Powersetting im descent by Buizjets

[Kjeld]

Hallo zusammen,

bei meiner Simulatorfliegerei ist mir folgende Frage gekommen:

 

Wenn ich es richtig verstehe wird bei Verkehrsflugzeugen (z.B. 738) mit Power in Idle gesunken, da die Flieger ja ein recht gutes aerodynamisches verhalten haben, oder?

 

Bei den GA Fliegern die ich fliege (PA 28, C172) mache ich normalerweise einen "Power decent", da sonst meine Sinkrate recht krass wäre (um den speed zu halten).

 

Wie verhalten sich da Business Jets (Citations, Phenoms, Falcons, etc.)?

 

Sinkt man mit Turbinenleistung?

VG

Kjeld

[Alexh]

Wenn ich es richtig verstehe wird bei Verkehrsflugzeugen (z.B. 738) mit Power in Idle gesunken, da die Flieger ja ein recht gutes aerodynamisches verhalten haben, oder?

 

Nein, das kann man so pauschal nicht sagen. Das ist abhängig von der benötigten Sinkrate, Geschwindigkeit, Flugzeuggewicht, präferenz des Piloten,...

 

Gruß Alex

[FalconJockey]

In der Regel brauchen Bizjets einiges an Leistung für ein 3°-Profil. Daher versuchen wir, mit 4 bis 5 Grad zu sinken, dann kommt man eher auf Leerlauf oder wenigstens wenig Leistung.

[iwl]

Wenn man tatsächlich mit Leerlauf sinkt, setzt man dann wieder etwas "Gas" bei den letzten Klappenstellungen oder sinkt dafür am Ende etwas flacher, damit man nicht Leerlauf und zuviel Lag hat beim Durchstarten?

[DaMane]

Hallo zusammen,

........................

 

Bei den GA Fliegern die ich fliege (PA 28, C172) mache ich normalerweise einen "Power decent", da sonst meine Sinkrate recht krass wäre (um den speed zu halten).

 

Wie verhalten sich da Business Jets (Citations, Phenoms, Falcons, etc.)?

 

Sinkt man mit Turbinenleistung?

VG

Kjeld

Da gibt es vom Prinzig her keinen Unterschied. Es gilt für alle Flugzeugen: Du trimmst die gewünschte Speed, und regelst mit dem Schub die erforderliche Sinkrate. Bizjets wie auch Passgierjets haben halt 'clean' eine wesentlich bessere Gleitzahl als deine PA-28/C-172, d.h., sie brauchen für das gleiche Sinkprofil (relativ) weniger Leistung.

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Bei Bizjets im IFR-Betrieb peilt man eher einen fixen Sinkwinkel an, der Schub ist nur das Resultat aus Winkel und gewünschter Geschwindigkeit. Wenn wir mit Leerlauf sinken würden, kämen etwa 5 bis 7 Grad heraus, was weder angenehm noch kompatibel mit den Plänen der Flugsicherung ist.

[DaMane]

............ Wenn wir mit Leerlauf sinken würden, kämen etwa 5 bis 7 Grad heraus, was weder angenehm noch kompatibel mit den Plänen der Flugsicherung ist.

Das glaube ich dir gerne. :)  Ich habe abe auch schon auf ganz normalen Linienflüge Abstiege erlebt, die mit dem Ausfahren der Spoiler ab Reiseflughöhe begannen, welche bis kurz vor dem Aufsetzen draussen blieben. Und nein, es war nicht Sarajewo während des Bürgerkriegs....

 

Gruß

Manfred

[Kjeld]

Danke für eure Posts!!

 

Bei Bizjets im IFR-Betrieb peilt man eher einen fixen Sinkwinkel an, der Schub ist nur das Resultat aus Winkel und gewünschter Geschwindigkeit. Wenn wir mit Leerlauf sinken würden, kämen etwa 5 bis 7 Grad heraus, was weder angenehm noch kompatibel mit den Plänen der Flugsicherung ist.

Welchen Speed peilt man da auf seiner 3 Grad Rampe an? Max cruise?

[FalconJockey]

Je nach Typ gibt es entsprechende Profile, such mal im Netz nach entsprechenden AFMs.

[DaMane]

Bei Bizjets im IFR-Betrieb peilt man eher einen fixen Sinkwinkel an, der Schub ist nur das Resultat aus Winkel und gewünschter Geschwindigkeit. ......................

Nur, weil es mir gerade auffällt: die Physik - und deren implizierte Logik -  sagt eigentlich, daß es genau umgekehrt sein muß.  :o

 

[Klugsch...mode: on]

 

Das Maß der Energiezufuhr bestimmt Speed und Flugbahn ;)

 

Man könnte zwar sagen, das ist "Jacke wie Hose", es kann aber u.U. trotzdem nützlich sein, zu wissen, was von was kommt, bzw. was input und was output ist.

 

[Klugsch...mode: off]

 

Nix für ungut....

 

Manfred

Bearbeitet 7. August 2017 von DaMane

[FalconJockey]

Doch, wir sinken mit einen Winkel ab und halten dabei eine vorgegebene Geschwindigkeit ein. Folglich bestimmen diese beiden Faktoren wieviel Leistung wir setzen wir müssen. Jets fliegt man genau entgegengesetzt zu Props.

[DaMane]

.......... Jets fliegt man genau entgegengesetzt zu Props.

Von mir aus, solange wir uns darauf  einigen können, daß beide nach der gleichen physikalischen Gesetzen fliegen B)

 

Manfred

[FalconJockey]

Ja, aber wir nehmen nicht Gas weg und schauen dann was für ein Winkel/Sinkrate herauskommt, sondern wir steuern aktiv den Winkel/die Sinkrate und der Schub ist dann nur die Resultierende. Ich weiss, dass das seltsam klingt, weil es ja eigentlich anders herum ist. Nur im Steigflug nutzen wir in der Regel das übliche Rezept: Steigflugschub + feste Geschwindigkeit = resultierende Steigrate. Im Sinkflug taugt das aber nicht, weil es eben zu steil wird. Gestern sind wir (ohne Passagiere) nach LIPX/Verona und haben einen Sichtanflug genehmigt gekriegt. Position querab der Schwelle auf 9000ft. Mit Air Brakes hatten wir eine Sinkrate von knapp 6000 ft/min und waren nach knapp 3 Minuten am Boden. So macht fliegen Spaß!

 

Der Grund liegt darin, dass unsere Kisten einen relativ hohen Widerstand (Stirnfläche) zu einer kleinen Masse haben. Danis A330 will nicht runter, der muss wirklich mit Leerlaufschub in den Sinkflug und ist froh, wenn er 3° erreicht. Im Bizjet versucht man, 4° bis 5° zu erreichen, weil das Treibstoff spart und schneller geht, man bleibt länger im Reiseflug und geht erst spät steiler und mit weniger Schub runter.

 

@Kjeld: Auf der Falcon 2000EX EASy sind die Standardprofile wie folgt:

 

Steigflug: 260 KIAS / M0.75

Reiseflug: 340 KIAS / M0.84 (über FL390 M0.83)

Sinkflug: 300 KIAS / M0.80 / 3.0°

 

Ich persönlich fliege ein bisschen schneller, im Steigflug 280/M0.78 und im Sinkflug 340/M0.83/4.5°

 

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Für die Phenom 300 habe ich einen Artikel gefunden, der ein paar Speeds enthält. Suchst Du die Daten für diesen Typ? Ich kann sonst meine Kollegen bei der Arbeit fragen, Netjets betreibt ja die Phenom 300: https://www.ainonline.com/aviation-news/business-aviation/2016-01-23/trip-report-embraer-phenom-300

[Kjeld]

Andi, dank dir für den Artikel und wäre super falls du deinen Kollegen fragen könntest!! Habe das Netz nach dem Manual für die Phenom 300 durchforstet aber nix gefunden

 

Der 6k ft/ min Anflug klingt ja spaßig

 

 

Gesendet von iPad mit Tapatalk

Bearbeitet 8. August 2017 von Kjeld

[FalconJockey]

Ich tue was ich kann :)

[FalconJockey]

Ging schnell:

 

- NADP 150 until 3000ft AGL

- Climb 225 KIAS (250 KIAS stepped climb) / M0.60

- Cruise MSC 0.75 / LRC 0.7

- Descent as fast as you can

- Final intercept 170 KIAS

- Approach 160 KIAS till 4 NM final

[Kjeld]

Juhuu!!!! Danke!!  :D  :D  :D

Ganz schön fix unterwegs :)

[Hans Tobolla]

Der Grund liegt darin, dass unsere Kisten einen relativ hohen Widerstand (Stirnfläche) zu einer kleinen Masse haben. Danis A330 will nicht runter, der muss wirklich mit Leerlaufschub in den Sinkflug und ist froh, wenn er 3° erreicht. Im Bizjet versucht man, 4° bis 5° zu erreichen, weil das Treibstoff spart und schneller geht, man bleibt länger im Reiseflug und geht erst spät steiler und mit weniger Schub runter.

 

@Kjeld: Auf der Falcon 2000EX EASy sind die Standardprofile wie folgt:

 

Steigflug: 260 KIAS / M0.75

Reiseflug: 340 KIAS / M0.84 (über FL390 M0.83)

Sinkflug: 300 KIAS / M0.80 / 3.0°

 

Ich persönlich fliege ein bisschen schneller, im Steigflug 280/M0.78 und im Sinkflug 340/M0.83/4.5°

 

 

 

Hallo Andreas,

… einen relativ hohen Widerstand  (Stirnfläche)  zu einer kleinen Masse….

Bei dieser Begründung habe ich Bedenken, weil   die beste Gleitzahl  von der  aerodynamische  Güte des Flugzeugs  abhängt und nicht von der Masse.   Wir hatten ähnliches schon mal  hier diskutiert.

Ein Segelflugzeug mit vollem  Wassertank  gleitet nicht weiter, sondern schneller, weil es  beim  besten Ca/Cw  wegen des höheren Gewichts schneller  geflogen werden muss. 

 

Es könnte sein, dass die aerodynamische Güte eines A330 viel besser ist, als bei deinem Flugzeug.

Oder aber, du fliegst den Sinkflug zu schnell  weit abseits des besten  Ca/Cw, oder beides.

 

Vielleicht kannst du mal nachschlagen,  bei welcher Geschwindigkeit  abhängig vom Gewicht  dein Flugzeug  am besten gleitet und wie hoch die Gleitzahl ist.  Ich denke, dass diese Geschwindigkeit erheblich geringer ist als 340 Kts.

 

Gruß!

Hans

Bearbeitet 11. August 2017 von Hans Tobolla

[FalconJockey]

Natürlich ist die Geschwindigkeit erheblich geringer. Die Geschwindigkeit für das geringste Sinken liegt auf der Falcon bei ca. 150 bis 180 Knoten, da wo auf dem Geschwindigkeitsband der "grüne Doughnut" angezeigt wird. Der Hersteller gibt für den Sinkflug 300KIAS/M0.80 vor, ich hab es gerne etwas schneller, bei uns spielt der Treibstoffverbrauch nur eine untergeordnete Rolle.

[Hans Tobolla]

Bei 150 bis 180 Kts wird dein Flugzeug wahrscheinlich im Leerlauf auch mit ca. 3° gleiten.  Aber damit wärst du auf einer STAR ein Hindernis, und außerdem hast du es ja oft eilig.

Gruß!
Hans

[FalconJockey]

Na klar, ausserdem will ich ans Ziel kommen, nicht ökonomisch fliegen :)

[DaMane]

...................Die Geschwindigkeit für das geringste Sinken liegt auf der Falcon bei ca. 150 bis 180 Knoten, ...............

Dann dürfte sich bestes Gleiten irgendwo zwischen 190 bis 220 KTS einstellen. Richtig?

 

Manfred

[FalconJockey]

Wahrscheinlich, aber die wird uns nicht angezeigt, wir haben nur den Doughnut, der von Dassualt DDI (Drift Down Index) genannt wird.

[Gulfstream]

Andreas, was ist die max. ft/min Sinkrate bei deiner Falcon welche du fliegen kannst, ohne dass die Ohren zuklappen? Deine 6000 sind ja schon sportlich :)

 

Danke.

 

Markus

[FalconJockey]

Hallo Markus,

 

das ist eigentlich wie bei den meisten Flugzeugen mit Druckkabine, es gehen sehr hohe Sinkraten, weil die Kabine trotzdem nur mit einer geringen Rate den Druck erhoeht. Ohne Druckkabine haette das keinen Spass gemacht.