2.8.17 | Portugal | C152 | 2 Tote bei Notlandung am Strand

[DaMane]

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Wer gut ist, hat mehr zu verlieren.

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Danke, das ist der Punkt! Damit ist alles gesagt. :)

 

 

Ja, die Alternative zum CS ist halt mehr Power zu installieren. In dem Fall erlaubt CS weniger Nennleistung zu installieren, und trotzdem den selben Schub zu haben.

Dann lag ich ja gar nicht so falsch mit meiner These, "...die Kennlinie des Absolutschubes eines C.S.-Prop müßte m.E. immer oberhalb eines Starr.Prop verlaufen" (bei vergleichbaren Antrieben natürlich).

 

Ich habe mich wohl vom ausgesprochen negativen Grundtenor deiner Aussage "Der Schub nimmt rapide mit der Geschwindigkeit ab (bei Constant Speed noch mehr als bei Starrpropeller)," zu sehr irritieren lassen.  ;) 

 

 

Ein 135PS Thielert der mit Nenndrehzahl dreht, hat eben 135PS, aber den besseren Propellereinbauwirkungsgrad dank kleiner Kühlluftöffnungen.

Das würde dann auch bestätigen, warum eine AN-2 so einen riesigen Prop braucht, und 1000 PS, um diesen Quirl zum Drehen zu bringen  .... :o Aber das gilt wohl grunsätzlich für alle Sternmotoren....

 

Gruß

Manfred

[Hans Tobolla]

Ich  habe es nun wohl auch kapiert?
 

Mit einem Starpropeller zu starten ist so als ob man mit dem Auto nur im 3. Gang  losfahren kann.

 

Mit einem CS-Propeller zu starten ist es jedoch so als ob das Auto ein stufenloses automatisches Getriebe hat.  Bei Vollgas  zieht  das Auto  ab wie Schmitz Katze,  aber mit zunehmender Geschwindigkeit bleibt von der hohen Anfangsbeschleunigung nicht mehr viel übrig, weil gilt:

Kraft = Leistung(konstant)/Geschwindigkeit.

 

Gruß!
Hans
 

Bearbeitet 21. August 2017 von Hans Tobolla

[Volume]

Und genau deshalb ist der erste Schwung beim auf die Bahn rollen relativ wertlos. Damit fing die Diskussion ja an.

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Danke, das ist der Punkt! Damit ist alles gesagt. :)

 

Dann lag ich ja gar nicht so falsch mit meiner These, "...die Kennlinie des Absolutschubes eines C.S.-Prop müßte m.E. immer oberhalb eines Starr.Prop verlaufen" (bei vergleichbaren Antrieben natürlich).

 

Ich habe mich wohl vom ausgesprochen negativen Grundtenor deiner Aussage "Der Schub nimmt rapide mit der Geschwindigkeit ab (bei Constant Speed noch mehr als bei Starrpropeller)," zu sehr irritieren lassen.  ;) 

 

Das würde dann auch bestätigen, warum eine AN-2 so einen riesigen Prop braucht, und 1000 PS, um diesen Quirl zum Drehen zu bringen  .... :o Aber das gilt wohl grunsätzlich für alle Sternmotoren....

 

Gruß

Manfred

Die hat aber doch zumindest einen Verstellpropeller... oder ist das nicht sogar doch ein CS?

Ok, andererseits hab' ich natürlich auch noch nie gesehen, daß da jemand schon beim Startlauf die Steigung reduziert hätte, die geht immer mit Startprop los. Reduziert (erst Gas, dann Steigung) wird erst in einigen 100ft Höhe.

Ärgerlich, obwohl ich zweimal auf dem rechten Sitz mitfliegen durfte, hab' ich da leider nur ziemlich blasse Erinnerungen...

 

Gruß

Peter

[DaMane]

Die hat aber doch zumindest einen Verstellpropeller... oder ist das nicht sogar doch ein CS?

Ok, andererseits hab' ich natürlich auch noch nie gesehen, daß da jemand schon beim Startlauf die Steigung reduziert hätte, die geht immer mit Startprop los. Reduziert (erst Gas, dann Steigung) wird erst in einigen 100ft Höhe.

Ärgerlich, obwohl ich zweimal auf dem rechten Sitz mitfliegen durfte, hab' ich da leider nur ziemlich blasse Erinnerungen...

 

Gruß

Peter

Natürlich hat die AN-2 einen C.S,-Prop . Die Flieger aus der Sowjet-Ära waren zwar nie Kandidate für aviatische Schönheitswettbewerbe, aber an der Ausrüstung wurde nicht gespart. So hat(te) die Anuschka so anachronistisch anmutende Ausstattungsfeatures wie beispielsweise einen zusätzlichen Radarhöhenmesser. Ob der ein Gesundheitsrisiko für die Mechaniker bedeutete, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

Daß dir das Cockpit und seine Bedienelemente - vermutlich alle kyrillisch beschriftet? - eher verwirrend vorkamen, kann ich gut nachvollziehen. Ich hätte sie nach ca 3,5 h und etwa 2 Dutzend Starts und Landungen noch nicht alleine fliegen wollen. Später hatte ich leider keine Gelegeheit mehr, das Training

fortzusetzen, und der Wegfall der subventionierten Treibstoffpreise in der Ukraine trieb auch den Charterpreis in die Höhe. Die anfänglichen DM 185,00 p.h. nass inkl. Fluglehrer iMitte der 1990er Jahre waren traumhaft.

 

Gruß

Manfred

[Volume]

 

kyrillisch beschriftet? - eher verwirrend

​Dafür in Einheiten, die ein zivilisierter Mitteleuropäer versteht...

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

​Dafür in Einheiten, die ein zivilisierter Mitteleuropäer versteht...

 

Gruß

Ralf

Na ja, es schadet in der Fliegerei auch nicht, mit Füssen, Knoten und nautischen Meilen umgehen zu können.  Der "zivilisierte Mitteleuropäer" ist eben in allen Welten zu Hause (solange er die Schrift lesen kann .... ;) )

 

Ich habe - wie schon öfters erwähnt - bei gleicher Gelegenheit auch Wilga's, Yak-18T und YAK-52 mit original russischen Cockpits solo geflogen. Die fand ich  irgendwie leichter überschaubar.

 

Gruß

Manfred

[teetwoten]

Bis auf die östliche Idee, den künstlichen Horizont oben braun und unten blau anzumalen, was in Nassenwil eine Rolle gespielt haben soll. Wir hatten mal je einen drin, womit klar war, dass sobald beide dasselbe anzeigen, etwas nicht mehr stimmen konnte... Der östliche hatte eine Kugel und sollte auch bei Loop's in IMC nützlich sein...

 

Stefan

[FalconJockey]

Bei den russischen Instrumenten liegt das Problem nicht primär in der umgekehrten Farbgebungen, sondern dass hier der Horizont gleichbleibt, aber sich die Skala bewegt.

[DaMane]

... Der östliche hatte eine Kugel und sollte auch bei Loop's in IMC nützlich sein...

 

Stefan

Genau! Und die riesige Borduhr ist identisch mit der Ausführung aus der MIG-29 :o

[DaMane]

Bei den russischen Instrumenten liegt das Problem nicht primär in der umgekehrten Farbgebungen, sondern dass hier der Horizont gleichbleibt, aber sich die Skala bewegt.

Ich muß sagen, daß ich damit auf Anhieb prima zurechtgekommen bin. Ich machte damit meine ersten Erfahrungen im Instrumentenflug, lange bevor ich mein US-IR erwarb. Das ergab sich zufällig, als einer meiner Fluglehrer scheinbar IFR-Zeit benötigte, um current zu bleiben. Da haben wir uns an einem Tag mit geschlossenem tiefen Stratus in eine Wilga gesetzt, und ich durfte eine gute Stunde lang mit der Stopp-Uhr in der Hand über dem Flugplatz Holdings fliegen. :)  Daß ich dabei als Neuling keinen Momrnt Orientierungsprobleme mit der Fluglage hatte, spricht eigentlich für die Ergonomie dieser Anzeige.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 22. August 2017 von DaMane

[FalconJockey]

Das ist ja auch die Sache: Ohne Vorerfahrung ist das kein Problem. Wenn Du aber auf einem System aufgewachsen und tausende Stunden geflogen bist, dann fällst Du nach einem Systemwechsel (im doppelten Sinne...) auf alte Verhaltensmuster zurück, wenn Du Dich im Rahmen einer räumlichen Desorientierung erschrickst. Das ist wohl dem Kollegen auf der Saab 340 in Zürich passiert, darum sind die alle tot.

[Hans Tobolla]

Ich kann mich noch sehr gut  daran erinnern, als ich zum ersten Mal  in meinem Leben in einer Piper mitflog.  Plötzlich hing der Horizont schief und mein Gleichgewichtssinn rebellierte, denn unter war da wo der Flugzeugboden ist.  Mein räumliches Koordinatensystem hing am Flugzeug.  Beim Segelfliegen habe ich dann gelernt,  das Flugzeug  stets im Koordinatensystem der Erde zu sehen, natürlich auch dann, wenn der Horizont schief hing, was beim Segelfliegen meistens so ist.

 

Besonders wegen der Schwerkraft ist es sinnvoll,   die Fluglage des Flugzeugs im Koordinatensystem der Erde zu sehen.  So betrachtet, ist die russische Anzeige ganz bestimmt nicht doof, denn sie zeigt die Fluglage direkt im richtigen Koordinatensystem, also wo für die  Flugzeugmasse unten ist.   Modellflieger kommen in IMC sicher auf Anhieb mit dieser Anzeige zurecht. Mit unserer  westlichen Fluglageanzeige   ist es für Modellflieger wahrscheinlich nicht so einfach.

Gruß!
Hans

Bearbeitet 22. August 2017 von Hans Tobolla

[FalconJockey]

Es ist alles Übungs- und Prägungssache. Ich kenne nichts anderes als unsere westliche Art der Fluglageanzeige.

[simones]

Bis auf die östliche Idee, den künstlichen Horizont oben braun und unten blau anzumalen, was in Nassenwil eine Rolle gespielt haben soll. Wir hatten mal je einen drin, womit klar war, dass sobald beide dasselbe anzeigen, etwas nicht mehr stimmen konnte... Der östliche hatte eine Kugel und sollte auch bei Loop's in IMC nützlich sein...

 

Stefan

 

Hab ich mit den Farben noch nie gesehen, hier mal ein Beispiel (oben blau) : https://www.ostron.de/Mechanik/Kuenstlicher-Horizont-AGD-1.html

 

Im Grunde ist die "russische Art" kein künstlicher Horizont sondern eher eine erweiterte Form des Wendeanzeigers.

 

Beste Grüße Micha

[PeterH]

Wie eigentlich jeder (mechanische) Künstliche Horizont in West und Ost: Der Kreisel im Wendezeiger ist in einer Raumachse festgelegt, hat zwei Freiheitsgrade, der Künstliche Horizont ist ein Freikreisel(*) mit drei Freiheitsgraden.

(*) Nicht restlos frei:  Es gibt noch die kleinen Rückstellfederchen... ;)

 

Gruß

Peter

[simones]

Ja Peter meinte ich auch so, nur der Begriff "künstliche Horizont" ist m.M. nach falsch, da es keine Kopie eines Horizontes gibt, sondern die Fluglage angezeigt wird. Dass die Technik im Hintergrund natürlich auf die gleiche Physik zugreift ist klar.

 

LG Micha

Bearbeitet 22. August 2017 von simones

[PeterH]

Ja, so gesehen hast Du recht. Der Unterschied liegt halt nur in der Anzeige. Was vorteilhafter ist, mag ich nicht beurteilen, ich denke, man gewöhnt sich an beide Varianten.

 

Gruß

Peter

[teetwoten]

zB LUN 1202 kunstflugtauglich
Bild erscheint leider nicht. Weiss jemand wie man eines einfügen kann?

alternativ zB http://www.hkavionics.com/lun.php, http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbA/YaBB.pl?num=1326611865
Stefan

Bearbeitet 22. August 2017 von teetwoten

[Volume]

Angesichts der Tatsache, dass die "westliche" Variante die technisch viel einfachere ist (Der Kreisel in der "Weltkugel" bleibt einfach stehen, das Instrumentenbrett dreht sich mit dem Flugzeug darum rum), müssen sich die Russen schon sehr viele Gedanken gemacht haben, warum sie diese technisch komplexere Lösung gewählt haben.

Pitch immer gleich ablesen zu können (und nicht manchmal "schräg") hat zum Beispiel auch seine Vorteile...

 

Hilft bei einer Notlandung nach Motorausfall aber beides nicht ;) 

 

Gruß

Ralf

[Hans Tobolla]

 

 

Im Grunde ist die "russische Art" kein künstlicher Horizont sondern eher eine erweiterte Form des Wendeanzeigers.

 

 

 

Eine erweiterte Form des Wendezeigers ist es auch nicht,  denn ein Wendezeiger zeigt die  Drehgeschwindigkeit um die Hochachse, das macht dieses Gerät nicht.

Ein künstlicher Horizont ist es nicht, aber was ist es dann?

 

Es ist ein künstliches Flugzeug.

 

Bei  unserer Anzeige  könnte man sogar das Flugzeugsymbol weg lassen,  weil die künstliche Horizontlinie der echten Horizontlinie entspricht.

 

Gruß!

Hans

 

 

 

[simones]

Hallo Hans, danke, da sieht man mal wieder wie wichtig es ist sich mit Grundbausteinen auseinander zu setzen. THX.

Micha

[Volume]

 

ein Wendezeiger zeigt die  Drehgeschwindigkeit um die Hochachse

Sorry, wir entfernen uns schon wieder vom portugiesischen Strand...

 

Der Wendezeiger zeigt die Drehrate des Flugzeugs gegenüber dem Erdboden an, Wie man hier z.B. sieht, 2 Minuten für den Vollkreis (3° pro Sekunde) bei einer Pinselbreite.

Bei sagen wir mal 45° Schräglage ist die Drehrate um die Hochachse dann bereits 4.2° pro Sekunde. (OK, bei 45° braucht der Kreis keine 2 Minuten, ausser mit einer MIG)

Der Sinn des Wendezeiger ist es, eine Platzrunde mit der Stopuhr fliegen zu können. Deshalb wird auch die Anzeige in dem Gerät einmal umgedreht. Kippt der Kreisel nach rechts, geht der Zeiger nach links, das könnte man sich sparen, wenn man ihn einfach anderstherum rotieren lassen würde. Man will aber, dass er gegen die Kurvenrichtung kippt, damit er gegenüber dem Erdboden möglichst senkrecht bleibt, und eben nicht die Drehrate im Flugzeugkoordinatensystem (um die Hochachse) sondern im Erdkoordinatensystem anzeigt.

 

Bei den Querlagen die wir mit diesem Gerät fliegen, sind die Unterschiede allerdings gering. Deshalb haben viele Wendezeiger ja auch gerade mal 2 Skalenstriche, ist man jenseits des letzten Strichs, wird das Gerät zum Schätzeisen...

 

Seit wir GPS haben, ist allerdings der Kompassdrehfehler auch egal, wir können saubere 90° Kurven heute besser mit dem GPS, als mit dem Wendezeiger fliegen. Und die moving map ist auch ein adequater Ersatz für eine Stopuhr und gutes räumliches Vorstellungsvermögen.

Eine der Besonderheiten der Luftfahrt ist nun mal, dass wir tagtäglich mit der Technologie eines ganzen Jahrhunderts hantieren...

 

Gruß

Ralf

[simones]

Ich kenne den als Darstellung immer nur so : https://de.wikipedia.org/wiki/Wendezeiger#/media/File:Turn_coordinator.svg

 

Deswegen bin ich immer davon ausgegangen, daß der die Neigung um die Längsachse zeigt .... weil das Flugzeug kippt.

 

Naja, so was gibt es im G1000 Zeitalter nicht mehr, da ist der Wendeanzeiger für die 2 Minuten Kurve um die Kompassrose rum ...

 

LG. Micha

[simones]

https://de.wikipedia.org/wiki/Wendezeiger#/media/File:Turnslip.png

 

Nach der Darstellung wird das Schwungrad aber das Drehen um die Längsachse anzeigen ......

 

LG Micha