Triebwerkstart am holding point

[jones91]

Hallo zusammen

 

Bin heute von Oakland nach LA geflogen und das zweite Triebwerk (A319) wurde erst am holding point gestartet. Ich habe schon von dieser Prozedur gehört aber bisher nie selbst erlebt. Ist dieses Vorgehen öfters anzutreffen? Habe dies weder in den Staaten noch in Europa noch nie selbst erlebt bis heute. 

Vielen Dank an die Profis für eine hilfreiche und aufklärende Antwort.

 

Cheers,

Jones

[Wisi]

Habe ich häufig mit BA in LHR erlebt. Einmal mit AF in CDG.

[shortfinal25]

... KL in AMS, VY in BCN, IB in MAD. Sofern die Company diese Prozedur eingeführt hat, quasi an jedem Flughafen mit langen Rollzeiten anzutreffen.

 

Man spart, wo man kann.

[Wingman340]

Hallo Jones

 

Das Verfahren gehört schon fast zum Standard.

Es gilt jedoch als Pilot ein paar Sachen zu berücksichtigen, um ein sogenanntes "one-engine-taxi" durchzuführen:

- Rollzeit (unter einer bestimmten Rollzeit lohnt es sich nicht)

- Rollweg (steigt der Rollweg zu stark an, braucht man zuviel Schub auf dem laufenden Triebwerk)

- wie verläuft die Rollstrecke (gibt es viele enge Linkskurven, wird's schwierig)

- "Aufwärmzeit" des zu startenden Triebwerkes am Holding Point bevor Startleistung gesetzt werden kann

- darf auf diesem Flugplatz am Holding Point ein Triebwerk ohne Aufsicht gestartet werden

 

Die Aufzählung ist wahrscheinlich nicht vollständig und abschliessen.

 

Beste Grüsse

Patrick

[kruser]

... KL in AMS, VY in BCN, IB in MAD. Sofern die Company diese Prozedur eingeführt hat, quasi an jedem Flughafen mit langen Rollzeiten anzutreffen.

 

Man spart, wo man kann.

 

"Spart" man da wirklich??

Wir haben da ein paar Tonnen welche über eine gewisse Strecke geschupst werden wollen. 

Mit 2 Treibern verteilt sich die dazu nötige Energie. Mit nur einem Treiber jedoch muss genau dieselbe Energie aufgewendet werden, ergo eigentlich nichts gespart. 

 

Gespart höchstens an/mit der Laufzeit des betreffenden Treibers, vermutlich um 10-15m. Hm, bei Kurzstrecken, 4-5 Starts/Tag also eventuell 1 Stunde, pro Woche also deren 6-7, monatlich also rund 25 Std. Vielleicht rechnets doch?  

Müsste dann jedoch abwechslungsweise li/re gemacht werden da bei Revision ja immer beide Treiber geprüft werden.

 

Please, was meinen unsere PF?`s dazu? 

 

 

Saluti del Ticino (WX 26degr. wieder  ;) sunny, no winds )

jens

Bearbeitet 6. September 2017 von kruser

[HB-JNB]

Wie es die Vorschreiber bereits geschrieben haben, gibt es genau einen Vor- und viele Nachteile.

Der Vorteil liegt auf der Hand, man spart tatsächlich etwas Fuel.

Die Nachteile überwiegen aber deutlich, wenn man der Safety Abteilung unserer Firma glaubt, die regelmässig ein Safety Risk Assessement macht.

 

Einige der Nachteile (eine unvollständige Liste):

- Workload wird während Taxi erhöht

- One Eng Taxi braucht mehr Schub auf dem verbleibenden Triebwerken --> Gefahrenbereich dahinter wird grösser

- FOD Gefahr nimmt zu

- Gefahr von Checklistenfehlern unmittelbar vor dem TO latent vorhanden

- ....

 

Meine Meinung: Wir müssen aufhören die Flugzeuge aus Spargründen zu vergewaltigen. Die Unfallgefahr steigt und das wegen ein paar gesparten Franken. Im B777 wäre auch ein Autoland Approach ohne Triebwerke möglich, solange mir der Controller erlaubt, auf 10NM Final den 3° GP mit 250 Knoten zu interceptieren. Die Ökonomen würde es freuen, die Ökologen sowieso.... Ich mache das gerne im Simulator, aber bitte nur dort.

Bearbeitet 5. September 2017 von HB-JNB

[Danix]

es gibt noch einen anderen Vorteil: Mit 2 Treibern hat man zu viel Schub und muss dauernd bremsen. Das erhöht die Bremstemperatur und den Verbrauch. Mit einem Treiber muss man nur kurz anschieben, dann geht es gleichmässig weiter, auf geraden Strecken, ohne dass man je bremsen müsste. Ist typenabhängig.

 

Die Hersteller werden sich schon etwas dabei gedacht haben. Wenn es Easy macht, dann wird es wohl rentieren.

 

Ich arbeite jedoch schon seit bald 15Jahren in keiner Airline mehr, wo man mit einem oder sogar zwei Motoren weniger täxeln darf. Es gibt also durchaus immer noch eine Mehrheit von Airlines, die es nicht machen.

 

Dani

[Hunter58]

Es kommt Ökonomisch halt wie immer auf den spitzen Bleistift draufan. Dahinter gibt es noch Verträge über Bremsen, Triebwerke, Flieger, etc. Was beim einen Sinn macht muss beim anderen nicht auch gut sein. Das ist wie beim Einsatz der Reverser...

Bearbeitet 6. September 2017 von Hunter58

[Grönländer]

Am besten würde das bei der MD 11 gehen. Wenn man nur das Hecktriebwerk laufen lassen würde. Oder liege ich da falsch ?   

[florida_coast]

Bin in den letzten zwei Wochen mit BA von ZRH nach LHR geflogen, auf beiden Flügen wurde das zweite Triebwerk erst kurz vor dem Take-off aufgestartet und nach dem Landen und dem Verlassen der Landebahn sofort wieder ausgeschaltet. Ist mir persönlich bis jetzt nur mit BA aufgefallen.

[iwl]

"Spart" man da wirklich??

Wir haben da ein paar Tonnen welche über eine gewisse Strecke geschupst werden wollen. 

Mit 2 Treibern verteilt sich die dazu nötige Energie. Mit nur einem Treiber jedoch muss genau dieselbe Energie aufgewendet werden, ergo eigentlich nichts gespart. 

 

Ist es nicht so, dass Turbinen im Idle oder wenig mehr relativ viel Sprit verbrauchen, auch im Verhältnis deutlich mehr als ein Kolbenmotor im Leerlauf und das der Grund für die Ersparnis?

[qnh1013]

Ist es nicht so, dass Turbinen im Idle oder wenig mehr relativ viel Sprit verbrauchen, auch im Verhältnis deutlich mehr als ein Kolbenmotor im Leerlauf und das der Grund für die Ersparnis?

Hallo,

 

CFM56-5B6 (23500 lbs) im A319 brauchen im Idle ca. 5 kg die Minute.

 

Gruss Michael

[iwl]

Das ist wahrscheinlich doch nicht so viel?

Vielleicht sind die Turbinen in dem Punkt auch besser geworden, was die Prozedur weniger notwendig macht?

 

Ingo

[Alexh]

Das ist wahrscheinlich doch nicht so viel?

Vielleicht sind die Turbinen in dem Punkt auch besser geworden, was die Prozedur weniger notwendig macht?

Ingo

10kg pro Flug bei 300 Flügen am Tag und 365 Tagen im Jahr ist eine Summe die nicht zu vernachlässigen ist. Allerdings muss bei den älteren Modellen der A320 Familie die APU laufen, da sonst nur einer von zwei Feuerlöschern pro Triebwerk verfügbar ist, zusätzlich die gelbe elektrische Hydraulikpumpe um zu verhindern, dass die PTU dauernd läuft. Da APU Start und der Betrieb der APU ebenfalls Sprit verbraucht lohnt es sich erst ab ein paar Minuten Rollzeit ein Triebwerk auszuschalten (sofern man die APU nicht sowieso benötigt). Dazu gilt es die von Peter alias NFF beschriebenen Punkte zu beachten und noch etwas mehr. Wir machen es grundsätzlich wenn dann nur nach der Landung, nicht vor dem Start.

 

Gruß Alex

[iwl]

 

 

10kg pro Flug bei 300 Flügen am Tag und 365 Tagen im Jahr ist eine Summe die nicht zu vernachlässigen ist.

Ich weiß nicht ob es sinnvoll ist das absolut zu betrachten, oder ob man das relativ sehen muss.

Jedenfalls scheint die Mehrheit ja der Meinung zu sein, daß die 8,50 Euro die anderen Probleme nicht wert sind.

 

Das mit dem sehr hohen Leerlaufsprit hatte ich insbesondere mal für eine Hubschrauberturbine gelesen, die eigentlich für stationären Dauerbetrieb gebaut war, ansonsten dass ein älteres Businessjetmodell recht viel für einmal Durchstarten + Runde braucht.

 

 

 

Ingo

[DaMane]

.......Jedenfalls scheint die Mehrheit ja der Meinung zu sein, daß die 8,50 Euro die anderen Probleme nicht wert sind.

 

Ingo

Wie kommst du auf den Betrag?

 

Manfred

[iwl]

hatte ich wo gesehen, mache es aber genauer:

 

http://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=kerosin

 

1.74 $ / Gallone     / 3,8  

0,46 $ / Liter          / 0,8

0,57 $ / kg

 

http://www.finanzen.net/devisen/dollarkurs

 

0,57 $ / kg             / 1,17

0,49 € / kg             * 10

4,9   € / 10 kg

 

wäre fast nur die Hälfte

[iwl]

war vielleicht Europapreis, hätte ich vielleicht gleich suchen können

...

http://www.iata.org/publications/economics/fuel-monitor/Pages/price-analysis.aspx

 

1,70 $ / Gal scheint international

Bearbeitet 3. Oktober 2017 von iwl

[Phoenix 2.0]

Meine Meinung: Wir müssen aufhören die Flugzeuge aus Spargründen zu vergewaltigen. Die Unfallgefahr steigt und das wegen ein paar gesparten Franken. Im B777 wäre auch ein Autoland Approach ohne Triebwerke möglich, solange mir der Controller erlaubt, auf 10NM Final den 3° GP mit 250 Knoten zu interceptieren. Die Ökonomen würde es freuen, die Ökologen sowieso.... Ich mache das gerne im Simulator, aber bitte nur dort. 

 

Ich denke, dem ist nicht viel hinzuzufügen...

 

Diese eigenartige Prozedur erinnert mich daran, wie wir als Jungspunde meinten, auf dem Weg zwischen L.A. und Vegas Benzin sparen zu können (hatten einen kolossalen Spritfresser als Rental): bei den langen geraden Bergab-Strecken einfach den Motor abstellen. Irgendwann erinnerten wir uns an die Fahrschule (lag zum Glück erst 3 Jahre zurück) und an das Thema Servolenkung und Bremskraftverstärker und stellten rechtzeitig wieder an. Kann aber auch sein, dass uns zu heiß wurde und wir die A/C wieder brauchten - wer weiß das nach mehr als 20 Jahren noch so genau..., jedenfalls - definitiv eine "Idee" mit Potential für einen Darwin-Award. :wacko: 

 

Was ich damit sagen will? Solche Spar-Ideen entstammen zumeist einer Erbsenzählermentalität oder aus einem Mangeldenken heraus, und selbst wenn sich das Kleinvieh über Jahre hinweg läppert, so ändert es nix daran, dass die Prozedur irgendwie schräg und unzweckmäßig 'rüberkommt (jaja, "Heuwender" kommen seit langem auch mit nur einem Motor am Terminal an, und "Grün" ist die Idee ja auch).

Wie wenn ein Manager während des gelangweilten Nippens an seinem Nachmittagskaffee zwanghaft überlegt hat, wie man wo Geld rauspressen kann und sich angesichts des Ständermodells im Meetingroom in einer jähen Eingebung fragte, warum man eigentlich nicht einen der Hauptverbraucher von Sprit abstellen sollte. Als er dies dann im täglichen Jourfix präsentierte, klopften ihm die "Silberrücken" anschließend anerkennend auf die Schulter und meinten, dass er es so noch weit bringen könne...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 4. Oktober 2017 von Phoenix 2.0

[iwl]

Irgendwann erinnerten wir uns an die Fahrschule (lag zum Glück erst 3 Jahre zurück) und an das Thema Servolenkung und Bremskraftverstärker und stellten rechtzeitig wieder an. Kann aber auch sein, dass uns zu heiß wurde und wir die A/C wieder brauchten - wer weiß das nach mehr als 20 Jahren

Hatten amerikanische Autos vor reichlich 20 Jahren keine Schubabschaltung, 199x ?

War in der Fahrschule nicht dran, dass man im Gebirge bergab mit dem Motor bremst?

War der Sprit damals nicht noch billig in den Staaten?

Abstellen des Motors während der Fahrt ist in einigen Bundesstaaten gesetzlich verboten, vermutlich wegen solcher Spezialisten.

 

Ingo

Bearbeitet 4. Oktober 2017 von iwl

[Phoenix 2.0]

Schubabschaltung hatten sie sicher, nur wussten wir eben nicht, dass es dergleichen überhaupt gibt. ^_^ Tja, wir waren grade mal 21 Lenze alt und hatten als Computer-Geeks keinen klassischen "Hausverstand". Soll vorkommen..., keine Notwendigkeit, sich da jetzt noch drauf rumzureiten, wie blöd wir waren.
 

Der Sprit war billiger als bei uns, aber das nutzt nix, wenn das Ding fast dreimal soviel säuft wie der VW Passat zuhause. Wir konnten die Tanknadel sozusagen in real time wandern sehen auf dem Highway.

 

Fazit: wir hätten das ursprünglich gebuchte Auto nehmen sollen (Kompaktklasse), da hätten wie nicht soviel sinnloses Metall durch die Gegend kutschiert..., aber in diesem Alter kennt man halt auch noch nicht die Geheinisse der manipulativen Tricks der Vermieter-Gilde...(Upgrade auf ein monströses Coupe für angeblich super Preis). So lernt der junge Mensch - und weniger durch weise Sprüche und Ratschläge von Schlaumeiern...

 

so long

Johannes

Bearbeitet 4. Oktober 2017 von Phoenix 2.0

[DaMane]

war vielleicht Europapreis, hätte ich vielleicht gleich suchen können

...

http://www.iata.org/publications/economics/fuel-monitor/Pages/price-analysis.aspx

 

1,70 $ / Gal scheint international

Ok, aber du rechnest nur 1 Minue Einsparung pro Flug? Taxeln dauert normalerweise länger.....

 

Manfred

Bearbeitet 4. Oktober 2017 von DaMane

[Alexh]

Ok, aber du rechnest nur 1 Minue Einsparung pro Flug? Taxeln dauert normalerweise länger.....

 

Manfred

Das Triebwerk muss aber ein paar Minuten auf Leerlauf laufen um sich thermisch zu stabilisieren (bei A320 Familie 3 Minuten), erst dann kann man es abschalten oder Takeoff Thrust setzen.

 

Gruß Alex

[iwl]

Ja, gesagt waren 5 kg/min und dann 10kg. Bei 20 Minuten ca 50 Euro.

Ich weiß sowieso nicht, ob die Zahlen alle Stimmen, der Spritpreis ist ja anderen Aussagen nach auch lokal unterschiedlich.

Die Profis äußern sich nicht.

 

Ingo

Bearbeitet 4. Oktober 2017 von iwl

[qnh1013]

Die Profis äußern sich nicht.

Hallo,

 

naja, ich z.B. kenne unsere Spritpreise nicht. Wäre auch egal, ich tanke ja nicht mehr oder weniger nach Spritpreis, sondern das was ich brauche. Ausnahme, es ist billiger Sprit mitzunehmen für das nächste Leg. Das haben wir dann als Info im Plan, aber der Spritpreis selbst, wird auch da nicht kommuniziert.

 

Gruß Michael