01.Aug.2017 | Rettungshubschrauber "Martin 4" | MD902 | Großglockner | Unfall am Berg

[FalconJockey]

Ja, und? Die Leute nehmen das Risiko in Kauf, um Menschenleben zu retten. Wollen wir die Menschheit am Bett festketten, damit ja nichts passiert? Und nicht die Sicherheitsweste vergessen.

[CHskidder]

Der Beitrag impliziert ja gerade zu, dass diese beiden Firmen Untergrund- bezw. Geheimorganisationen seien, unter Ausschluss der Öffentlichkeit.  Absurd sowas!

Wenn bei denen etwas runter fällt wird dies genau so notiert/veröffentlicht wie bei den vielen Kleinunternehmungen welche mit einem oder zwei Helis operieren.

 

 

jens

Es muss auch nicht zwingend etwas runterfallen. Es können durchaus auch kleinere Zwischenfälle sein. Was du da bezüglich Untergrund-/Geheimorganisation rein-interpretierst, weiss ich auch nicht. Mein Kommentar war eine Reaktion auf die wiederholte Aussage, dass bei Miliär und Rega alles besser und sicherer sei...

 

 

 

Nein, also ehrlich, dort werden Limiten nicht erflogen, sondern da kehrt einer um, wenn es nicht machbar ist. Ausserdem ist heutzutage alles mit 2 Piloten und 2 Turbinen, das gibt halt schon mehr Sicherheit.

 

Dani

 

Wie schon von Stefan zu Beginn erwähnt, fliegt die Rega mit einem (1) Piloten. Ich gehe mit dir einig, dass zwei Piloten definitiv ein Sicherheitsgewinn sein können. Zu der Thematik mit den zwei Turbinen habe ich mich vorher schon geäussert inkl. entsprechenden Vorfällen.

[Spägi]

Trotzdem frage ich mich, weshalb das die Autoritäten das so durchlassen. Wir könnten auch so rumfliegen, aber wir dürfen nicht. Ich frage mich, wie die Behörden dieses schizophrene Spiel begründen.

 

 

Hallo Dani

 

Ich finde das überhaupt nicht schizophren.

Die Linienfliegerei hat das oberste Ziel, (viele) Menschen sicher an ihr Ziel zu bringen. Deshalb wird auf allen Seiten (Flughafen, Equipment, Personal etc.) auf Sicherheit gepocht. Alles kann, keiner muss und beim geringsten Problem wird abgebrochen und gelandet.

 

Die Heli- resp. Rettungsfliegerei hat das oberste Ziel, Menschen zu retten, und zwar entweder diesen rasch medizinische Hilfe zu bringen und/oder zu evakuieren.

Wenn ich oder meine Liebsten in Gefahr sind, möchte ich schon, dass der Pilot das Letzte aus sich und der Maschine holt, um Gefahr oder Schaden abzuwenden.

Dazu sollen nicht unnötige Regularien diese Hilfe erschweren oder verunmöglichen. Wenn der Pilot sagt es geht, dann garantiert er quasi mit seinem Leben, dass es auch klappt.

 

Wenn wir immer nur auf Sicherheit pochen würden und keiner ein Risiko eingehen darf, wird keine Feuerwehr mehr in ein brennendes Haus rennen, kein Rettungsschwimmer wird im Meer Personen retten, keine Bergrettung wird mehr nach Verschütteten im Lawinenkegel suchen gehen (oder nur schon mitten in der Nacht loslaufen, um nach irgendwelchen verirrten Bergsteigern zu suchen.)

 

Es gibt halt Personen und Berufe, welche einiges riskieren, um anderen zu helfen (wir können das auch weiter ausführen mit Mitarbeitern vom Roten Kreuz in Kriegsgebieten etc.).

 

Meine Gedanken hierzu ...

 

Beste Grüsse,

Pascal

Bearbeitet 11. August 2017 von Spägi

[Flying Bull]

Hi all,

 

Und das nichts geregelt ist stimmt so auch nicht.

Immer mehr Papier wird bedruckt, Verfahren im Flugbetriebshandbuch beschrieben...

Erst mal ganz viel Arbeit für den Betreiber - dann praktisch, wenn was passiert, hats der blöde Pilot halt nicht gelesen.....

Hilft aber oftmals nicht nur von etwas gelesen zu haben und das da auf Papier steht, dass am Bergkamm unterschiedliche Winde wehen hilft vor Ort niente.

Da braucht man Erfahrung- die man bekommen kann, wenn man mit einem alten Piloten fliegt, der auch in der Lage ist, sein Wissen weiter zu geben- in diesem Sinne, zwei Piloten von Vorteil.

Wenn der Pilot crasht und es steht nicht in FBH, dann kann man wenigstens den Betreiber anzählen- "schöne neue Welt" :-(

 

Gruß Udo

Bearbeitet 11. August 2017 von Flying Bull

[DaMane]

..............

Nein, also ehrlich, dort werden Limiten nicht erflogen, sondern da kehrt einer um, wenn es nicht machbar ist.

.................

 

Dani

Ich wollte eigentlich wieder was schreiben, aber es wäre Zeitverschwendung.

 

Manfred

 

PS: ich bin mir ziemlich sicher, daß i.d. Regel alle umkehren, wenn was nicht machbar ist,, ohne daß ihnen das jemand vorschreiben muß. Diese Beurteilung kann nur der Pilot selber treffen, wenn er vor Ort ist.. Jeder hängt an seinem Leben. Das ist der Punkt!

Bearbeitet 11. August 2017 von DaMane

[qnh1013]

Immer mehr Papier wird bedruckt, Verfahren im Flugbetriebshandbuch beschrieben...

Erst mal ganz viel Arbeit für den Betreiber - dann praktisch, wenn was passiert, hats der blöde Pilot halt nicht gelesen....

Hallo,

 

genau, was in der Verkehrsfliegerei diesbezüglich inzwischen los ist, ist auch nicht schön. Wenn es dann mal nicht so läuft wie es im Buch steht, wird eben nichts gemacht, weil sonst bekommt man ja ärger. Denken? Warum, darf ich doch sonst auch nicht. Gibt da schon spannende Situationen.

 

Da ist es doch sehr erfrischend, das es Bereiche gibt, wo nicht alles bis ins kleinste Detail geregelt, sondern einfach mal darauf gesetzt wird, das der Pilot (der tatsächlich auch öfter mal was kann) es frei und sinnvoll entscheiden kann. Und nur weil sich einer mal verschätzt, einen Fehler macht oder sich eine unbeherrschbare Situation entwickelt, muss nicht alles gleich alles wieder neu geregelt und eingeschränkt werden. Daraus lernen natürlich schon...

 

Gruss Michael

[gazpad]

Seit Jahren sehe ich die Helis kleiner, privater Unternehmungen hier im Ticino.

Landeplatz eingangs Maggiatal z.B.: Starts und Landungen erinnern immer jeweils mehr an Akrobatik als ruhigem Flug. Der Zeitdruck ich weiss.. Aber man fliegt weiter so bis man kracht.

Dann ist man eben das Arsch..

 

 

 

Hallo Jens

 

Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass im Tessin viel dynamischer Heli geflogen wird als in anderen Teilen der Schweiz. 

 

Dasselbe gilt allerdings auch für die Leute auf der Strasse mit Motorrad und/oder Auto.

 

Sieht oft sehr spektakulär aus, Sicherheitsmarge minimal.

 

Am Ende entscheidet jeder selbst was akzeptabel ist oder nicht.

 

Gemäss Danis Logik dürften wohl auch keine Helis mit Kolbenmotor mehr fliegen, da zu nahe am Limit.

 

Die Unfallzahlen würden zurückgehen, die Anzahl an Helipiloten auch...

[Danix]

Wenn wir immer nur auf Sicherheit pochen würden und keiner ein Risiko eingehen darf, wird keine Feuerwehr mehr in ein brennendes Haus rennen, kein Rettungsschwimmer wird im Meer Personen retten, keine Bergrettung wird mehr nach Verschütteten im Lawinenkegel suchen gehen (oder nur schon mitten in der Nacht loslaufen, um nach irgendwelchen verirrten Bergsteigern zu suchen.)

 

 

Der Vergleich ist sehr gut. Professionelle Rettungshelfer gehen keine Risiken ein. Sprich mal mit einem Feuerwehrmann. Die werden niemals rein gehen, wenn es ein Risiko gibt, dass sie selber gefährdet. Niemals. Schau dir mal an wieviele Unfälle es bei den Rettungsdiensten gibt. Ich kann mich nicht erinnern, dass in den letzten Jahren was passiert wäre in der Schweiz.

 

Sie sind auf der gleichen Stufe wie Rega. Was ich mir Sorgen mache sind die zeitweise eingesetzten Rettungshelis. Die scheinen einigen Nachholbedarf zu haben. Wahrscheinlich wagen sie bereits bei ihren Arbeitsflügen relativ viel, weshalb sie wohl meinen, bei der Bergrettung müssten sie noch einen Zahn zulegen.

[Flying Bull]

@Dani-

 

Die Feuerwehrleute gehen Risiken ein, die sie nicht mal kennen!

Von Lungen - und Hautgängigen Partikeln beim Windradbränden, wo Vollschutz angesagt wäre.

Und es ist nicht nur einmal passiert, dass ich von oben der Feuerwehr nen Tipp gegeben habe, ihr Fahrzeug besser an einer anderen Stelle zu positionieren, weil direkt hinter der Mauer, wo ihr Wagen stand ein großer Tank stand....

Die Feuerwehr weiß seltens, was der Bürger in seinem brennenden Haus gelagert hat und geht trotzdem rein....

Rettungswagen - keine Ahnung, welche Krankheit der Patient hat. Ansteckend? Die helfen trotzdem

Von wegen kein Risiko!

[Amira]

Es ist toll was ich durch die Auseinandersetzung von Dani mit den Profis hier lerne - sehr interessant! Aber immer wieder taucht dasselbe Muster in den Threads auf: Laien gegen Profis. Das stört mich gewaltig, denn wie so oft gesagt: Die die was von der Sache verstehen, haben irgendwann keine Lust mehr zu schreiben. Überlegt bitte mal was das fürs Vorfälle-Forum bedeutet.

[DaMane]

............ Sprich mal mit einem Feuerwehrmann. Die werden niemals rein gehen, wenn es ein Risiko gibt, dass sie selber gefährdet. Niemals. ............

Sag mal, liest du eigentlich, was man dir schreibt, um eine konstruktive Diskussion zu führen? Offensichtlich nicht, und du scheinst gar nicht daran interessiert zu sein. Oder bin ich über 9/11 falsch informiert? Wenn ja, wäre ich recht dankbar, wenn ich dazulernen dürfte.

 

Manfred

Bearbeitet 12. August 2017 von DaMane

[DaMane]

Es ist toll was ich durch die Auseinandersetzung von Dani mit den Profis hier lerne - sehr interessant! Aber immer wieder taucht dasselbe Muster in den Threads auf: Laien gegen Profis. Das stört mich gewaltig, denn wie so oft gesagt: Die die was von der Sache verstehen, haben irgendwann keine Lust mehr zu schreiben. Überlegt bitte mal was das fürs Vorfälle-Forum bedeutet.

Zum Glück haben wir ja einen Universal-Profi im Forum, der zu jedem(!) Thema ein lockeres statement aus dem Ärmel schüttelt, und niemals irrt. :D

 

Manfred

Bearbeitet 12. August 2017 von DaMane

[liddl]

Es ist toll was ich durch die Auseinandersetzung von Dani mit den Profis hier lerne - sehr interessant! Aber immer wieder taucht dasselbe Muster in den Threads auf: Laien gegen Profis. Das stört mich gewaltig, denn wie so oft gesagt: Die die was von der Sache verstehen, haben irgendwann keine Lust mehr zu schreiben. Überlegt bitte mal was das fürs Vorfälle-Forum bedeutet.

 

 

Komm schon, das ist jetzt arg undifferenziert. Es geht ja nicht um Laie vs. Profi. Es geht um komplett beratungsresistent und stur auf einer vorgefassten Meinung bestehen vs. inhaltlich argumentieren, aufklären und Einblick in eine Welt geben, die anders funktioniert als die Linienfliegerei.

 

Wie schon vorhin von Manfred geschrieben: complete waste of time. Don't feed the trolls.

[liddl]

... und was mich stört ist dass suggeriert wird, dass wir in der Heilfliegerei einfach mal drauflos fliegen und dann schauen, ob's crasht oder nicht. Die Realität ist weit weg davon! Wir haben für alle Operationen - und insbesondere im Gebirge - sehr strukturierte Vorgehensweisen, die es uns eben erlauben, die Bedingungen zu erfliegen und eine gesicherte Entscheidung zu fällen. Und ja: gerade im Gebirge können wir uns nicht ans RFM halten und uns darauf verlassen, dass es dann schon so ist wie geschrieben. Da sagt auch keiner "wind 230 degrees, 15 knots, cleared to land". Darum halten wir uns ja so strikte an die gelernte Struktur und es ist erforderlich, dass der PIC eine eigene Beurteilung macht und einen Entscheid fällt. Was übrigens für manch einen genau der Grund ist, warum er nicht in einem A320 sitzt...

[FalconJockey]

Haben wir alles schon tausend Mal geschrieben. Entweder inhaltlich darauf eingehen oder ignorieren.

[Danix]

Sag mal, liest du eigentlich, was man dir schreibt, um eine konstruktive Diskussion zu führen? Offensichtlich nicht, und du scheinst gar nicht daran interessiert zu sein. Oder bin ich über 9/11 falsch informiert? Wenn ja, wäre ich recht dankbar, wenn ich dazulernen dürfte.

 

Manfred

 

wieder hervorragendes Beispiel: Die Feuerwehrleute wären nie in die beiden Türme gelaufen, wenn sie gewusst hätten, dass sie der Tod erwartet. Ehrlich, Feuerwehrleute gehen nie ein Risiko ein, von dem sie wissen, dass es sie oder die Rettenden gefährden könnte.

 

Das macht auch keinen Sinn, denn ein verletzter Feuerwehrmann nützt niemandem was. Schon mal beobachtet, wie vorsichtig Ambulanzfahrzeuge fahren, selbst mit Sirene und Licht?

 

Dani

[Danix]

Rettungswagen - keine Ahnung, welche Krankheit der Patient hat. Ansteckend? Die helfen trotzdem

Von wegen kein Risiko!

 

was?!?!

 

Wenn dem so wäre, würden die ja dauernd drauf gehen!

 

Kein Arzt oder Pfleger wird jemals einen Patienten ohne Handschuhe berühren. Niemals! Bei besonderer Gefährdung im Vollschutzanzug.

 

Das sind keine Selbstmörder.

[Wisi]

Ehrlich, Feuerwehrleute gehen nie ein Risiko ein, von dem sie wissen, dass es sie oder die Rettenden gefährden könnte.

 

 

Dani

Ernsthaft jetzt?

[kruser]

Na, die Kommentare hier werden hässiger, die Salven stärker und die Schützengräben noch tiefer.

Wo/ob dies wohl noch enden wird?

Als ganz normaler, einfacher Leser hier, Paxe, Fliegerververückten stelle ich aber doch mal fest, dass pro 100T Flugbewegungen viel, sehr viel mehr Helis runter kommen (fallen!) als gleichzeitig bei der kommerziellen, zivilen Fläche: Resultat von Fehl- resp. Falscheinschätzungen und/oder beiseite schieben von Limits. Zugegeben, es mag ja Gründe geben, dass man solche nicht beachtet; die Resultierende daraus jedenfalls verheerend.

 

Es müssten eigentlich alle daran interessiert sein dies zu ändern so wie seinerzeit bei der zivilen Luftfahrt schon vor sehr langer Zeit, vogelfrei fliegen hier oder her..

 

 

jens

[kruser]

"...und es ist erforderlich, dass der PIC eine eigene Beurteilung macht und einen Entscheid fällt. Was übrigens für manch einen genau der Grund ist, warum er nicht in einem A320 sitzt..."

 

Die Resultate zeigen aber, dass eben diese "eigenen" Entscheide und Beurteilungen noch zu oft fehlerbehaftet sind..

Was nützt z.B. ein hyper moderner Heli wenn der PF die elektronischen Helfer bewusst ausschaltet? ("stören mich, lenken mich nur ab..")

 

 

jens

[liddl]

 

Als ganz normaler, einfacher Leser hier, Paxe, Fliegerververückten stelle ich aber doch mal fest, dass pro 100T Flugbewegungen viel, sehr viel mehr Helis runter kommen (fallen!) als gleichzeitig bei der kommerziellen, zivilen Fläche: Resultat von Fehl- resp. Falscheinschätzungen und/oder beiseite schieben von Limits. Zugegeben, es mag ja Gründe geben, dass man solche nicht beachtet; die Resultierende daraus jedenfalls verheerend.

 

Es müssten eigentlich alle daran interessiert sein dies zu ändern so wie seinerzeit bei der zivilen Luftfahrt schon vor sehr langer Zeit, vogelfrei fliegen hier oder her..

 

 

jens

 

 

Die Resultate zeigen aber, dass eben diese "eigenen" Entscheide und Beurteilungen noch zu oft fehlerbehaftet sind..

Was nützt z.B. ein hyper moderner Heli wenn der PF die elektronischen Helfer bewusst ausschaltet? ("stören mich, lenken mich nur ab..")

 

 

jens

 

 

 

Apfel / Birne? Sollten Lastwagen auch von der Strasse, weil sie einen längeren Bremsweg haben als PW? Wie verhält es sich eigentlich mit den Unfällen pro Lastwagen Kilometer vs. PW Kilometer? Ist das vergleichbar?

 

Es sind zwei völlig verschiedene types of operation, die nicht direkt vergleichbar sind. Auf einer 3.5km langen Hartbelag Piste zu laden, die auf Verunreinigungen überprüft ist und bei der die genauen Wind / Wetterverhältnisse klar und kommuniziert sind, ist etwas anderes als ein Netz mit Vorräten ins Rustico auf 1400müm zu transportieren. Darum ist es völlig sinnbefreit, Unfallraten im Verhältnis zu Flugmeilen zu vergleichen.

 

Daneben fühle ich mich auch in der Heli Fliegerei in der zivilen Luftfahrt... Wie jeder Flugunfall werden auch die Heli Unfälle von SUST detailliert analysiert und Empfehlungen ausgesprochen. Glaubst Du nicht, dass wenn die Unfälle als "verheerend" eingestuft würden oder die Piloten "allzu oft fehlerbehaftete Entscheide" fällen würden, entsprechende Massnahmen getroffen würden? Da dürft ihr den Kollegen von SUST und BAZL schon ein bisschen mehr zutrauen.

 

Abschliessend: völlig falsches Bild der Heli Fliegerei, basierend auf Gefühl und Einschätzung.  Die fallen nicht vom Himmel wie Steine und es gibt keine mordshohe Verlustrate. Dieses Bild habt ihr im Verlauf der letzten 10 Seiten kreiert, in meiner Wahrnehmung gibts das nicht.

[Danix]

 

 

Ernsthaft jetzt?

Ich sehe es auch so, dass der "Gap" zwischen unseren Meinungen enorm gross ist - jedoch muss ich leider sagen, hat nicht die Mehrheit immer recht.

 

Ein Retter darf NIEMALS absichtlich seine eigene Sicherheit gefährden bei der Ausübung seiner Rettungstätigkeit.

 

Rettung läuft immer nach dem folgenden Schema ab (weicht manchmal ein bisschen ab und wird ausgebaut, je nach Schule und Situation):

 

1. Sichern

2. Alarmierung

3. Rettung

 

Bei jeder Handlung im Rettungsdienst steht die Sicherung, vor allem die eigene Sicherung, an erster Stelle. "Die eigene Sicherheit geht vor", steht in jedem Handbuch, egal ob Feuerwehr, Katastrophen-Korps, Medizin, Sanitäter, Armee, überall.

 

Feuerwehrleute, die ohne Vollschutz in ein brennendes Haus einsteigen, verlieren ihren Job. Notfallmediziner werden niemals einen Patienten ohne Handschuhe anfassen.

 

Sorry, ihr habt keine Ahnung. Tut mir einfach leid.

 

Aber ich glaube, ihr wisst das schon, irgendwie, heimlich. Aber es geht hier ums Argument. Aber bitte, wenn es mal soweit ist, Rettungsgrundsätze beachten. Es kommt allen zugut.

 

Dani

Bearbeitet 12. August 2017 von Danix

[teetwoten]

Hallo Dani

 

Erlaube mir bitte den Versuch, Deine bisherigen Aussagen zu der 9/11-Exkursion wie folgt zusammen zu fassen: 

 

1) Die Augenzeugen/Passanten hätten zuerst die Unfallstelle sichern müssen, indem sie zB ein Band um die Türme legten mit der Aufschrift "please no more airplanes - one each is enough".

 

2) Die Alarmierung der Feuerwehr war richtig.

 

3) Die Feuerwehr hätte nicht sofort in die Türme eindringen dürfen zum löschen und retten, sondern hätte zuerst eine Risikoanalyse vornehmen müssen. Da aber das vorliegende Risiko aufgrund seiner Einmaligkeit nicht vorkam, hätten sie die Turmbauer kontaktieren müssen, um die Gefahren abzuklären, wenn ein Flugzeug im Turm steckt und der Turm brennt. Nach langwierigen Analysen (der genaue Einsturzmechanismus ist bis heute nicht restlos geklärt) hätten sie zum Schluss kommen müssen: Wir gehen da nicht rein, das ist zu gefährlich, sondern überlassen die Opfer ihrem Schicksal.

 

Da kann ich doch nur sagen: Zum Glück bist Du nicht Feuerwehrkommandant in New York, sondern Pilot in einer geschützten Umgebung.

 

Ich befürchte, dass es kaum möglich sein wird Deine Welt (die richtige) und die übrige Welt (die falsche) einander näher zu bringen. Diese liegen etwa gleich weit auseinander wie der Grossglockner und New York.

 

Wir sollten jetzt wohl den Unfallbericht abwarten, um die genauen Ursachen des Unfalls am Grossglockner zu erfahren und Massnahmen für uns selbst abzuleiten. Wir haben jetzt schon sehr viel gelernt über die Unterschiede zwischen der "scheduled" und der "non-scheduled"  Fliegerei.

 

Gruss Stefan F.

[DaMane]

.......................

 

Ein Retter darf NIEMALS absichtlich seine eigene Sicherheit gefährden bei der Ausübung seiner Rettungstätigkeit.

 

...............................

 

Dani

Das behauptet ja auch niemand. nur, daß es einfach in der Natur solcher Situationen liegt, daß dieses Risiko nicht immer von vorne herein, und mit Gewissheit zu erkennen ist. Und eine absolute Gewissheit gibt es nie!

 

Natürlich konnte auch keiner der New Yorker Feuerwehrmänner wissen, was mit dem Gebäude passiert, aber bis zum Einsturz haben sie etliche Leben retten können.

 

Es ist dein gutes Recht zu sagen, du hätest es nicht getan, und wärst auch nicht mit dem Motorrad in den durch Feuer und Rauch blockierten St.Gotthard-Tunnel gefahren, um Leute herauszuholen.

Aber du solltest denen, die es getan haben, nicht für blöd hinstellen, worauf deine Argumente nämlich hinauslaufen. Das ist einfach nur respektlos gegenüber Menschen, die ihr Leben verloren, weil sie anderen geholfen haben.

 

Manfred

Bearbeitet 13. August 2017 von DaMane

[Danix]

doch, genau das haben die oben behauptet! Genau das. Wenn ich einen Verletzten auf dem Berg retten will, dann muss ich den retten. Insinuiert wird dabei, dass ich keine Wahl habe.

 

Ein Helipilot ist aber noch viel mehr auf Sicherheit bedacht als ein "normaler" Retter, weil er trägt noch viel mehr Verantwortung, weil sein Rettungsgerät ungemein potenter ist.

 

Rausreden gilt nicht.

 

9/11 ist genau der gleiche Fall: Hätte nur einer der Feuerwehrmänner (genauer: die Kommandanten) geahnt, dass er in Lebensgefahr wäre, er wäre nie ins Gebäude gestiegen. Niemals. Nie. Nimmer. Nein. nicht. Die sind doch nicht Lebensmüde. Die machen einen Job 30 Jahre lang. Wären die so gedankenlos wie eure Kommentare, sie würden ihr Pensionsalter niemals erreichen.

 

Also, noch einmal, um es jedem zu erklären: Ein Rettungshelikopterpilot geht nie in einen Einsatz wo er nicht davon ausgehen kann, heil davon zu kommen.

 

Deshalb muss er die Limiten kennen. Kennt er die nicht, muss er natürlich abschätzen. Ein System, das ihn bei dieser Abwägung helfen würde, wäre nötig und sinnvoll. Das ist alles was ich seit Beginn sage. Und ich habe bisher noch nichts gehört, das gegen diese Überlegung spricht.

 

Dani