann also offenbar mit dem Kranich drauf das schlechtere Produkt zum höheren Preis absetzen.

 

 

anstatt sparen/umbauen und konkurrenzfähig bleiben/werden (dieser Prozess kostet Geld), die Konkurrenz aufkaufen (nun allenfalls auch Teil der Alitalia, dadurch hat die LH bald alle wichtigen Strecken inhouse), ergo Geld ausgeben, aber via Opportunitätskosten Senkung, höherem Profit, höhere Auslastung auf den Strecken, ergo Geld reinholen.

Dieses Konzept wird doch seit Jahrzehnten von vielen Firmen so umgesetzt. Konkurrenz schlucken statt Konkurenzfähigkeit verbessern. Auf Dauer schwächt es aber die Innovationsfähigkeit (und damit meine ich nicht unbedingt innovative, kostensparende Beschäftigungsmodelle, sondern innovative Produkte) und macht einen zum Dinosaurier. Wenn es dann eine spontane Marktveränderung gibt (wie SARS, 911, Ölkrise) wanken die großen Monopolisten, Nischen für kleinere Innovativere Unternehmen tun sich auf.

Aktuelles Beispiel ist Tesla in der von nur noch wenigen Riesen beherrschten Automobilindustrie. Die müssen allerdings die Nachhaltigkeit ihres Konzepts auch immer noch unter Beweis stellen...

 

Gruß

Ralf

[Kjeld]

Was man am letzten Arbeitstag mal machen kann:

https://youtu.be/N78rajMN0Mo

 

 

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[foxyankee]

 

 

...

 

Aber mal ganz was anderes...

Eurowings verkauft aktuell Flüge (für mich konkret: 07.11. EW464) "operated by AirBerlin". Wäre es saudumm sowas zu buchen, wohlwissend dass AirBerlin am 28.10. den Flugbetrieb einstellen wird, oder wird Eurowings dafür gerade stehen, den Flug selbst durchführen müssen (und wollen) ?

...

 

Gruß

Ralf

AB hat doch von Anfang an angekündigt Ende Oktober den Flugbetrieb unter eigener Flugnummer einzustellen!

 

Die Flieger im Auftrag der LH - Gruppe (EW) fliegen erstmal weiter!

[G-GFFD]

Die ersten Gläubiger haben keine Lust auf ihr $$$ zu verzichten und sehen sich zum handeln gewzungen, bevor Air Berlin am 28.10 den Betrieb einstellt.

 

Isavia hat gestern ein Air Berlin A320 (D-ABDX) in KEF gegrounded. Schön gesichert mit 2x Schneeräumungsfahrzeugen vorne und hinter dem Flugzeug. Anscheinend geht es um einen hohen sechstelligen € Betrag aus Forderungen von vor dem 15.8 (Datum der Insolvenz).

 

Jetzt nach deutschem Insolvenzrecht darf AirBerlin diese Rechnung gar nicht bezahlen. Isavia ist aber überzeugt das sie nach isländischem Recht das Flugzeug grounden dürfen, bis die ausstehenden Gebühren bezahlt sind. (Pressestatement mit The grounding of the Air Berlin aircraft in Iceland is lawful according to Icelandic law

auf https://www.isavia.is/english/news/isavia-grounds-air-berlin-flight-for-overdue-service-charges/1658 )

 

Air Berlin, die deutschen Medien und die deutschen Luftfahrtsforen im Internet sind alle der Meinung das das deutsche Insolvenzrecht gilt und das Isavia gar nicht darf.

 

D-ABDX ist übrigens von BOR Aviation, einer Leasingfirma aus Singapore geleast.

 

Ich lehne mich jetzt mal weit zum Fenster hinaus und sage voraus das die Isländer das schlau gemacht haben und ihr Geld vom Leasinggeber aus der von Air Berlin hinterlegten Kaution bekommen. Der will sein Flugi nämlich wieder zurück.

 

Übrigens hat AirBerlin den heutigen TXL-KEF Umlauft einfach so gecancellt, obwohl Isavia klar Isavia wants to emphasize that its actions focuses only on one aircraft and Isavia will not take any such action against other Air Berlin aircraft. kommuniziert hat.

 

Es bleibt spannend.

 

Dominic

Bearbeitet 20. Oktober 2017 von G-GFFD

[Chipart]

Air Berlin, die deutschen Medien und die deutschen Luftfahrtsforen im Internet sind alle der Meinung das das deutsche Insolvenzrecht gilt und das Isavia gar nicht darf.

Warum sollte deutsches Insolvenzrecht in Island über Isländischem Luftverkehrsrecht stehen? Das ist absurd.

 

Allerdings kann es durchaus zur "Patt-Situation" kommen: Die Isländer dürfen das Flugzeug ganz legal festhalten während der deutsche Insolvenzverwalter die Rechnung in der Tat gar nicht bezahlen darf. Dann bleibt das Flugzeug halt bis St. Nimmerlein in Island stehen, weil verwerten darf es der Flughafen ja auch nicht, weil es nicht AB gehört.

 

Am Ende hat der Leasinggeber - bzw. die Investoren des Flugzeugfond - den schwarzen Peter: Sie werden wohl bezahlen müssen, um das Flugzeug frei zu bekommen, werden ihrerseits aber kein Geld von AB sehen...

Aber das ist ganz normales Investorenrisiko.

 

Florian 

[Hunter58]

Nein, der Leasinggeber (BOC nicht BOR, Bank of China) muss nur glaubhaft machen dass das Flugzeug nicht mehr zu Air Berlin gehört und schon fliegt es weg.

[Chipart]

Nein, der Leasinggeber (BOC nicht BOR, Bank of China) muss nur glaubhaft machen dass das Flugzeug nicht mehr zu Air Berlin gehört und schon fliegt es weg.

 

Da magst Du Dich im Isländischen Recht besser auskennen, als ich - also besser als gar nicht. Der auch vom Flughafen zitierte Artikel 136 de IAA klingt aber anders:

 

 

„The Civil Aviation Administration and providers of aerodrome or aviation services may prevent an aircraft from taking off until such time as all fees for the aircraft in question or other operations of the owner or user of the aircraft have been paid or security has been posted for such payment.“

Man kann das Flugzeug so lange festhalten, bis alle Schulden des Nutzers bezahlt sind. Also haftet der Eigentümer des Flugzeuges für den Nutzer. 

 

Das macht übrigens auch Sinn: Wenn Du Dir nur mal die Situation der N-registrierten Privatflugzeuge vorstellst, von denen ja auch einige durch Island fliegen. Da ist der Owner immer ein US-Trust. Dieser wird aber praktisch nie Schulden beim isländischen Flughafen haben, weil ja der private Operator den Vertrag mit dem Flughafen hat. Wenn es also nur um die Schulden des Eigentümers ginge, dann könnte man diese Pfandregelung auch sein lassen...

 

Florian

[Hunter58]

So einfach ist es nicht, denn tatsächlich kann der Trust (den es für praktisch jedes Verkehrsflugzeug dieser Welt gibt) gkaubhaft machen dass sein Eigentum zwecks Schuldenbegleichung eines Dritten unrechtmässig zurückgehalten wird. Auch Island wird gegen den beglaubigten Besitzer des Flugzeugs der es repatriieren will keine Einwände haben. In Europa geht es nur in südländischen Gefielden (zB Italien) sehr lange bis diese Eigentumsverhältnisse geklärt sind, darum gibt es dort auch keine I-Registrierten Leaseflugzeuge.

 

Das einzige was nicht geschehen kann ist dass der Flieger nachher zum selben Operator zurück geht.

 

@Florian

Wenn das so wäre wie Du sagst gäbe es keine Leasingfirmen, keine SPCs (Special Purpose Companies die Du Trusts nennst) und die Flugzeugfinanzierung schlicht unmöglich. Ausserden stünden gleich ein paar hundert Flieger in der Welt herum.

 

Da Flugzeuge aber finanziert werden und nicht hunderte irgendwo herumstehen liegst Du vielleicht falsch? Schon daran gedacht?

[Chipart]

Ich sehe nicht, warum besagter §136, der sich explizit nicht nur auf die Schulden des Owners sondern auch auf die des Operators bezieht kein priority interest im Sinne der Cape Town Convention sein sollte. 

 

Wie der Isländische Flughafenbetreiber eine Leasingfirma irgendwo auf der Welt verpflichten kann, einem Leasingnehmer irgendwo anders auf der Welt ein bestimmtes Flugzeug nicht mehr zurück zu geben ist mir auch nicht ganz klar. Das Recht welchen Staates würde denn da Anwendung finden? Was würde mit dem Leasinggeber passieren, wenn er das Flugzeug doch wieder demselben Operator zur Verfügung stellt?

 

Zudem sehe ich nicht, warum dies grundsätzlich dem Geschäftsmodell von Flugzeug-/oder Schiffsfinanzierern entgegen steht. Diese tragen halt nur das Risiko, im Zweifelsfall die geschuldeten Flughafengebühren zu bezahlen. 

 

Florian

[Volume]

 

Ich lehne mich jetzt mal weit zum Fenster hinaus und sage voraus das die Isländer das schlau gemacht haben

Es würde mich sehr wundern, wenn Selbstjustiz im Isländischen Recht zulässig ist. Das einzige was "schlau" ist, ist die maximale Publicity die man so erreicht, was Entscheidungen durch die Behörden beschleunigen dürfte.

Ich kenne mich jetzt auch nicht so mit internationalem Luftverkehrsrecht aus, aber ich kann mir nicht vorstellen dass es in Island zulässig ist, privatlechtile Forderungen und Flugbetrieb zu mischen. In Deutschland hat man als Flughafenbetreiber eine Betriebspflicht, ich gehe davon aus dass fußt (wie das meiste in der Luftfahrt) auf internationalem Recht. Ausser aus Sicherheitsgründen darfst du niemanden am Start hindern. Du kannst nicht deine Pflichen als Flughafenbetreiber mit privatrechtlichen Geldforderungen vermischen. Wenn du eine Genehmigung als Flughafen einholst, verpflichtest du dich zum Betrieb. Die einzige Möglichkeit (alle) Flugzeuge festzhalten, ist deine Genehmigung zurückzugeben.

Die einzige Möglichkeit das Flugzeug festzusetzen wäre über eine offizielle Pfändung des Flugzeugs, dazu braucht es aber keine Schneepflüge, sondern nur ein Pfandsiegel... Und auch dann wäre es Fraglich, ob jemals Geld von AirBerlin fliesst, wenn dann nur im Rahmen des Insolvenzverfahrens, und da dürfte wenig Geld übrigbleiben.

 

Wenn es jetzt zu einem Kuhhandel mit der Leasingfirma kommen sollte, wäre das rechtlich zutiefst fragwürdig. Wass nicht heisst, dass es nicht eventuell funktioniert...

 

Gruß

Ralf

[Andi_S]

Interessant - Der Deal noch nicht mal richtig abgesegnet und schon geht's los:

http://www.austrianaviation.net/detail/eurowings-chef-kuendigt-hoehere-flugpreise-an/

 

Eurowings-Aufsichtsratsvorsitzender und Lufthansa-Vorstandsmitglied Thorsten Dirks sagte offenbar zur Rheinischen Post:

 

Bei Eurowings sollen angesichts der Air-Berlin-Pleite die Ticketpreise steigen. Insbesondere soll es künftig weniger 30-Euro-Einstiegstickets geben...

Der Kranich-Ableger plane derzeit zwar keine Preiserhöhungen auf "breiter Front", jedoch geht Dirks derzeit davon aus, dass es weniger Billigtickets geben wird

 

 Na da steht schon jetzt einiges zwischen den Zeilen. Mal sehen. was da noch so kommt...

[Volume]

Ist ja nur logisch, das Angebot wird zumindest für das nächste halbe Jahr deutlich geringer sein (nur noch etwa 1/4 der AB Mitarbeiter wird arbeiten...), also braucht man weniger panisch die Tickets für in 2 Monaten zu absoluten Schnäppchenpreisen anzubieten, diese Flieger werden sich auch so füllen. Man belässt also alle Preise fürs erste (auch um das Kartellamt glücklich zu machen), reduziert aber die Kontingente der Billigbuchungsklassen.

Zumindest im Moment ist es wirklich das geringer gewordene Angebot, was den Preis natürlich treibt. Mittelfristig wird sich das Angebot aber wieder normalaisieren, dann wird sich das neue Monopol (oder EW/LH Bipol) auf vielen Strecken auch ganz offen in den Preisen niederschlagen.

 

Ich bin wirklich mal gespannt, wie der Sommerflugplan im nächsten Jahr in Deutschland aussehen wird. Der aktuelle Winterflugplan sieht vor allem ausgedünnt aus.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Es würde mich sehr wundern, wenn Selbstjustiz im Isländischen Recht zulässig ist. ... In Deutschland hat man als Flughafenbetreiber eine Betriebspflicht, ich gehe davon aus dass fußt (wie das meiste in der Luftfahrt) auf internationalem Recht. Ausser aus Sicherheitsgründen darfst du niemanden am Start hindern.

Komm - lass mal stecken!

 

Das hat mit Selbstjustiz gar nichts zu tun (steht nämlich explizit im Isländischen Luftrecht) und mit Betriebspflicht auch nix. Wenn das auch nur ansatzweise stimmen würde, was Du zusammenschreibst, dann dürften Golf-Airlines ja kostenlos in Europa starten und landen. Versuch mal als deutscher Airport in Saudi eine Forderung gegen Saudia einzutreiben...

 

Übrigens ist Deiner Meinung nach auch (lass uns über naheliegendes reden und nicht die weit entfernten Probleme in Island lösen) das Betriebsreglement des Fulghafen Zürich illegale Selbstjustiz. Da steht in Art 5bis nämlich auch, dass der Flughafenbetreiber den Start untersagen darf, bis die Gebühren bezahlt sind. Und in Zürich gibt es auch „Betriebspflicht“.

 

Sorry, aber die Cape-Town Convention und ihr Aircraft-Protocol sind komplex genug - da braucht man das Thema nicht noch durch „mein Rechtsempfinden sagt mir aber...“-Beiträge zu verkomplizieren.

 

Würde das Flugzeug Air Berlin gehören, dann wäre die Rechtslage kristallklar (und nix Selbstjustitz). Das einzige, was diesen Fall etwas komplexer macht, ist, dass es Schulden vom Operator, nicht vom Eigentümer sind.

 

Florian

 

P.S.: Und wenn Du schon von Deutschland sprichst, dann kannst Du Dir ja mal den naheliegenderen Fall zu Gemüte führen, ob Dein Schuster Dir Deinen Schuh ohne Bezahlung heraus geben muss, wenn ihn Deine Frau zur Reparatur gebracht hat. Ist auch einfacher, als das mit dem Flugzeug.

Nur so als Tipp: §1003 BGB iVm §§994ff.

[Heiri_M]

Übrigens ist Deiner Meinung nach auch (lass uns über naheliegendes reden und nicht die weit entfernten Probleme in Island lösen) das Betriebsreglement des Fulghafen Zürich illegale Selbstjustiz. Da steht in Art 5bis nämlich auch, dass der Flughafenbetreiber den Start untersagen darf, bis die Gebühren bezahlt sind. Und in Zürich gibt es auch „Betriebspflicht“.

 

 

 

Ich bin kein Jurist. Soviel mir bekannt ist, kann der Gläubiger das Retentionsrecht nur geltend machen, wenn er in guten Treuen geglaubt hat, dass  das Objekt Eigentum des Schuldners ist. Das trifft aber auf ein Flugzeug nicht zu, da der Eigentümer ja im Luftfahrzeugregister eingetragen ist. Also müssten die Schneepflüge wieder in den Schuppen gefahren werden (nach Schweizerischem Recht).

[Volume]

 

Da steht in Art 5bis nämlich auch, dass der Flughafenbetreiber den Start untersagen darf,

Dieser Paragraph dürfte vor Geicht etwa 30 Sekunden lang überleben.... Zumindest in Deutschland.

 

 

ob Dein Schuster Dir Deinen Schuh ohne Bezahlung heraus geben muss, wenn ihn Deine Frau zur Reparatur gebracht hat

OK, wenn wir hier davon ausgehen, die Anwendung von Luftrecht auf Schuster anzuwenden, können wir die Diskussion wohl beenden. Das sind im wahrsten Sinne des Wortes zwei Paar Schuhe.

 

Es gibt ganz klar Rechtsinstrumente zum Eintreiben von Schulden. Das eigenmächtige Beschlagnahmen von Eigentum zählt nicht dazu. Du darfst ja nicht mal deinen Unfallgegner an der Fahrerflucht hindern, das wäre dann Freiheitsberaubung.

Etwas ganz anderes sind Verkäufe, die Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung Eigentum des Verkäufers. Die ASFINAG kann ja auch nicht dein Auto beschlagnahmen, wenn du in Östereich keine Autobahngebühr bezahlt hast. Sie können dich bis zu einer Personen- und/oder Halterbestimmen festhalten, dann müssen sie dich ziehen lassen. Wenn du alle Papiere dabei hast, fährst du nach 5 Minuten wieder. In der Schweiz kann es anders sein, wenn der Staat selbst die Autobahn betreibt und die Polizei dich stoppt, denn im Gegensatz zu einer Privatfirma kann die dich in der Tat festsetzen.

 

Ich weiss jedenfalls noch ganz genau, dass mein Verein vor ungefähr 15 Jahren vor Gericht unterlegen ist, als er einem Privatpiloten der einiges an Gebühren säumig war die weitere Benutzung des Flugplatzes untersagt hat (incl. Start zu einem anderen). Wir mussten ihn ziehen lassen, da wir eine Betriebspflicht hätten, und Starts nur aus Sicherheitsgründen oder zur konkreten Gefahrenabwehr untersagen dürfen. Und so schnell bekommst du keinen Pfändungsbescheid für das Flugzeug.

Wir haben natürlich nicht versucht, den Flieger mit Lepo und Winde einzuparken und dem Piloten formal Starterlaubnis zu erteilen, vielleicht war das der taktische Fehler...

 

Gruß

Ralf

[AdrianB]

Lieber Ralf

 

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt Instrumente, um die Schulden einzutreiben. In der Schweiz haben wir das Retentionsrecht (Beispiel: Du bringst Dein Auto in die Garage, der Garagist darf die Herausgabe des Wagens verweigern, bis zur Begleichung der Schuld) und den Arrest (ein Vermögenswert des Schuldners, z.B. ein Konto bei einer Bank wird blockiert bis die Schuld zurückbezahlt wird).

 

Selbstverständlich sind für beide Instrumente gewisse Voraussetzungen einzuhalten, den Arrest darf auch nur ein Amt aussprechen. Insbesondere der Arrest ist eine Sicherungsmassnahme bis zur endgültigen Klärung der Verhältnisse. Im konkreten Fall der AB haben wir zuwenig Informationen sowohl zum Sachverhalt wie auch zum isländischen Recht, um uns ein fundiertes Bild zu machen.

 

Noch ein Tipp: Beim Verkauf bleibt das Eigentum nicht bis zur vollständigen Bezahlung beim Verkäufer (in der Schweiz zumindest!):  Sobald der Vertrag geschlossen wurde und der Gegenstand dem Käufer übergeben wurde, wird der Käufer voller Eigentümer, auch wenn er noch nicht bezahlt hat. Wenn er dann nicht bezahlt, kannst Du ihn betreiben.

 

Gruss

Adrian

[Hunter58]

Es ist ganz einfach. Solange das Ding in der Luftfahrtrolle als von Air Berlin betriebener Flieger drinsteht können die Isländer die Kette anlegen. Sobald BOC Aviation als eingetragener Besitzer eine Änderung vornimmt geht das nicht mehr. Das wissen auch die Isländer. Und wenn BOC den Flieger ausfliegen will werden die Papiere auch in Ordnung sein. Das ist für eine Leasinggesellschaft courrant normal...