8.8.2017 | HB-PPH | PA-46 Malibu Mirage | Unfall im Bodenseegebiet

[FalconJockey]

Wer ein genaues Radarbild (Wetter) der Region haben will, wird beim Kachelmann fündig: Link zu Kachelmannwetter.com

 

So schlimm sah es da zum Zeitpunkt des Unfalls nicht aus, das Eis war noch über Pfäffikon.

[Juschi]

Ein anderer Augenzeuge, der vom See die Situation aus beobachtet hat sprach von einem Looping, der durchgeführt wurde und danach scheint der Pilot das Flugzeug irgendwie nicht mehr stabil  bekommen zu haben. Das muss zeitlich vor meinen Beobachtungen gelegen haben. Das BFU ist vor Ort, die werden sicher mehr als einen summarischen Bericht veröffentlichen. Und irgendeine Webcam, die das gefilmt hat wird auch aufzutreiben sein. Schließlich ist das hier eine absolute Touristenhochburg.

[Danix]

So schlimm sah es da zum Zeitpunkt des Unfalls nicht aus, das Eis war noch über Pfäffikon.

 

schlimm ist immer relativ. Eis kann sich in Form von Hagel bereits vor der Front ausbreiten.

 

Es kann kein Zufall sein, dass der Unfall genau dort passierte wo ein Gewitter aufzog. Die Gefahren eines CB können manigfaltig sein: Turbulenzen, Abwinde, Hagel, Starkniederschlag, Vereisung, Blitzschlag...

[PAO1908]

Hier mal ein GRAMET mit der ungefähren Startzeit und der ungefähren Flugzeit, magenta FL150. Gemäss diesem Gramet besteht genau in dieser Höhe icing Gefahr (hellgrüne Fläche begrenzt mit hellgrüner, gestrichelter Linie):

 

image host

Bearbeitet 8. August 2017 von PAO1908

[Juschi]

Ich habe eben mit zwei weiteren Augenzeugen gesprochen. Beide berichten, dass das Flugzeug ins Trudeln gekommen, bzw. trudelnd in den See gestürzt ist. Ob vorher wirklich ein Looping versucht wurde, wie von einem Augenzeuigen berichtet, wird wohl Bestandteil der Untersuchungen sein.

[Urs Wildermuth]

Ich halte das für typische Augenzeugenaussagen von flugunkundigen Leuten, die die Maschine trudeln und in ungewöhnlichen Fluglagen gesehen haben.

 

Wenn sich meine Befürchtung betreffend der Besatzung bewahrheiten sollten, dann ist das ein extrem erfahrener Mann gewesen da am Steuer. Der macht keine "Loopings" oder "Rollen" mit einer Malibu. Punkt. Wenn die Malibu derart ausser Kontrolle war, dann muss das einen sehr konkreten Grund gehabt haben.

 

Ausserdem geh ich anhand des GRAMET mal davon aus, dass die Malibu beim auslösenden Ereignis vermutlich IMC war? Heisst gesehen und beobachtet wurde die Maschine erst als sie schon deutlich tiefer war als die maximale Höhe die sie erreichte.

 

Mich erinnert dies an einen Unfall einer Jetprop nahe Genf, die ebenfalls im Trudeln runter kam, ich kan mich aber nicht erinnern, ob der Bericht von der schon draussen ist, wohl eher nein.

[Viti]

Wenn man man doch IFR unterwegs, versucht doch kein Pilot absichtlich einen Looping?

 

Auch sonst wird doch kein Pilot mit der Malibu einen Looping fliegen? Oder täusche ich mich da?

 

Ich könnte mir nur vorstellen dass die Maschine quasi im "Freien Fall" bzw. im allfälligen trudeln unabsichtlich ne Drehung Kopfüber gemacht hat. Der Augenzeuge hat das wohl einfach als "Looping" beschrieben.

 

Anders kann ich mir das wirklich nicht vorstellen...

 

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[Danix]

ein "Looping" kann sehr wohl möglich sein. Man würde es vielleicht weniger als Kunstflugmanöver betrachten, aber ein Aufbäumen wegen Kontrollverlust, ein Abreissen der Strömung mit anschliessendem Abfangen, der Desintragation von Steuer- und Stabilisierungsflächen oder noch grösseren Flugzeugteilen verursachen durchaus solche Flugfiguren.

 

Aber sonst bin ich einverstanden, vom Boden sieht das immer ein bisschen anders aus, und Laien sehen nicht immer genau das was sich ereignet hat.

 

Dani

[PeterH]

Ein extremes Aufbäumen kann ja auch beim Versuch aufreten, ein steiles Trudeln auszuleiten: Etwas zuviel Höhenruder (höher als neutral oder sogar etwas down) und man ist erneut in Schwierigkeiten. Das könte den beobachteten "Looping" vielleicht erklären.

 

Gruß

Peter

[Urs Wildermuth]

Wenn man man doch IFR unterwegs, versucht doch kein Pilot absichtlich einen Looping?

 

Auch sonst wird doch kein Pilot mit der Malibu einen Looping fliegen? Oder täusche ich mich da?

 

 

 

 

VERGESST DIESEN PRESSEMUELL!!

 

Der Pilot dieser Maschine war ein EXTREM erfahrener GA Pilot, der würde NIEMALS so einen Müll machen auf einem IFR Flug. Es ist leider nur zu offensichtlich nur um wen es geht und für den Mann war das ein einfacher Routineflug offenbar zu einem Geschäftstermin. Da ist jegliche solche Theorie überflüssig.

 

Die Augenzeugen haben ein total ausser Kontrolle geratenes Flugzeug im Absturz beobachtet und erzählen jetzt das, was sie erfassen und beschreiben können. Und wenn eben ein Flieger um verschiedene Achsen trudelt wie hier, dann schaut das für einen Laien aus wie eine Rolle oder Looping oder sonstige Akro.

 

Das war es nicht. PUNKT!

 

Die Maschine war auf einem IFR Flug von Zürich nach Hamburg, offenbar auf FL170 als was auch immer geschah passierte.

 

Ich muss sagen, der Unfall schockt mich zutiefst, gerade weil der Pilot so erfahren ist.

[Viti]

VERGESST DIESEN PRESSEMUELL!!

 

 

Urs, du brauchst mich nicht gleich anschreien, ich sehe es ja genau so wie du. :) Der Beitrag von Juschi hat mich nur irritiert, da jetzt auch hier im FF von einem Looping gesprochen wird. Ich habe mir erstaunt und verärgert an den Kopf gefasst als vor ein paar Stunden im Blick die Schlagzeile lautete "Der Pilot flog einen LOOPING!" (wurde Mittlerweile wieder geändert).

 

Wie ich in meinem Beitrag geschrieben habe, kann ich mir sowas rein gar nicht vorstellen, sondern eben eher ein Trudeln und in verbindung mit dem Versuch das Flugzeug aufzufangen halt ein "Looping-Artiges" Flugmanöver zustande gekommen ist.

 

Ich bin der letzte der bei Flugunfällen/zwischenfällen den fantasievollen interpretationen der Presse glauben schenkt.

 

EDIT: Mein vorheriger Beitrag bezog sich auf den Beitrag von Juschi, der sich vor der Bearbeitung noch anders lies.

Bearbeitet 8. August 2017 von Viti

[mds]

Der Flugunfall weckt Erinnerungen an https://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=173433.

[spacy]

Ich bin auch der meinung, dass ein ifr pilot mit sicherheit keine solche figuren fliegt auf einem ifr flug!!!

 

Sollte er aber in eis geraten sein:

Der flieger hatte fiki zulassung und so stark kann das eis nicht gewessen sein das er einfach "runterfällt".

Es gibt klare vorgehensweise was zu tun ist wenn der eisansatz grösser ist als die kapazität der anlage.

Aber wegen dem kommt man nicht einfach runter von einer sekunde auf die andere und dies ohne funkmeldung....

[RGM]

https://flight-data.adsbexchange.com/map?icao=4B2929&date=2017-08-08

 

flight-data zeigt die Maschine  um 9 Uhr 51 und 32 Sekunden in 16.604 ft mit 150 kn am nördlichen Stadtrand, um 9 Uhr 52 und 53 Sekunden in 8.572 mit 97 kn horizontal etwa an der Unfallstelle (letzte Aufzeichnung). Das wäre ein Sinken von 5.877 ft/min.

Bearbeitet 8. August 2017 von RGM

[Hausi122]

 einer sekunde auf die andere und dies ohne funkmeldung....

Wir haben in diesem Forum schon x-mal von dem Blödsinn um Funkmeldung, Notruf oder ähnlichem diskutiert. Glaubt doch endlich den Profis und nehmt zur Kenntnis, dass eine Meldung am Funk wirklich allerletzte Priorität hat, wenn man mit der Kontrolle des Flugzeugs oder der Rückgewinnung derselben beschäftigt ist.

 

Gruss Hausi

[Danix]

und wie reagiert ein Flugzeug wenn er sein Höhensteuer verloren hat?!

 

Kann ein IFR-Pilot keinen Looping fliegen? Keine Vrille ausleiten? Mit anschliessendem High Speed Stall und Steilvrille?!

 

Also bitte! Natürlich kann es ganz anders sein. Aber vom Schreibtisch zu sagen, dass ein abstürzendes Flugzeug keinen "Looping" fliegt ist ausgewachsener Nonsens. Wenn ein Flugzeug unkontrollierbar ist, vollführt es eine ganze Reihe von "Kunstflugmanövern".

[MarkusP210]

Interpretiere ich dich korrekt, wenn du damit sagen willst das wohl Vereisung eine Rolle gespielt haben könnte?

Die Crew war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in IMC, Eis und aufgrund der Konvektivität wohl auch Turbulenz (das Gamet aus Post 29 stützt diese These).

 

Das Flugzeug war voll enteist und der Pilot war Halter daher schätze ich mut dem Muster sehr gut vertraut. Daher glaube ich kaum dass das Eis allein ursächlich war. Aufgrund der GS von 155 kts mit einer Rückenwind Komponente von rund 25 kts gehe ich davon aus dass auch die Manouvering speed eingehalten war. Denkbar wäre am ehesten Kontrollverlust folgend auf eine Druckphase mit disconnected A/P (Turbulenz) gefolgt von räumlicher Desorientierung.

 

Den Schwachsinn von Loopings o.ä. glaubt eh kein kundiger Fachmann/frau. Wie Danix es aber schon formulierte kann es aus dem langen und evtl. Unkontrollierten Sink-/Sturzflug schon zur Teildesintegration von Steuerflächen mit anschliessender autorotativer Drehung um eine oder mehrere Achsen (der beobachtete 'Looping') gekommen sein.

 

Markus

Bearbeitet 8. August 2017 von MarkusP210

[Juschi]

@Danix Möglich isses. Aber viel wichtiger ist wohl, war das, was die Zeugen als "Looping" bezeichnet haben, ein beabsichtigtes Kunstflugmanöver oder nicht. Wenn er es nicht war, dann ist es egal. Darum geht's. Ein außer Kontrolle geratener PKW macht vielleicht auch Powerslides mit Driftmanöver. Entscheidend ist aber ob diese Ursache oder Folge des Kontrollverlustes waren. Die Wahrscheinlichkeiten sprechen aufgrund der hier festgestellten Fakten dagegen, dass ersteres zutrifft. Damit bleibt es ein tragisches Unglück, das aufgeklärt werden muss und eben keine verantwortungslose Harakiri Aktion eines lebensmüden Piloten. Ich kann damit erst mal leben, denn ganz ehrlich, mir sitz der Schock noch in den Knochen. Ich habe zum ersten mal in meinem Leben überhaupt einen Unfall mitansehen müssen, in dem mehrere Menschen ums Leben kamen. Dass es ein Flugunfall war, macht mich als Aviatik Fan natürlich besonders betroffen. Da fängt man schon an darüber nachzudenken, welchen Risiken man sich so im Leben aussetzt und wie man sie verdrängt (Bin Motorrad-Fahrer). Ich habe in meinem Leben ein Geräusche nie vergessen. Das war ein Auto, das auf ein Motorrad traf (das hörte ich um fünf Ecken) und den Motorradfahrer getötet hat, ich war damals Schüler, das andere wird wohl das Geräusch von heute sein. Von der Wahrnehmung her war das Mototrengeräusch viel, viel viel lauter, als es man es von Flugzeugen überhaupt her gewohnt ist. Es klang wie eine Stuka. Und der Aufprall war Markerschütternd - nur weniger hundert Meter weg von mir. Schlimm.

Bearbeitet 8. August 2017 von Juschi

[Kurt Zgraggen]

Ich bin jetzt seit Jahren zwischendurch mal Silentreader in diesem Forum. Ich bin auch 43 Jahre lang geflogen und ganz unerfahren bin ich nicht. Aber ich muss mich jetzt halt doch mal äussern:

 

Hier im Forum fällt auf, dass es bei jedem Unfall sehr viele "Unfallexperten" gibt welche ihre weitläufigen Kommentare und Weisheiten abgeben bevor überhaupt nähere Umstände eines Unfalles bekannt sind. Wahrscheinlich haben sehr wenige dieser Möchtegern-Experten und Alleswisser eine praktische Flugausbildung. Aber es sind Spezialisten im Vermuten was auch immer passiert ist. In meinen Augen einfach blöde Plauderi.

 

Einige wirkliche Profis in diesem Forum geben auch immer echte Profiantworten und versuchen die Sache vernünftig darzustellen und zu kommentieren. Hut ab vor diesen. Oft werden aber diese Antworten einfach ignoriert. Einige Flight-Simulator-Grünschnäbel hier meinen immer, es besser zu wissen und glauben, dass sie allein die Weisheit mit dem Löffel gefressen hätten.

 

Five Cents vom Kurt!

[HB-EDY]

http://www.metradar.ch/de/archiv_24h/ETH_radarloop_12.gif

 

Ed

[Juschi]

Hallo Kurt,

 

wenn dich Spekulationen stören, wirst du in diesem Forum nicht glücklich werden. Hier kann jeder schreiben, ob er Pilot ist oder nicht. Ob das Vorteil oder Nachteil ist, muss jeder Leser für sich entscheiden. Ich beteilige mich an Spekulationen in der Regel nicht, weil mir das Fachwissen fehlt. Aber auch aus Spekulationen kann man lernen, insbesondere wenn sog. Fachleute "dabei bleiben" und das eine oder andere ins rechte Licht setzen. Generell empfinde ich den Vorfälle/Unfälle Corner als einen Gewinn, man kann aus diesem einiges lernen. Er ist ja nicht unmoderiert. Der Wunsch, Erklärungen für Unbekanntes zu liefern ist sicher sehr menschlich. Ich würde da niemanden persönlich verurteilen dafür. Ich bin seit einigen Jahren auch nur stummer leser und beteilige mich nicht, in diesem Fall eine Ausnahme, da das Flugzeug vor meiner Nase abgestürzt ist. Ich habe den Eindruck, dass die Laien hier im Generellen schon sehr wohl die Ansichten der Profis wertschätzen und sich auch daran ausrichten, was die Debattenrichtung angeht. Von daher habe ich den Eindruck, dass die Richtung der Diskussion in den meisten Fällen schon okay ist, auch wenn es Ausartungen gibt, die, zugegeben, manchmal die Motivation weiterzulesen strapazieren. Dennoch glaube ich, dass gerade diese Miaschung es ausmacht, dass eine Diskussion vielfältige Bereiche abdeckt, auch wenn man am Ende nur frststellen kann, dass vieles des spekulierten einfach nur freie Assoziation und Anwendung von Halbwissen war. 

Ich finde, dieses Forum ist, gerade aufgrund seiner Barrierefreiheit (jeder kann sich beteiligen) und der Moderation von Profis ein Gewinn, der im deutschsprachigen Raum einmalig ist. Dennoch stimme ich dir teilweise zu, bei viele Flugunfällen findet zu einem Zeitpunkt, da sind noch nicht mal die Leichen geborgen, bzw. die Behörden an der Arbeit, findet eine Spekalutitis statt, dass es grenzwertig ist. Auf der anderen Seite sind es genau diese Diskussionen, von denen man tatsächlich mal etwas neues lernt, wenn man breit ist, ihnen zu folgen. Dank der Berufspiloten hier, die das ganze in den Leitplanken halten und dabei helfen, Sinniges von Unsinnigem auszusortieren.

[FalconJockey]

Hat sich hier überhaupt jemand das von mir verlinkte Radarbild angesehen? Im Bereich des Unfalls gab es keine Echos, die waren noch weiter westlich. Auch war das keine Gewitterzelle, Radar-Returns waren leicht bis mässig, mehr nicht. Blitze sind keine aufgezeichnet worden.

 

Dass da Eis drin gewesen ist, darüber müssen wir nicht diskutieren, aber das war kein gemeiner, böser CB, sondern einfach nur eine Wolke mit etwas Eis.

[FalconJockey]

Zum eingebrachten Punkt von Kurt: Ich gebe Dir da zum Teil Recht. Laien dürfen hier gerne mitmachen, aber sie sollten ihre Grenzen kennen und auch respektieren. Sonst werden sich die Profis ihre Kommentare sparen, weil sie offenbar gegen eine Wand reden bzw. schreiben - dafür ist die Lebenszeit dann doch zu schade.

[MarkusP210]

Schon, aber aufgrund der (gemeldeten) Konvektivität gehe ich schon von erheblicher Turbulenz aus.

 

Markus

[FalconJockey]

Wer hat da was genau gemeldet? Oder waren das nur Vorhersagen? Vorhersagen sind nicht immer so genau, ehrlich gesagt.