01.Aug.2017 | Rettungshubschrauber "Martin 4" | MD902 | Großglockner | Unfall am Berg

[Tomi]

einfach so schnell zwischendurch. In 28 Jahren bei der Feuerwehr hat mich nie ein Kommandant losgelassen, wenn ein Risiko erkennbar war.

Nix ist sinnloser und mühsamer als ein verletzter Feuerwehrmann im Feuer.

 

Tomi

[DaMane]

einfach so schnell zwischendurch. In 28 Jahren bei der Feuerwehr hat mich nie ein Kommandant losgelassen, wenn ein Risiko erkennbar war.

Nix ist sinnloser und mühsamer als ein verletzter Feuerwehrmann im Feuer.

 

Tomi

Klar, wenn es immer schon am Anfang so klar war. Es liegt aber doch geadezu in der Natur von Risiken, daß sie nicht gleich erkennbar sind, oder sich erst im Verlauf der Rettungsmaßnahmen einstellen. Ich hoffe nur, ihr mußtet nie mit ansehen, wenn jemand nicht zu retten war.

Dann würdest Du auch nicht bestätigen, daß deine Kollegen im WTC, St. Gotthard- und Mont-Blanc-Tunnel unter Lebensgefahr gearbeitet haben?

 

Manfred

Bearbeitet 21. August 2017 von DaMane

[Tomi]

Nochmals Manfred,

was nützten die verunglückten Feuerwehrmänner in der Tiefgarage in Schönenwerd, glaub mir, damals hat man etwas gelernt.

 

Einfach um noch etwas auszuholen. Vielleicht setzt man auch falsche Zeichen mir Extremrettungen. Nur so kann ich mir erklären, dass ein 80-jähriger von der SI für ein Fotoshooting aufs Materrhorn gestossen wird, um dann zu realisieren, dass es etwas viel war. Aber eben, null Problemo, wir haben ja 1414, die kommen immer und überall.

 

Und zu Deiner Frage, nein, ich musste niemandem zuschauen. Zuhören beim Rausschneiden von Saturdaynightdiscofahrern aus den Resten ihrer Boliden aber schon, auch sowas sorgt für vorübergehende schlaflosigkeit.

 

Tomi

[DaMane]

Nochmals Manfred,

was nützten die verunglückten Feuerwehrmänner in der Tiefgarage in Schönenwerd, glaub mir, damals hat man etwas gelernt.

.................

 

 

Tomi

Hallo Tomi,

 

ich weiß jetzt nicht, ob Du den ganzen Faden durchgelesen hast, oder erst da eingestiegen bist, wo es auch um die Feuerwehr ging.

 

Nur, damit die Diskussion nicht in eine falsche Richtung driftet. Niemand würde - zumindest in Friedenszeiten - Rettungskräfte mit Absicht in eine erkennbare Gefahr schicken wollen. Das Problem ist doch, daß der Ort, wo gerettet werden muß, manchmal, oder gar häufig auch ein Ort der Gefahr ist. Auch wenn ich selbst kein Feuerwehrmann bin, glaube eben nicht, daß man eine realistische Risikoabschätzung, die ja zwischen 0,01 und 99,99% Risiko liegen kann, vom grünen Tisch aus der Ferne einigermaßen zuverlässig hinbekommt, ohne die Lage direkt vor Ort zu beurteilen. Und auch das kann schon ein (vielleicht unerkanntes) Risiko beinhalten, das einzugehen ist.

 

Die Katastrophenhelfer von Tschernobyl wurden m.W. nicht gefragt, ob sie sich für die notwendigen Arbeiten als sog. Liquidatoren zur Verfügung stellen wollten. Sie wurden einfach geschickt. Gut 10 Jahre später habe ich auf der Krim Piloten getroffen, die mit den riesigen Mi-6 Helikoptern Deckmaterial (Beton?) in den offenen Reaktorkern abwerfen mußten. Als "Andenken" daran haben sie mir ihre schwarz gewordenen Innenhandflächen gezeigt. Keine Ahnung, ob sie noch leben, oder wie es ihnen heute geht. Aber auch wir sollten ihnen dafür dankbar sein, daß es nicht schlimmer gekommen ist (keine Ahnung, inwieweit die Schweiz radioaktive Niederschläge abbekommen hat. Süddeutschland jedenfals mehr als genug).

 

Bei uns (in Deutschland) fahren jedenfalls Einsatzleiter, und manchmal auch Notärzte per PKW, oder ggf. wg. besseren Durchkommens auch per Motorrad den Löschzügen und Großraumrettungswagen voraus, um sich als erste möglichst früh ein eigenes Bild von der Lage machen zu können. Das scheint ihnen sehr wichtig zu sein.

 

Gruß

Manfred

[Pioneer300]

In 28 Jahren bei der Feuerwehr hat mich nie ein Kommandant losgelassen, wenn ein Risiko erkennbar war.

Was haben Deine Kollegen im WTC dann falsch gemacht? Haetten sie aus 1km Entfernung zusehen sollen, bis auch der letzte in den Tod gesprungen ist?

 

 

Chris

[kruser]

Ihr seid meilenweit vom eigentlchen Thema..

 

jens

[DaMane]

Ihr seid meilenweit vom eigentlchen Thema..

 

jens

Findest Du? Risiken und Nebenwirkungen beim Einsatz von Rettungshubschraubern sind halt  ein unerschöpfliches Thema ;)

Die von mir in die Diskussion gebrachten Einsätze in Saigon und Tschernobyl waren doch auch Rettungsflüge, oder nicht?

 

Manfred

[kruser]

Und die ewigen Sticheleien, um diese mal sehr vornehm zu benennen, empfinde ich sehr bemühend. Um so mehr als immer dieselben das selbe zum xten-male wiederkäuen und vorbringen. Dieses schriftstellerische Gehacke gegen einander, im selben Club, geht mir auf den Keks. - Statt mit voller Wut im Bauch in die Tasten hauen; vielleicht erst mal ganz ruhig nochmals durchatmen, nochmals lesen und sich eventuell, vielleicht überlegen was der andere mit seinem Beitrag wohl sagen will. 

 

Es ist weder Arroganz und schon gar nicht dumpfer Schwachsinn (wie einer doch tatsächlich meinte!) wenn Dani vorbringt, dass bei den Hubis zu viele "Vorfälle", also Unfälle, passieren und Möglichkeiten vorbringt solche eventuell zu verringern. 

 

Ralf bemerkt richtigerweise bei einem anderen Unfall: "..In meinem persönlichen Umfeld war immer ein klarer Zusammenhang zwischen Sicherheitskultur und Unfallzahlen zu erkennen." Und weiter: "..Wie der Angelsachse zu sagen pflegt: Safety is no accident. - Ein Unfall ist kein Zufall. Natürlich können Unfallzahlen über kurze Zeiträume auch Zufall sein.." 

 

Ende letzter Woche allein: Helicrash in Italien, ebenso in den USA, alles nur Zufälle?

Die noch einzige schöne, "freie Welt" da oben wie sich ein Heli-PF ausdrückte, die kann/soll er haben und suchen. Aber bitte nicht hier und jetzt sondern in der Wüste Nevadas, im wilden Westen oder sonst wo..

 

 

jens 

Bearbeitet 22. August 2017 von kruser

[Danix]

Niemand würde - zumindest in Friedenszeiten - Rettungskräfte mit Absicht in eine erkennbare Gefahr schicken wollen. 

 

ganz genau, und genau das versuchen wir euch schon seit gefühlten 10 Seiten zu erklären. Die "Taxifahrt" auf den Grossglockner für einen herzmüden Patienten ist bestimmt nicht vergleichbar mit einer Evakuation nach einem Terroranschlag und erst recht nicht mit der Weltuntergangsstimmung von Saigon, wenn die Horden vor den Toren stehen.

 

Ich kann das einfach auch nicht genauer erklären. Ich befürchte, ihr seid einfach ein bisschen taub und blind für gute Argumente. Der Tomi ist ein Mensch, der was gemacht hat in seinem Leben und weiss, wie man in Extremsituationen reagiert. Wenn ihr ihn nicht versteht, dann versteht ihr es nie.

 

Grundsätzlich geht es aber für mich in diesem Thread nicht um das Risiko der Helipiloten. Das ist halt schon ein bisschen grösser als anderswo. Was mir Sorgen macht, ist dass Bergrettung offensichtlich zu einem lukrativen Geschäft geworden ist, das immer mehr auch von privaten Organisationen abgedeckt wird, die womöglich weder das Risiko noch die Technik total im Griff haben. So jedenfalls interpretiere ich den Umstand, dass die offiziellen Rettungshubis eher selten crashen, die privaten jedoch eher häufig.

 

Dani

[Walter_W]

...

Was mir Sorgen macht, ist dass Bergrettung offensichtlich zu einem lukrativen Geschäft geworden ist, das immer mehr auch von privaten Organisationen abgedeckt wird, die womöglich weder das Risiko noch die Technik total im Griff haben. So jedenfalls interpretiere ich den Umstand, dass die offiziellen Rettungshubis eher selten crashen, die privaten jedoch eher häufig.

 

Dani

 

In der Schweiz wird die Bergrettung von privaten Organisationen durchgeführt. Sei es aus der Luft oder auch terrestrisch. Das Geschäft war seit jeher in privaten Händen. Es besteht kein Grund, dass sich der Staat stärker engagiert. Die Luftwaffe kommt nur sekundär zum Einsatz. Lediglich die Polizei in der Ostschweiz und der Kanton Genf verfügen über einen eigenen Helikopter.

[Danix]

Mit Privat meine ich gewinnorientiert.

Aber in der Schweiz scheint mir das Problem auch nicht akut zu sein. Weil wir eben eine Rega haben, und daneben starke etablierte Partner, die seit Jahrzehnten im Geschäft sind.

[Andi_S]

Hallo Dani

 

Das Flugrettungswesen in Österreich ist schon seit 2002 in "privater" Hand bei unterschiedlichen Betreibern. Der Staat ist schon länger aus dem Geschäft verschwunden und auch der ÖAMTC ist kein gemeinnütziger Verein der rein zum Wohle der Menschheit fliegt. Ich kenne das österreichische Flugrettungswesen ziemlich gut und kann Dir sagen, dass es in Punkto "Motivation" keine grossen Unterschiede bei den einzelnen Betreibern gibt. Und die Haupteinnahmequelle des betroffenen Unternehmens ist nicht die Flugrettung.

 

Das Hauptproblem der alpinen Rettung ist jedoch das Mindset mancher "Alpinisten" in den letzten Jahren: viele verlassen sich schlicht und einfach darauf, dass sie bei Schwierigkeiten jederzeit innerhalb kürzester Zeit mit dem Hubschrauber geholt werden. Vor einiger Zeit gab es in Österreich einen besonders krasse Fall von zwei Niderländern, die den Polizeihbschrauber als Taxi für den Abstieg angesehen haben:

http://salzburg.orf.at/news/stories/2589608/

Die Herren wurden inzwischen verurteilt und dürfen nun zahlen.

[kruser]

Vietnam, Saigon: Wer rettete damals eigentlich wen?? In der Tat "ein unerschöpfliches Thema".. 

 

Die allermeisten Flugbewegungen betreffen ja normale Taxi- und Warentransporte; genügend Zeit also die Flüge professionell in Ruhe vorzubereiten. Trotzdem passieren aber immer und immer wieder Unfälle dabei. (Ende letzter Woche gleich deren zwei: In Italien und den USA)

Ob in SAC-Hütten auf 3000m wirklich immer drei-SterneMenues angeboten werden müssen wäre auch mal eine Überlegung wert.. Müssten all diese Schicki-Micki Berggänger ihr Essen nämlich selbst mit bringen wären schon viele dieser Probleme gelöst.. (und viele Heliflüge unnötig)

 

Und Andi bringt eines auf den Punkt:

"..Das Hauptproblem der alpinen Rettung ist jedoch das Mindset mancher "Alpinisten" in den letzten Jahren..

 

 

Bei Rettung ist`s natürlich unter Umständen hektisch, das Briefing sollte/darf aber darunter nicht leiden.

Wenn einer meint er müsse die EigerNordwand unbedingt jetzt zum vierten male im Turntenü in 3 Std. durchrennen, nur mit etwas Magnesium unter den Fingern, ein anderer auf 4 Achttausender innerhalb paar Tagen will; dann wissen diese "Bergsteiger/Fanatiker, dass der Tod sie erwartet, dieses Risiko nehmen diese voll in Kauf. Blinde steigen aufs Matterhorn, gelähmte bald auf Mte Everest..

Geht es dann wirklich nicht so frage ich mich, ob wirklich unter allen Umständen und immer eine Rettung versucht bezw. erzwungen werden muss. Meiner Meinung nach: Nein.

 

Aber eben, wie Andi schreibt, ist halt Bizz geworden, ob auf dem Matterhorn wie letzte Woche oder sonst wo. 

 

 

jens

Bearbeitet 22. August 2017 von kruser

[Danix]

Das Flugrettungswesen in Österreich ist schon seit 2002 in "privater" Hand bei unterschiedlichen Betreibern. Der Staat ist schon länger aus dem Geschäft verschwunden und auch der ÖAMTC ist kein gemeinnütziger Verein der rein zum Wohle der Menschheit fliegt.

 

Ich verlange nicht mehr Staat, im Gegenteil!

Aber gewinnorientierte Unternehmen, zudem derart zersplittert, das hilft bestimmt nicht.

In der Schweiz ist es ein gemeinnütziger Verein, der zwar Gewinn machen darf, der aber niemandem gehört (ausser den Gönnern) und der zu keinem Gewinn verpflichtet ist. Ausserdem ist Schulung, Rekrutierung, Selektion (auch von technischem Material und von der medizinischen Seite) zentralisiert und standardisiert.

Konkurrenz mag in der Wirtschaft eine gute Sache sein, im Rettungsdienst aber eher nicht.

 

Und wenn der Wanderer den "Notfalltaxi" ruft, dann muss man als Rettungsdienst und als Pilot das sehr genau anschauen und notfalls halt dann auch einen Flug ablehnen. Vor allem aber darf ein Pilot sein Leben und das seiner Crew nicht riskieren, wenn es nicht eilt oder wenn die Verletzung nicht extrem schlimm ist.

 

Dani

[kruser]

"..Vor allem aber darf ein Pilot sein Leben und das seiner Crew nicht riskieren, wenn es nicht eilt oder wenn die Verletzung nicht extrem schlimm ist.."

 

Dani

 

Er darf es überhaupt nicht, unter keinen Umständen, Leben/Verletzungen hin oder her! 

 

 

 

Gruss aus dem Ticino

jens

[DaMane]

Er darf es überhaupt nicht, unter keinen Umständen, Leben/Verletzungen hin oder her! 

 

 

 

Gruss aus dem Ticino

jens

Richtig so! Wo kämen wir denn da hin, wenn man sich da nicht zurückhalten kann?

 

Es scheint notwendig, die Besonderheiten und Bedeutung von Hilfs- und Rettungseinrichtungen in Erinnerung zu rufen:

 

[Achtung: Sakarsmus!]

 

Die Sicherheit von Rettungskräften hat oberste Priorität, und darum sollten sie am besten gleich gar nie ihre sicheren Unterkünfte verlassen. Nur da sind sie wirklich sicher! Und wenn es doch mal unumgänglich werden sollte, daß sie ausrücken müssen, sollte während dem gefährlichsten Teil des Einsatzes, der Anfahrt zum Rettungsort, die strickte Einhaltung einer Höchstgeshwindigkeit von 30 km/h vorgeschrieben sein. In besonders engen Kurven muß auf Schritttempo verlangsamt werden.  Sicherheit geht vor! Im Gegenzug kann, wenn für die Anfahrt Autobahnen oder Schnellstraßen benutzt weren können, unter Aufbietung allergrößter Vorsicht das Fahrtempo ausnahmsweise auf 60 km/h erhöht werden. Zeit darf bei Rettungseinsätzen niemals eine Rolle spielen. Bei Regen- oder Schneefall sollten Einsätze unverzüglich abgebrochen werden.

Sollte(n) die hilfsbedürftige(n) Person(en) beim Eintreffen der Rettungskräfte nicht mehr am Leben sein, sind die nächsten Angehörigen unverzüglich über die Kosten des Einsatzes und die Zahlungsmodalitäten aufzuklären.

 

Oder eine andere Baustelle. Z. Beispiel das Erdbeben gestern auf Ischia.

Da haben doch tatsächlich ein paar so Wichtigtuer von lokalen Rettungskräften nichts besseres zu tun, als trotz größter Eigengefährdung durch mögliche Nachbeben 3 kleine Buben aus dem Schutt ihres eingestürzten Elternhauses zu graben, blos weil da ein ein traumatisierter weinender Vater davor steht? Sie hätten dabei von Trümmern erschlagen werden können, und wären dann bei künftigen Katastrophen nicht mehr zur Verfügung gestanden. Gerade in Italien sollten sie ja Erdbeben schon langsam gewohnt sein, und gelassener damit umgehen. Da kommt es doch ständig vor, daß Leute lebendig verschüttet werden, und dann von anderen erwarten, daß man sie herausholt. Soviel Unvernunft ist wirklich schwer zu begreifen.

 

Ich habe fertig

 

Manfred

 

Und wer Ironie entdecken sollte, darf sie innerhalb der ersten 24 h kostenfrei behalten.

Bearbeitet 23. August 2017 von DaMane

[kruser]

Zitat: "..[Achtung: Sakarsmus!].."  

 

Etwas viel und lang Sarkasmus ;) aber durchaus lesenswert.

Sarkasmus; laut Duden: Beißender, verletzender Spott, Hohn..

 

 

jens

[DaMane]

Zitat: "..[Achtung: Sakarsmus!].."  

 

Etwas viel und lang Sarkasmus ;) aber durchaus lesenswert.

Sarkasmus; laut Duden: Beißender, verletzender Spott, Hohn..

 

 

jens

Sorry, ich hatte vorher nicht im Duden nachgeschlagen. Sonst wäre ich über diese harsche Definition selbst erschrocken, und hätte es lieber bei der Ironie belassen. Verletzen wollte ich natürlich niemanden.

 

Und dann im Überschwang auch noch einen Rechtschreibfehler gemacht :o. Wie peinlich :( . Muß wohl schon recht spät gewesen sein............

 

Gruß

Manftred

Bearbeitet 25. August 2017 von DaMane

[Kuno]

Mit Privat meine ich gewinnorientiert.

Aber in der Schweiz scheint mir das Problem auch nicht akut zu sein. Weil wir eben eine Rega haben, und daneben starke etablierte Partner, die seit Jahrzehnten im Geschäft sind.

 

Dani - ich glaube, das war einmal. Da gibt es mittlerweile auch noch die "Alpine Air Ambulance" - seit deren Helikopter im Birrfeld steht, haben sich die Flüge aus medizinischen Gründen im Aargau verdoppelt.

[kruser]

Sorry, ich hatte vorher nicht im Duden nachgeschlagen. Sonst wäre ich über diese harsche Definition selbst erschrocken, und hätte es lieber bei der Ironie belassen. Verletzen wollte ich natürlich niemanden.

 

Und dann im Überschwang auch noch einen Rechtschreibfehler gemacht :o. Wie peinlich :( . Muß wohl schon recht spät gewesen sein............

 

Gruß

Manftred

 

Hallo Manfred  

Alles paletti LOL  :D und fast halb so schlimm..  

Habe bemerkt, dass die allermeisten hier Nachteulen (nicht Nackteulen!) sind, mich eingeschlossen..  Bei den Pilots ist`s allerdings sehr schwer nach zu weisen, da diese meist in anderen Zeitzonen schwebend..

 

 

Saluti-hallodria und gin-gin

jens

Bearbeitet 26. August 2017 von kruser

[Flying Bull]

Guten Morgen,

Offensichtlich wurde schon gehandelt und ein Punkt, der vermutlich im Unfallbericht Erwähnung finden wird, angegangen- ein ebener Landeplatz

http://kaernten.orf.at/news/stories/2862417/

 

Gruß Udo

FlyingBull

[DaMane]

Nur, weil es sich heute wieder jährt, und die traurigen Geschehnisse vom 9/11 in Erinnerung  bringt:

 

 

wieder hervorragendes Beispiel: Die Feuerwehrleute wären nie in die beiden Türme gelaufen, wenn sie gewusst hätten, dass sie der Tod erwartet. Ehrlich, Feuerwehrleute gehen nie ein Risiko ein, von dem sie wissen, dass es sie oder die Rettenden gefährden könnte.

 

 

Ein offensichtlich faktenkundiger Kommentator schrieb dazu in Wikipedia unter Punkt 1.2 - Rettungseinsätze:

 

".....Trotz eines Räumungsbefehls setzten einige Feuerwehreinheiten im Nordturm ihre Evakuierungen fort; viele davon wurden beim Einsturz des Südturms verschüttet. Begonnene Bergungsversuche mussten nach dem Einsturz des Nordturms erweitert werden."

 

OT:

 

Schon mal beobachtet, wie vorsichtig Ambulanzfahrzeuge fahren, selbst mit Sirene und Licht?

Dani

Ja sicher. Vorsicht ist niemals verkehrt. Es kann aber auch aus Behutsamkeit geschehen, weil z.B. Schwerstverletzte beim Transport allein durch kleine Unebenheiten im Straßenbelag Höllenqualen erleiden können. Deshalb sind Helis für solche Fälle erste Wahl.

Obwohl, ein guter Freund von mir, der vor ca. 20 Jahren nach einem überlebten Flugzeugabsturz per Bo-105 in eine Spezialklinik in München verlegt wurde, meinte selbst dazu: der Flug sei ja ganz schön gewesen, nur die vom Rotor verusachten Schwingungen waren kaum auszuhalten.

 

Gruß

Manfred

[teetwoten]

Das ist altbekannt. Als die ersten BO105 für die Rettungsfliegerei aufkamen hatte man sogar Bedenken, dass die Blutkoagulation (zur Blutstillung) behindert würde wegen der Vibrationen durch den Starrotorkopf. Im Gegensatz dazu waren die alten ALIII doch wesentlich schonungsvoller. Ich weiss aber nicht ob schliesslich eine Studie darüber gemacht wurde. Mit den Starflex-Systemen (nach Vereinigung MBB und Aerospatiale) dürfte sich die Situation verbessert haben.

 

Aus meiner Rettungsdienstzeit (Nebenjob als Student) erinnere ich mich, dass man beispielsweise Wirbelsäulenverletzte behutsam, Schädelverletzte hingegen schnell in die Notfallaufnahme transportieren sollte.

 

Gruss

Stefan

Bearbeitet 11. September 2017 von teetwoten

[Flying Bull]

Hi, nun ja, der Rotorkopf hat die Bo105 überlebt.

 

Identisch auf jeder BK117 bis hin zur BK117D2 (H145)

 

Und die D2 schüttelt so stark, dass ein aktives Antivibrationssystem verbaut wurde

 

LIGHT AND MEDIUM HELICOPTER ACTIVE VIBRATION CONTROL SYSTEM (LAVCS)

 

Aber die H145 ist laut Airbus die letzte Maschine mit dem Kopf.

 

Gruß Udo

Flying Bull

[Volume]

Langsam verstehe ich, warum die Bo105 nicht den ganzen Weltmarkt erobert hat... An der Uni hat man uns den starren Rotorkopf als das Nonplusultra verkauft. (Der Professor hatte einst bei Bölkow gearbeitet...)

 

Gruß

Ralf