04.08.2017 | HB-PER | PA-28-181 Archer II | Diavolezza (GR) | Absturz

[mds]

On 1/22/2019 at 11:07 PM, kruser said:

Dies ist jetzt aber reichlich unter der Gürtellinie und dazu noch frei öffentlich für jedermann.

Am Stammtisch, abends, nach dem dritten Bier, unter Kollegen eventuell noch erlaubt.. 

Bring doch ein paar, drei, vier Beispiele bitte aus diesem tragischen Unfall.

Ich fasse mich kurz: Die heutige SUST hat Kompetenzen, die an eine Staatsanwaltschaft erinnern, doch gibt es für die Betroffenen – anders als in einem Strafverfahren  – keine Rechtsmittel. Das führt leider zu falschen Anreizen und ist aus meiner Sicht auch nicht rechtsstaatlich. Man kann von der Kritik der vorliegend betroffenen Fluggruppe halten, was man will, aber die Fluggruppe hat keine Möglichkeit, ihre Kritik von einer weiteren Instanz überprüfen zu lassen, wie es sich in einem Rechtsstaat gehören würde. Ohne wirksame Aufsicht und ohne Rechtsmittel kann die SUST tatsächlich schalten und walten, wie sie will. Im Ergebnis hat die «Just Culture» in der schweizerischen Luftfahrt in den letzten Jahren erheblich gelitten.

[cosy]

9 hours ago, Pioneer300 said:

 

Nein muss und darf es nicht. Das gehoert sachlich beschrieben aber nicht bewertet.

Genauso diese Wertung, ob jemand "erfahren" sei oder nicht, das hat nichts in diesen Berichten zu suchen. Es gehoert die Stundenzahl dokumentiert, die Wertung uebernehmen dann ggf. andere Institutionen.

 

Chris

Ich denke, von der prinzipiellen "Gewaltentrennung" her betrachtet, müsstest Du eigentlich recht haben, Chris, obwohl wir menschliche (Herdenverhalten) Reflexe in uns haben, und sofort und reflexartig auf die bohrenden Fragen "Wie konnte das nur passieren", "was hat der falsch gemacht" stossen- wenn wir ehrlich sind- ob wir wollen oder nicht. Das ist (ich bin kein Psychologe!) sowas wie eine spezifische "Anteilnahme" am Schicksal des Betroffenen und wir spüren viel Resonanz, weil wir ja alle unfallfrei und sicher fliegen wollen- und trotzdem Spass haben!

Gewaltentrennung-  so vielleicht wie im Strassenverkehr die Polizei als Factfinder und der Richter (evtl Staatsanwalt als Ankläger?) als Urteilsfäller (SUST untersucht und stellt FACTS fest , dann kommen die Anwälte und der Staatsanwalt  für die Bewertung der facts im strafrechtlichen Sinne )...

 

[sheckley666]

vor 5 Stunden schrieb mds:

Ich fasse mich kurz: Die heutige SUST hat Kompetenzen, die an eine Staatsanwaltschaft erinnern, doch gibt es für die Betroffenen – anders als in einem Strafverfahren  – keine Rechtsmittel.

Ganz nachvollziehen kann ich das jetzt nicht. Worin bestehen denn diese an eine Staatsanwaltschaft erinnernden Kompetenzen? Welche Kompetenzen hat die heutige SUST dazu erhalten? Hat sie mehr, als in anderen Ländern? (Das sind keine rhetorischen Fragen, ich weiss da wirklich nicht Bescheid)

 

Rechtsmittel legt man nach meinem Verständnis gegen Gerichtsurteile oder Strafbefehle ein. Solche kann die SUST doch nicht aussprechen, oder doch?

Und die korrekte Gegenmassnahme gegen einen öffentlichen Vorwurf ist, genauso öffentlich zu antworten.

[Pioneer300]

vor 2 Stunden schrieb sheckley666:

Rechtsmittel legt man nach meinem Verständnis gegen Gerichtsurteile oder Strafbefehle ein. Solche kann die SUST doch nicht aussprechen, oder doch?

 

Du unterschaetzt die Sprengkraft, die so ein Bericht entfalten kann, wenn der Autor(en) ihre Kompetenzen ueberschreiten.

 

Chris

[teetwoten]

Aus: https://www.nzz.ch/unfalluntersuchung_wird_neu_organisiert-1.12956612

 

Mit dem neuen Gesetz wird die Eidgenössische Flugunfallkommission aufgehoben. Die Geschäftsleitung der SUST funktioniert neu als eine ausserparlamentarische Kommission. Sie wählt die Geschäftsstelle, welche die eigentlichen Untersuchungen durchführt und kontrolliert die Untersuchungsberichte.

 

Neu haben die Untersuchungsberichte endgültigen Charakter. Bis anhin konnte eine Unfallpartei den Bericht, wenn sie mit dem Ergebnis nicht zufrieden war, der Eidgenössische Flugunfallkommission zur Prüfung vorlegen. Die Kommission wurde nun aufgehoben.

 

Was mich irritiert ist, dass das BAZL Sicherheitsempfehlungen wenig differenziert übernimmt. Beispielsweise bin ich mit den Analysen das Saanen-Unfalls (https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/2160_d.pdf) nicht vollumfänglich einverstanden und vor allem nicht was daraus gemacht wurde (teilweise Zwangsdemontage von gesunden Motoren). Hier hätte es bessere Lösungen gegeben, wenn wir hätten intervenieren können!

 

Stefan

 

[kruser]

vor 10 Stunden schrieb mds:

. ..Ich fasse mich kurz: Die heutige SUST hat Kompetenzen, die an eine Staatsanwaltschaft erinnern, doch gibt es für die Betroffenen – anders als in einem Strafverfahren  – keine Rechtsmittel.. .

 

"Fasse" mich etwas breiter, tiefer:

Beispiel: Du baust Unfall mit Auto, es knallt, Todesfälle.

Polizei sichert Spuren, macht Fotos, vernimmt Beteiligte usw, erstellt Unfallrapport, schaltet u.U. Strafbehörden ein.

Hast Du jetzt Möglichkeiten  gegen  die Polizei, deren Untersuchungen "Einsprache" zu erheben? Kannst Du Deine Kritik an der Polizei in einer anderen Instanz überprüfen lassen??

 

Wie Polizei untersucht SUST  nach  einem Vorfall anhand vorgefundenen Spuren, Akten, Fotos, gemachten Aussagen,  nach Gründen und fasst diese in verschiedenen Untersuchungsberichten zusammen. Nach Abschluss derselben erscheint Schlussbericht.

Menschlich verständlich, dass Freunde, Freunde der Freund, Kollegen im ersten Moment immer finden "aber er war doch so ein guter Pilot, soo viele Erfahrung und xxxx Stunden, so Gewissenhaft, es ist unmöglich, dass.."  usw. usf.  (sog. Heimatschutz) Sind die Untersuchungen aber erst mal abgeschlossen ist oft tragisch, was zum Vorschein kommt resp. kam. (Nur als Beispiel, eines von vielen; Flugunfall Diavolezza, erste Äusserungen des Mediensprechers vom  4.8.2017)  

 

Zur Erinnerung: UVEK>SUST>ORGANISATION:

. ..Die SUST ist eine ausserparlamentarische Kommission nach den Artikel..  ..Die Untersuchungen bestehen aus einer unabhängigen Abklärung der technischen, betrieblichen und menschlichen Umstände und Ursachen, die zum Ereignis geführt haben. Die Untersuchungen haben ausschliesslich zum Ziel, die Sicherheit im Verkehrswesen zu verbessern, das heisst, ähnliche Zwischenfälle in der Zukunft zu verhüten. Die Berichte richten sich an Fachleute der betreffenden Branchen und an die interessierte Öffentlichkeit. Die Berichte richten sich explizit nicht an Strafverfolgungs- und Administrativbehörden.

 

 

Gruss aus demSüden

jens

Bearbeitet 24. Januar 2019 von kruser

[sheckley666]

vor 8 Stunden schrieb kruser:

Wie Polizei untersucht SUST 

Jens, da bin ich tatsächlich weitgehend anderer Auffassung.

Die Polizei ist eines der Machtinstrumente eines jeden Staates. Sie ist befugt, Leute, notfalls mit Gewalt, zu Dingen zu zwingen oder von Dingen abzuhalten. Sie spielt eine wesentliche Rolle bei der Disziplinierung der Bürger einer Gesellschaft.

Das hat zur Konsequent, dass sie stets der Gefahr unterliegt, missbraucht zu werden, oder selbst Missbrauch zu üben, indem sie ihre Machtmittel nicht zum Wohle der Gemeinschaft einsetzt, sondern zu ihrem eigenen Wohle oder dem einer kleinen Minderheit.

Deshalb haben Rechtsstaaten dieser Macht andere Mächte entgegengesetzt, z.B. eine unabhängige Justiz oder eine unabhängige Presse.

Die SUST und alle entsprechenden Organisationen im Sinne der ICAO sollen - nach meinem Verständnis! - keine Macht ausüben. Sie verhängen keine Strafen, die ermittelten Fakten sollen nicht vor Gericht verwendet werden. Die Hoffnung hier ist zum einen, dass die Fakten "wahrer" aufgeklärt werden, zum anderen zu verhindern, dass überhaupt versucht wird, die SUST (u.ä. in anderen Ländern) mit Leuten zu besetzen, die bereit wären, die Faktenermittlung zu Machtzwecken zu missbrauchen.

 

vor 10 Stunden schrieb teetwoten:

Mit dem neuen Gesetz wird die Eidgenössische Flugunfallkommission aufgehoben.

 

Ich verstehe, dass es in der Vergangenheit noch eine Art Qualitätssicherungsinstanz gegeben hat, und diese abgeschafft wurde. Das ist natürlich sch...ade. Wie ist das denn in anderen Ländern? Gibt es über der NTSB oder demdeutschen BFU noch eine solche Appelationsinstanz?

 

 

vor 10 Stunden schrieb Pioneer300:

 

Du unterschaetzt die Sprengkraft, die so ein Bericht entfalten kann, wenn der Autor(en) ihre Kompetenzen ueberschreiten.

 

Chris

Nein, die Sprengkraft ist mir schon klar. Das ist aber ähnlich bei Presse- oder Fernsehberichten. Und da kann auch niemand im Vorfeld Rechtsmittel einlegen.

Ich bin übrigens nicht überzeugt, dass die SUST-Autoren im vorliegenden Fall ihre Kompetenzen überschritten haben. Schon die Kapitelstruktur (Kap. 1 "Sachverhalt", Kap. 2 "Analyse") macht klar, dass in einem solchen Bericht nicht nur die Fakten genannt werden, sondern diese auch beurteilt werden. Ich wüsste auch nicht, wozu eine reine Faktendarstellung gut sein sollte. Das wird aus Sparsamkeitsgründen dann so gemacht, wenn es aus einem Vorfall nichts zu lernen gibt.

[Dominik L]

vor 13 Minuten schrieb sheckley666:

die ermittelten Fakten sollen nicht vor Gericht verwendet werden. 

 

Echt jetzt? In welcher Welt lebst Du? Lies doch bitte mal ein paar entsprechende Gerichtsurteile...

[St-Exupéry]

vor 14 Minuten schrieb sheckley666:

Die Polizei ist eines der Machtinstrumente eines jeden Staates. Sie ist befugt, Leute, notfalls mit Gewalt, zu Dingen zu zwingen oder von Dingen abzuhalten. Sie spielt eine wesentliche Rolle bei der Disziplinierung der Bürger einer Gesellschaft.

 Nun, eigentlich sollten es primär die Aufgabe der Eltern sein, ihre Kinder zu disziplinieren....   Aber mir scheint die Disziplinierung (oder eben Erziehung) wird nur allzugern an Lehrer, Lehrlingsausbilder und in letzter Konsequenz an die Polizei ausgelagert....

[sheckley666]

vor 30 Minuten schrieb Dominik Lambrigger:

 

Echt jetzt? In welcher Welt lebst Du? Lies doch bitte mal ein paar entsprechende Gerichtsurteile...

Betonung auf sollen nicht ...

[Pioneer300]

vor 58 Minuten schrieb sheckley666:

Nein, die Sprengkraft ist mir schon klar. Das ist aber ähnlich bei Presse- oder Fernsehberichten. Und da kann auch niemand im Vorfeld Rechtsmittel einlegen.

 

Vor Gericht hat ein SUST-Dokument ungleich mehr Gewicht, als irgendeine Fernsehreportage.

 

Wer nach diesem skandaloesem Vorfall immernoch nicht bemerkt hat, dass da was ganz gewaltig schief laeuft, ja dem ist nicht mehr zu helfen.

 

Meine Konsequenz ist: Sollte ich in der Schweiz mal einen Vorfall haben und die SUST steht auf der Matte, dann gibt es von mir nur Angaben zur Person. Keinerlei Dokumente werden ausgehaendigt, es gibt keinerlei Zusammenarbeit!

 

Chris

[cosy]

9 hours ago, kruser said:

Wie Polizei untersucht SUST  nach  einem Vorfall anhand vorgefundenen Spuren, Akten, Fotos, gemachten Aussagen,  nach Gründen und fasst diese in verschiedenen Untersuchungsberichten zusammen.

Es gibt einen entscheidenden Unterschied:

 

Die Akte des von Dir beschriebenen hyp. Verkehrsunfalls, (oder auch andere Ereignisse wie Brand einer Liegenschaft usw..) bleibt vertraulich unter Verschluss. Nur Anwälte können sich Zugang verschaffen. Selbst als Betroffener oder Beteiligter hat man kein Einsichtsrecht per Se. Das bedeutet, dass die Auswirkung auf gemachte Feststellung strenggenommen auf das beschränkt bleibt,

* was a) an die Presse kommuniziert wird

* was b) Beteiligte mitbekommen, und dann evtl anfechten und schliesslich in endgültigen Urteilen auf Kantons- oder Bundesebene publiziert werden.

Ganz anders SUST , dort werden ja Bahn- Schiff- und Flugunfälle sofort in der Tiefe publiziert.

 

Es war bestimmt nicht Absicht, den "Sportbetrieb" z.B. mit auferlegten Zerlegungen nach 1000h zu 'behindern' oder zu 'gefährden', sondern Grundgedanke war der Schutz des Einzelnen im Öffentlichen Verkehr. Würde die Auswüchse mal salopp als Kolateralschaden gut gemeinter Verbesserung der Sicherheit für die Allgemeinheit bezeichnen.

[kruser]

vor 16 Stunden schrieb Pioneer300:

. ..Wer nach diesem skandaloesem Vorfall immernoch nicht bemerkt hat, dass da was ganz gewaltig schief laeuft, ja dem ist nicht mehr zu helfen.

Chris

 

"Skandal, Skandal" !!

Der Skandal ist, dass ein Pilot Vorschriften sehr krass, voll bewusst und xx-mal missachtete, Kreten, Schwebebahnen im METER-Abstand (!!) überquerte, Kreten viel zu nahe kam und so weiter und so fort. Und dies nicht etwa ein- oder zweimal..  Aber sorry, wenn ich die Posts hier lese, ist dies offenbar ganz normale Praxis, nicht die Rede wert. (??)

 

Eben in einer solch krassen, vorschriftswidrigen und sehr gefährlichen Situtation, dazu noch im Hochgebirge (erheblich weniger, fast 30%, Leistung zur Verfügung) überquert dieser P einmal mehr dort oben die Bahnen, übergibt das Steuer, obwohl nicht Fluglehrer, einem absoluten 14J Neuling, der zum ersten mal überhaupt in einem Flugzeug sitzt. Dies sind die eigentlichen Skandale. 

 

Was die fliegerischen Gewohnheiten des Piloten betrifft zeigt sich doch hier ein erschreckendes Bild: Selbstüberschätzung, grober Mangel an Verantwortung gegenüber seinen Paxen, totale Fehlplanung der Flugrouten. Kaum vorstellbar, dass solche "Flugleistungen" niemandem dort oben in Samaden je aufgefallen sein soll..  -  Und Leute hier schreiben "Skandal", dass die SUST solches überhaupt notiert, bemerkt und auch noch publiziert. 

Was denken Leute ausserhalb des Chats wenn sie solches lesen, dass dies doch alles "normale" Manöver seien, dies gehe doch 1000x gut usw.:

 

CHAT-Mitglieder: Als Resultat, die Leute draussen schütteln den Kopf und verstehen Privatpiloten noch weniger.

 

 

Gruss aus dem Süden

Jens

 

 

 

Bearbeitet 26. Januar 2019 von kruser

[Pioneer300]

vor 2 Stunden schrieb kruser:

 

"Skandal, Skandal" !!

 

Hast Du den Link ueberhaupt gelesen?

 

Chris

[FalconJockey]

Jens, halte Dich doch ein wenig zurück. Dein aviatisches Wissen hat, sagen wir mal, Lücken. Und selbst wenn jemand alle Bücher kennen würde, hätte er immer noch lediglich Wissen über einen Bruchteil der Luftfahrt. Man muss nämlich Theorie und Praxis kombinieren und diese dann über einige oder besser viele Jahre konsolodieren: Das nennt sich Erfahrung. Erfahrung schafft Wissen, gerade in einer so spezifischen Art der Fortbewegung, bei der es in 99% der Situationen wichtiger ist, den nächsten Schritt zu antizipieren als auf eine Situation zu reagieren.

 

Dass unser Crash-Pilot in diesem Fall ein fauler Apfel war, darüber müssen wir hier nicht groß streiten. Auf Basis dieses Unfalls dürfen wir aber nicht ableiten, dass die anderen Unfälle auch durch so ein dummes Verhalten verursacht wurden und deshalb eine Strafe folgen müsse.

 

Safety Culture first! Lieber jemanden nicht bestrafen, als dutzende Piloten wegen Fehlern/Aussetzern zu büssen. Nur so kann man in der Luftfahrt ein Vertrauensverhältnis schaffen und beibehalten, welches die Grundlage eines ehrlichen Umgangs mit Fehlern ist. Würde sich meine Firma mir gegenüber so verhalten, wie es die schweizerische SUST/Staatsanwaltschaft gegenüber Luftfahrtpersonal tut, ich hätte lääääääääääängst gekündigt.