Mehr Unfälle in der Luftfahrt

[MarkusP210]

Ein kurzer Bericht aus bluewin.ch:

 

https://www.bluewin.ch/de/news/inland/2017/8/6/turnunterricht--flugzeugunfaelle-und-eine-mega-pens.html

 

wonach die Anzahl der Vor- und Unfälle stark zugenommen habe.

 

Angesichts der seit Jahren rückläufigen Anzahl der Flugbewegungen im privaten Leichtflugzeugsektor gibt es dazu zwei Betrachtungsweisen:

 

1. Die Unfalluntersucher und die zuständigen Behörden sind in den vergangenen Jahren in ihrer Grösse nachgerade explodiert was dazu führt dass immer mehr Personen Zeit haben allem und jedem nachzustellen und dieses als Vor- bzw. Unfall zu erfassen was zu dem Mehr geführt hat oder

 

2. Die zuständigen Behörden haben durch exponenziell wachsende Überregulierung das Fliegen derart verteuert dass nur noch das absolute Minimum geflogen resp. trainiert wird resp. dieselbe Behörde lässt die Luftfahrzeuge in unnötig engen Intervallen kontrollieren resp. verlangt Wartungseingriffe die die Sicherheit eben dieser Luftfahrzeuge verschlechtern statt verbessern was zu dieser Entwicklung geführt hat.

 

Persönlich bin ich der festen Überzeugung dass Nr. 2 zutrifft. Leider wird man das bei der Behörde nicht so sehen und der Wildwuchs wird weiter gehen (wer's nicht glaubt der solle doch mal in Ittigen vorbeigehen und sich selbst von der schieren Grösse dieses Molochs überzeugen).

 

Markus

[Walter_W]

Die Aussage:

Für Daniel Knecht, Leiter des Untersuchungsdienstes der Sust, seien die Hauptursachen für den Anstieg das fehleranfällige System im Luftraum Zürich sowie die verschiedenen Warnsysteme der Kleinflugzeuge, die nicht miteinander kompartibel seien.

 

erscheint mir fragwürdig. Beide Gründen werden in der Technik geortet. Visuelle aktive Luftraumbeobachtung scheint nicht mehr aktuell zu sein.

[mds]

Aus dem SUST-Jahresbericht 2016:

 

 

 

 

[mds]

Wer den Bericht selbst lesen möchte: https://www.sust.admin.ch/inhalte/pdf/Jahresberichte_u._Statistiken/SUST_JB_2016_DE.PDF

[Volume]

Zeitfenster sind in der Statistik immer willkürlich. Statistik von seltenen Ereignissen ist immer komplex.

Macht man die Zeitfenster zu klein, sieht man mehr Streuung als Trend (mehr Rauschen als Signal). Macht man sie zu groß, kann man sie nicht mehr mit bestimmten technischen Entwicklungen oder regulatorischen Änderungen in Zusammenhang bringen, dann sind sie zwar ziemlich korrecht, aber wenig hilfreich.

Wie man bei den zitierten Kurven sieht, reden wir beim Trend von etwa 1 Unfall pro 10 Jahre, also Abname von 0.1 diskreten Ereignissen pro Jahr. Wer versteht, dass es keine 10% Abstürze gibt, weiss wie die Zahlen zu interpretieren sind.

 

Gerade in der Allgemeinen Luftfahrt kann man eine schöne Relation der Unfallzahlen und Sonnenstunden sehen, sprich: wenn mehr geflogen wird, knallt es auch öfter.

 

 

die verschiedenen Warnsysteme der Kleinflugzeuge, die nicht miteinander kompartibel seien.

Guckt man sich mal an, wie viele Flugzeuge mit kompatiblen Systemen ausgerüstet sind (praktisch alle Segelflugzeuge), dann verwundert es schon, dass nicht ein gewaltiger Rückgang der Unfälle zu erkennen ist.

Wie viele Kollisionen inkompatibler Systeme hatten wir in den letzten 10 Jahren? Im Moment würde ich sagen eine... Und die ohne Tote.

 

Ähnlich wie beim Auto, nie wurde mehr Sicherheistechnik in kürzerer Zeit eingeführt (Angefangen vom ABS vor etwa 30 Jahren, über Airbag, Bremsassistent, ESP, Spurhalteassistent, Toter-Winkel Assistent, Tagfahrtlicht, Abstandsregler bei LKW...), und doch stagnieren in den letzten Jahren die Zahlen. Wo bleibt ein deutlicher Effekt wie z.B. nach der Einführung der Gurtpflicht?

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Angesichts der seit Jahren rückläufigen Anzahl der Flugbewegungen im privaten Leichtflugzeugsektor gibt es dazu zwei Betrachtungsweisen:

 

1. Die Unfalluntersucher und die zuständigen Behörden sind in den vergangenen Jahren in ihrer Grösse nachgerade explodiert ...

 

2. Die zuständigen Behörden haben durch exponenziell wachsende Überregulierung das Fliegen derart verteuert dass ...

 

Persönlich bin ich der festen Überzeugung dass Nr. 2 zutrifft.

Lieber Markus,

 

Natürlich kommt raus, dass die Behörde schuld ist, wenn man von vornherein nur Gründe zuläßt, bei denen das auch so ist. Aber was ist mit den vielen, vielen anderen möglichen Ursachen für steigende Unfallzahlen, die Du offenbar in Deinem Willen, einer Behörde die Schuld zu geben, völlig ausblendest.

 

Um nur ein paar völlig willkürliche Beispiele zu nennen (und nicht von Allen davon glaube ich, dass sie tatsächlich relevant sind, aber sie sind auch nicht so absurd, dass sie auf einer Liste von möglichen Ursachen fehlen dürften):

1. Wir sehen nur ein statistisches Artefakt, das wenig über die tatsächliche Sicherheit sagt

2. Durch höhere Automatisierung werden heute mehr Vorfälle erfasst, als noch vor einigen Jahren. Gerade im Bereich Airprox oder LR-Verletzungen konnte früher ein Lotse noch ein Auge zudrücken, wo heute eine automatische Meldung erstellt wird

3. Piloten sind heute beim Fliegen deutlich abgelenkter, als früher. Wo man früher im Cockpit wenig anderes machen konnte, als rausschauen gibt es heute nicht nur im Cockpit mehr elektronisches "Spielzeug" mit dem man sich beschäftigen kann, sondern fast jeder hat auch noch sein Handy dabei, etc.

4. Piloten sind heute vermehrt in Lfz-Kategorien unterwegs, in denen die Ausbildung schlechter ist, was sich auf Unfallzahlen auswirkt

5. Moderne Elektronik verführt zu Schlampereien bei der Flugvorbereitung: Weniger Piloten machen heute noch einen Strich in die Karte und schauen sich die Lufträume vor dem Flug an

6. Moderne Elektronik verführt zu Leichtsinn: Wenn ich ein Kästchen habe, das piept und blinkt wenn ein anderes Flugzeug nahe kommt (zumindest glaube ich das), dann brauch ich doch nicht rausschauen

7. Durch Klimawandel nehmen schwierige Wetterlagen zu und damit auch das natürlich Risiko des Fliegens

...

 

Florian

[Chipart]

Guckt man sich mal an, wie viele Flugzeuge mit kompatiblen Systemen ausgerüstet sind (praktisch alle Segelflugzeuge), dann verwundert es schon, dass nicht ein gewaltiger Rückgang der Unfälle zu erkennen ist.

Verwundert nicht unbedingt.

Zum Einen sind diese Systeme nicht so gut, wie manche Nutzer gerne glauben.

Zum Zweiten haben selbst bei den Segelfliegern bei weitem nicht alle diese Systeme auch tatsächlich auf jedem Flug an (und wenn "nur" 70% der Segelflieger ein Flarm tatsächlich anhaben ist wie Du weisst die Wahrscheinlichkeit schon unter 50% dass es bei einer zufälligen Begegnung von zweien anschlagen kann).

Zum Dritten kann der scheinbare Sicherheitsgewinn durch das Flarm den einen oder anderen Piloten zu riskanteren Flügen oder weniger rausschauen animieren, was den kleinen tatsächlichen Sicherheitsgewinn überkompensiert.

 

Florian

[Volume]

OK, es müsste die verwundern, die glauben am fehlenden System könne man die hohen Unfallzahlen festmachen...

 

Ich glaube ohnehin nicht an diese Art von Herlferlein, im Wesentlichen wegen deinem Punkt 3 oder Florians Punkt 5 und 6: Menschen reagieren auf Hilfe mit reduzierter Eigenverantwortung/Eigeninitiative, bzw. gehen näher an die Grenzen. Es gibt z.B. auch keinerlei statisch belegbare Unterschiede der Stall/Spin Unfallzahlen zwischen den Flugzeugkategorien mit und denen ohne Stallwarnung.

 

Alles, was irgendwo in die Mensch-Maschine-Schnittstelle eingreift erzeugt eine Reaktion des Menschen. Der Versuch, menschliche Fehler durch Systeme zu reduzieren/eliminieren ist ein extrem schwieriges Unterfangen.

 

 

Die zuständigen Behörden haben durch exponenziell wachsende Überregulierung das Fliegen derart verteuert

Natürlich ist es einfach, auf die Behörden zu schimpfen, und natürlich haben sie immer mal wieder echte Böcke geschossen, aber die Verteuerung des Fliegens kommt auch aus unseren extrem gewachsenen Ansprüchen. Ein Gebrauchtflugzeug mit Uhrenladen bekommt man heute jederzeit unter dem Neuwagenpreis eines Mittelklassewagen. Es muss aber (selbst in Vereinen bei denen die Durchschnittsflugzeit der Motorflugzeuge deutlich unter 30 Minuten beträgt) ein Neuflugzeug mit Glascockpit und Autopilot sein, was angeschafft wird. Selbst ein neu-UL (bei dem nun wirklich nichts überreguliert ist) ist "angemessen" ausgerüstet nicht unter €100.000 zu haben. Dafür kann ich 5 Moranes kaufen.

Die Behörden haben die Wartung in Eigenregie zeitweilig sehr erschwert, aber schon davor hat es in den ganzen Vereinen einen deutlichen Trend weg von der Eigeninitiative, hin zu Dienstleistern gegeben. Es gibt haufenweise Segelflugvereine, die ihre Flugzeuge über den Winter einfach weggeben, und im Frühjahr mit Jahresnachprüfung wieder abholen. Im Motorflugbereich war das sowieso schon ziemlich üblich, und passiert inzwischen fast ausschließlich so. Es ist immer schwer zu sagen, was Henne und was Ei ist, aber ich habe den deutlichen Eindruck dass es sehr viele Piloten gibt, die genug Geld haben, und sich gerne von allem Aufwand freikaufen, die Vereine als Charterunternehmen ansehen, und sie z.T. aktiv dazu umbauen.

Auch unsere Verbände haben sich längst zu kommerziellen Dienstleistern gewandelt. Vor 30 Jahren hat ein Werkstattleiter- oder Motorwart-Kurs DM50 Aufwandsentschädigung für die kopierten Unterlagen gekostet, und wurde in irgendeiner Vereinswerkstatt von Ehrenämtlern gemacht, gepennt wurde im Schlafsack in der Halle, abends wurde der Grill angeworfen. Heute kostet er €500 aufwärts und findet bei einem kommerziellen Wartungsbetrieb statt, incl. Hotelunterkunft und Vollverpflegung.

 

Die Luftfahrt ist auch nur ein Spiegelbild unserer Zeit.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

MOMENT!!!!

 

Bitte alle einen Gang zurückschalten.

 

Der Aufhänger dieses Threads handelt von einem Artikel aus einer Newsseite eines Telkombetreibers, der auf die Artikel einer Sonntagszeitung verweist. Es würde sich vielleicht lohnen, das Original zu lesen, und da steht:

 

Titel: "Dichtestress am Himmel führt zu gefährlichen Situationen".

 

Und handelt nicht von der Anzahl der Unfälle, sondern von der Anzahl der gefährlichen Begegnungen.

 

Wie auch beim obigen Artikel von bluewin.ch wird Daniel Knecht vom SUST zwar korrekt zitiert. Aber in der Sonntagszeitung weiter unten steht:

 

 

Knecht gewinnt den Zahlen des letzten Jahres aber auch Positives ab: «Die Zahl der Unfälle hat abgenommen.»

 

Wer Interesse am Artikel der Sonntagszeitung vom letzten Sonntag hat, soll sich bei mir melden.

 

Dani

Bearbeitet 8. August 2017 von Danix

[Volume]

 

Und handelt nicht von der Anzahl der Unfälle, sondern von der Anzahl der gefährlichen Begegnungen.

Das ist eben der große Schwachpunkt der Definition von "Sicherheit". Betrachte ich nur echte Unfälle, oder auch all die Fälle, in denen es gerade nochmal gut gegangen ist, gewichtet danach wie knapp es war.

Die Anzahl der bekannt werdenden Zwischenfälle hat stark zugenommen, woran das nun genau liegt (z.B. bessere Erfassung aller Flugwege), und was das nun genau bedeutet ist die Millionenfrage.

Jede vereinfachte Sicht wird dem komplexen Problem nicht gerecht.

Da vermutlich jeder von uns einige Beispiele von knappen Ereignissen (im Flug, bei der Wartung entdeckte Schäden etc.) kennt, die es nie in die Statistik geschafft haben, können wir ahnen wie groß die Dunkelziffer nach wie vor ist.

Wenn man z.B. mal anguckt, wie viele "fume events" von 1990-2010 gemeldet wurden, und wie viele von 2010-2017, dann liegt das vermutlich nicht daran, dass die Systeme seit ein paar Jahren schlechter geworden sind... Inzwischen gibt es praktisch keinen Tag bei AvHerald mehr ohne.

 

Niemand kann erwarten, dass die Anzahl der Flugbewegungen stark zunehmen kann, ohne das Flugzeuge sich näherkommen. Die meldepflichtigen Limits sagen relativ wenig, da sie nur die Mindestentfernung der Objekte, aber nicht die genauen Flugbahnen und die tasächliche Kollisionsgefahr abbilden. Bei einem kontrollierten Anflug auf parallele Pisten können Flugzeuge mit 200m Abstand für Minuten nebeneinander herfliegen, und es ist absolut keine gefährliche Situation. Wenn Flugzeuge auf sich kreuzenden Flugbahnen mit Reisegeschwindigkeit 200m aneinander vorbeifliegen, ist das mehr als knapp.

 

Gruß

Ralf

[FalconJockey]

Ich würde eher sagen: Die Zahl der bekannt werdenden Zwischenfälle hat abgenommen, weil weniger Leute durch Dummheit (Treibstoffplanung, Flug in schlechtes Wetter+Berge etc.), sondern durch Annäherungen in Gefahr geraten oder einen Unfall verursachen. Kollisionen sind immer noch selten, aber es gibt wahrscheinlich eine recht hohe Zahl von gefährlichen Annäherungen, die fast keiner meldet. Im Zuge der eingeleiteten Strafverfahren gegen schweizer Piloten, die "unverschuldet"(=war keine Absicht oder grob fahrlässig unterlassene Luftraumbeobachtung) in Kollisionen verwickelt waren, wird das die restlichen Piloten dazu animieren, solche Fälle erst recht nicht zu animieren. Da hat sich die Luftfahrt in der Schweiz einen riesen Bock geschossen! Ich finde es nach wievor höchst skandalös, dass jemand wegen so etwas eine Busse zahlen muss.

[Chipart]

Ich finde es nach wievor höchst skandalös, dass jemand wegen so etwas eine Busse zahlen muss.

Findest Du es genauso skandalös, dass jemand der auf der Strasse einen Radfahrer übersieht und umfährt eine Busse zahlen muss?

 

Wenn nein: Wo ist der Unterschied?

 

Florian

Bearbeitet 8. August 2017 von Chipart

[Danix]

 

 

Die Zahl der bekannt werdenden Zwischenfälle hat abgenommen,

 

neinein, es hat durchaus eine Häufung der Near Misses gegeben. Das liegt einerseits daran, dass es immer mehr Flugzeuge in der Luft gibt ("Dichtestress"), andererseits weil heutzutage auch Leichtflugzeuge ein Kollisionswarnsystem haben.

 

Das ganze dann aber mit einem Foto von vielen Kondensstreifen im Himmel zu untermalen, führt den Leser auf die falsche Fährte. Er meint, es gäbe im Linienverkehr mehr Vorfälle. Das ist aber falsch, da bleibt alles beim alten, die Sicherheit ist nach wie vor hoch und wird laufend besser. Aber es gibt natürlich immer mehr Near Misses mit Kleinflugzeugen, weil die jetzt auch Transponder haben und man die halt einfach sieht, während man sie früher gar nicht mal wahrgenommen hat.

 

Dani

Bearbeitet 8. August 2017 von Danix

[FalconJockey]

@Florian: Einen Fahrradfahrer sieht man deutlicher, als ein Flugzeug, dass innerhalb weniger Sekunden von Stecknadelkopfgröße zur Gefahr wird und somit bei bester Luftraumbeobachtung meist nur durch Zufall gesichtet wird. Das ist die Realität. Wer behauptet, dass alle Flugzeuge jederzeit sieht ist ein Narr oder ein Lügner.

 

@Dani: Das meinte ich doch. Es gibt deutlich mehr Annäherungen als früher, aber sie werden halt NICHT gemeldet. Ich melde sowas bei Privatflügen auch nicht, was soll denn das? Was bringt das?

[Lubeja]

Findest Du es genauso skandalös, dass jemand der auf der Strasse einen Radfahrer übersieht und umfährt eine Busse zahlen muss?

 

Wenn nein: Wo ist der Unterschied?

 

Florian

Der Unterschied liegt zwischen Schadenersatz/Schmerzensgeld/Versicherung-zahlt/whatever und einer Busse/Strafverfolgung. Ja, ich finde es gegebenenfalls genau so bescheuert, den Autofahrer wegen 'nicht beherrschen des Fahrzeugs' anzuzeigen, wenn die örtlichen Gegebenheiten ein Unglück begünstigen. Es gibt noch manche Strassenverkehrsführungen mit eklatanten systemischen Mängeln... Bearbeitet 8. August 2017 von Lubeja

[DaMane]

......... ich finde es gegebenenfalls genau so bescheuert, den Autofahrer wegen 'nicht beherrschen des Fahrzeugs' anzuzeigen, wenn die örtlichen Gegebenheiten ein Unglück begünstigen. Es gibt noch manche Strassenverkehrsführungen mit eklatanten systemischen Mängeln...

Ist das in Österreich so? In Deutschland muß niemand mehr "sein Fahrzeug beherrschen", dafür haben wir die Standardursache "....überhöhte Geschwindigkeit", wenn was passiert.  :o  .

Das paßt immer, wenn man nicht gerade parkt. :)

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 8. August 2017 von DaMane

[ArcticChiller]

Betreffend zunehmenden gefährlichen Annäherungen ist es wichtig zu beachten, dass wegen der Meldepflicht durch (EU) No 376/2014 jegliche Vorfälle gemeldet werden müssen und das Verletzen der Meldepflicht ist strafbar (jedoch genügt es angeblich, wenn eine meldepflichtige Person es meldet). Das heisst zwangsläufig, dass es mehr Reports geben wird in den nächsten Jahren. Es bedeutet aber absolut nicht, dass gefährliche Annäherungen häufiger würden.

 

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[FalconJockey]

Wenn es niemand gesehen haben will, wird auch nichts gemeldet. Kann eh keiner nachweisen.

[Volume]

 

jedoch genügt es angeblich, wenn eine meldepflichtige Person es meldet

Gemäß der bereits zitierten REGULATION (EU) No 376/2014 kann wie im normalen Recht manchmal auch diese Person auch eine juristische sein, also eine Organisation.

Es ist auch klar geregelt (z.B. auch in der AMC 20-08) wer was an wen zu melden hat, was an die Nationale Behörde, was an die EASA was an den Hersteller zu melden ist.

 

Es ist absolut gewollt, dass es "in den nächsten Jahren mehr Reports geben wird", denn verglichen mit z.B. den USA oder Canada sind die gemeldeten Vorfälle in der EU pro Flugbewegung bisher überraschend viel geringer... Während die Unfallzahlen höher sind. Das riecht immer sehr nach Vertuschung.

Sowas vergiftet natürlich jede langjährige Statistik.

 

Gruß

Ralf