Schon wieder eine Korean Maschine vom Himmel geholt?

[reverser]

Luftwaffe und DFS haben für diesen Zweck extra eine "Notfallgruppe" von Amateuren die solche Entscheidungen treffen, wenn die Profis aus dem FF gerade leider nicht zur Befragung zur Verfügung stehen. 

 

Florian

Ich spekulier ja bloss, und die Stammtisch Lufthoheit habe ich auch nicht im Sinn...;-)...gehe ich dann richtig in der Annahme, dass weder Frau U. Von der Leyen, noch Herr W. Dobrindt, weder die Chefs von Verteidigungsministerium, noch Verkehrsministerium eingebunden waren, bei der Entscheidung?

 

Richard

Bearbeitet 18. Juli 2017 von reverser

[Volume]

Luftwaffe und DFS haben für diesen Zweck extra eine "Notfallgruppe" von Amateuren die solche Entscheidungen treffen

Am Wochenende trifft dies vermutlich 100% zu, eine Amateurgruppe mit SOP für diesen Fall wird die "Entscheidung" treffen müssen, da alle Entscheidungsträger gerade beim Golfspielen sind...

Gerade beim Militär wird sicher keine Entscheidung einfach so von unteren Rängen getroffen, das wird im wahrsten Sinne des Wortes generalstabsmäßig vorbereitet, und dann wird befehlsgemäß gehandelt.

 

Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendwer in Mitteleuropa je einen Abschussbefehl für ein vollbesetztes Zivilflugzeug geben würde, oder ein Pilot selbstständig die Abschussentscheidung treffen würde. Von daher ist so ein Abfangmanöver sicher gutes Training, für den Fall dass der Russe doch eines Tages mal kommt, aber als einzelne Aktion völlig sinnlos. Genauso wie es heute völlig sinnlos ist, 123 Eurofighter zu haben. Als er im kalten Krieg (in den 60ern als NTK...) entwickelt wurde mag er noch Sinn gehabt haben, selbst als in den 90ern die endgültige Kaufentscheidung getroffen wurde, aber heute sind Luftüberlegenheitsjäger so sinnvoll wie Feldtelefone mit Kabel und Kurbel. Da muss man manchmal zeigen, dass die Milliarden nicht ganz veschwendet sind.

 

Die DFS alarmiert nach Dienstanweisung die Alarmrotte, die Alarmrotte steigt nach Dienstanweisung auf, da wird keine "Entscheidung" getroffen, da wird Dienst nach Vorschrift gemacht. Erst wenn der Airliner nicht kooperieren sollte, fängt es an, interessant zu werden. Das ist aber zum Glück im Westen noch nie vorgekommen (jedenfalls nicht offiziell...).

 

Gruß

Ralf

[Rainero]

Jetzt durften die Franzosen auch noch ihre 'Show' machen: http://avherald.com/h?article=4abc4d46&opt=0

 

Ein Schelm, wer böses dabei denkt :D  oder doch abgesprochene Werbeaktion(ismus)?

 

LG, Rainer

Bearbeitet 18. Juli 2017 von FleaFlyFloh

[Oli88]

Was nüzt dir 2 Augen auf einem Radarschirm wenn du nicht weisst was vorgeht. die 2 Augen im Typhoon oder jetzt auch der Mirage können zumindest ins Cockpit schauen und mit Händen gestikulieren und so sicher mehr Infos holen als der Mann oder Frau am Radarbildschirm. Sind wir doch froh das bnei einem technischden defekt eine Art TCS in die Luft kann um zumindest Augenkontakt zuhalten und so zu helfen. Der Kamfpjet kann zumindest Funkkontakt halten und Flugweg angeben und nicht einfach ein stummer Airliner der macht was er für richtig hält und hofft die andern machen mit. Und das dafür ( Im falle der CH) der PC-21 weniger taugt als ein Überschalljet sollte wohl allen klar sein...

[FalconJockey]

Bei Dunkelheit lässt sich da nicht so viel gestikulieren...

 

Das einzige Problem, dass die Koreaner hatten war, dass sie keinen Funk empfangen konnten, was im Endeffekt eine Kleinigkeit und weit entfernt vom "Lost Com Procedure" entfernt ist.

 

Jungs, wir ATPLer sind nicht sooooo doof wie ihr denkt: Es gibt Wege herauszufinden, ob man einen kompletten Radioausfall hat, oder ob ATC einen hören kann. In diesem Fall hat die Crew per ACARS die KAL-Station in Frankfurt informiert, aber durch die große zeitliche Verzögerung war das für eine Flugkontrolle nicht praktikabel. Offenbar hat man den Piloten schreiben können, dass sie zu hören sind. Ab da ist der Fall dann wirklich einfach, denn man nutzt dann sein Köpfchen: COMMON SENSE! Und der diktiert, dass man seinen Flug mehr oder weniger normal fortsetzt und Blindmeldungen abgibt, um seine nächsten Arbeitsschritte mit etwas Vorlauf bekannt zu geben. Ob ich das in Asien oder anderen Luftfahrt-Entwicklungsländern so tun würde, weiss ich nicht, aber im vernünftigen Teil von Europa ist das kein Problem.

 

Und ja: Man kann das hier gerne diskutieren, aber wenn ein fachlich deutlich erfahrener Teilnehmer schreibt, dass es nicht nötig war und dies ausführlich begründet, dann ist das hinzunehmen. Auch wenn das jetzt furchtbar arrogant und abgehoben klingt, aber wir spielen hier in verschiedenen Ligen: Du kannst die IFR-Fliegerei mit Rasenmähern nicht mit dem professionellen Betrieb von Jets vergleichen, das sind verschiedene Welten. Man kann ja nicht einmal den Betrieb auf Kurz- und Mittelstrecken mit Flügen auf Langstrecken direkt vergleichen: Das sind unterschiedliche Firmen innerhalb einer Firma. Believe it or not.

[Chipart]

Man kann das hier gerne diskutieren, aber wenn ein fachlich deutlich erfahrener Teilnehmer schreibt, dass es nicht nötig war und dies ausführlich begründet, dann ist das hinzunehmen.

Dann nehme ich das mal hin und bemitleide Dich nur, dass Du im falschen Job gelandet und nicht Rechtsanwalt geworden bist. Da es ja wie Du schreibst offensichtlich völlig falsch war, dass der Jet zur Landung nach Stuttgart umgeleitet wurde, gibt es 250 Passagiere, Korean Airlines und wahrscheinlich noch mehr Frachtkunden denen jetzt eine sehr signifikante Entschädigung zusteht (wegen grober Amtspflichtsverletzung der Entscheider nach §839 BGB).

 

Du solltest mit Deinem Wissen und Expertise zu dem Fall allen Ernstes schleunigst zu einem Prozessfinanzierer gehen und mit ihnen zusammen so viele Geschädigte wie möglich vertreten - bei den üblichen 20-30% der Schadenersatzsumme ist das in einem so klaren Fall ein gutes Geschäft. Auch wenn Dein Arbeitgeber sicher zu denen in der Branche gehört, die vernünftig bezahlen: Damit machst Du auf einen Schlag mehr Geld, als im Rest Deines Berufslebens.

 

Gruss,

Florian

 

P.S.: Du kannst gerne noch dreimla schreiben, dass ich von Verkehrsfliegerei keine Ahnung habe - das sehe ich nicht mal als Vorwurf, weil es stimmt.

Besser wäre Deine Energie aber darauf verwendet, zu erklären, warum der Flieger denn obwohl alles vorbildlich gelaufen ist zur Landung in Stuttgart gebracht wurde. Ausser "Verschwörungstheorien" bzgl. politischer Einflussnahme wegen irgendwelcher Rüstungsgeschäfte kam dazu von den Profis nämlich noch nix. Oder willst Du ernsthaft drauf raus, dass wir alle uns darauf vorbereiten müssen, dass in Zukunft eben einfach so mal ganz normale Flüge von der Luftwaffe "aus Spass" vom Himmel geholt werden ?!?

Bearbeitet 18. Juli 2017 von Chipart

[FalconJockey]

:D :D

 

Forian, wenn Du hier ernst genommen werden willst, dann musst Du halt auch mal zugeben, dass Du falsch lagst. Ich weiss immer noch nicht, warum Du Dich darin verbissen hast, dass die KAL-Crew dieses technische Problem mit falschen Prozeduren gelöst bzw. gegen die geltenden Regeln verstossen hat. Darum geht's mir.

 

Und wie gesagt: Ich stimme mit Frank überein, dass die Ausweichlandung in Stuttgart und sogar die "Eskorte" völlig unnötig waren. Wäre man konsequent gewesen, hätte man das Flugzeug in Berlin oder Leipzig "vom Himmel geholt" und nicht erst nach dem Überflug der gesamten Bananenrepublik Deutschland! Es gilt also zu klären, ob die Schweizer den Luftraum dicht gemacht haben, ob jemand im Luftlagezentrum einen auf wichtig gemacht hat oder was noch alles im Hintergrund lief. Und ich wüsste nicht wo hier einer der Linienpiloten oder Fluglotsen irgendwas von "Verkaufsshow" geschrieben hätte.

[Volume]

Was nüzt dir 2 Augen auf einem Radarschirm wenn du nicht weisst was vorgeht. die 2 Augen im Typhoon oder jetzt auch der Mirage können zumindest ins Cockpit schauen und mit Händen gestikulieren und so sicher mehr Infos holen als der Mann oder Frau am Radarbildschirm. Sind wir doch froh das bnei einem technischden defekt eine Art TCS in die Luft kann um zumindest Augenkontakt zuhalten und so zu helfen. Der Kamfpjet kann zumindest Funkkontakt halten und Flugweg angeben und nicht einfach ein stummer Airliner der macht was er für richtig hält und hofft die andern machen mit.

Für den Fall, dass der Transponder ausgefallen ist, kann so eine Eskorte helfen, den Flieger zu identifizieren, und genau verstehen was er gerade macht, Flughöhe, Kurs, Gleitpfad. Und natürlich auch als TCAS-Boje für die anderen Luftraumnutzer.

Damit wird die Arbeit der Controller etwas einfacher, man kann das "stumme" Flugzeug besser in den Verkehr einfügen. Es entlastet sicher auch die Crew ein wenig, einen Wingman zu haben und sich nicht völlig verloren vorzukommen. Und eine gute Übung für die Militärpiloten ist es auch noch. Und Werbung für die Bundeswehr und ihr Material auch.

 

Zu glauben, es böte in irgendeiner Form Schutz vor bösen Buben ist glaube ich etwas arg optimistisch...

 

Es wäre vemutlich auch besser gewesen, den Flieger einfach bis zur planmäßigen Landung in Zürich nur zu eskortieren, ein Missverständnis kommt ansonsten schnell zustande... Und das nur um den Irrflug um 20 Minuten oder so zu verkürzen.

 

Am Ende muss man zugeben: es kann nicht grundfalsch gewesen sein, denn das Resultat war in Ordnung. Ob es rein auf diesen Flug begrenzt sinnvoll war, kann man wohl ernsthaft hinterfragen. Dass es der Luftwaffe, dem Deutsch-Schweizer Verhältnis (das ja gerade im Luftraum rund um Zürich nicht ganz harmonisch ist...), und der Kampfflugzeugindustrie genutzt hat, ist ein willkommenes Nebenprodukt. Wie bewusst dieser Aspekt bestimmten Entscheidern ist, kann ich nicht bewerten.

 

Gruß

Ralf

[G-GFFD]

Wäre unsere Luftwaffe ein Zacken aus der Krone gefallen hätten die deutschen Kampfjets den Flieger nach ZRH begleitet? Dazumals bei der Ethopian in GVA wars für die französische ja auch kein Problem (mir ist bewusst das GVA näher an der Grenze liegt).

 

Klar, danach gabs die 20min/Blick Artikel die sich über unsere verschlafene Luftwaffe lustig machten . . . Ein Schelm wer denkt der Entscheider war einer unserer Luftwaffe und wollte genau dies verhindern . . . :P

 

Dominic

Bearbeitet 18. Juli 2017 von G-GFFD

[reverser]

 

Damit wird die Arbeit der Controller etwas einfacher, man kann das "stumme" Flugzeug besser in den Verkehr einfügen.

 

Was somit feststehen dürfte: Es war ein Stummflug.

Kein Taubflug, und eigentlich auch nicht wirklich ein Blindflug.

 

A pro pos Blindflug; wenn ich das noch anfügen darf: Das Kürzel "ILS" für Instrumentenlandesystem, english nah am Deutsch: "Instrument Landing System"; well,  da klingt "ILS" phonetisch wie "eyeless".

  Hat mir schon immer gefallen. Eine dieser seltsamen Übereinstimmungen.

Gruß

Richard

Bearbeitet 18. Juli 2017 von reverser

[DaMane]

Was somit feststehen dürfte: Es war ein Stummflug.

Kein Taubflug, und eigentlich auch nicht wirklich ein Blindflug.

 

A pro pos Blindflug; wenn ich das noch anfügen darf: Das Kürzel "ILS" für Instrumentenlandesystem, english nah am Deutsch: "Instrument Landing System"; well,  da klingt "ILS" phonetisch wie "eyeless".

  Hat mir schon immer gefallen. Eine dieser seltsamen Übereinstimmungen.

Gruß

Richard

Oh weeeh: No eye - no way(e) :D

Bearbeitet 18. Juli 2017 von DaMane

[Chipart]

Was somit feststehen dürfte: Es war ein Stummflug.

Kein Taubflug, und eigentlich auch nicht wirklich ein Blindflug.

Verwirrt: Ich dachte, es sei gerade kein Stumm- sondern nur ein Taubflug gewesen ;-)

 

A pro pos Blindflug; wenn ich das noch anfügen darf: Das Kürzel "ILS" für Instrumentenlandesystem, english nah am Deutsch: "Instrument Landing System"; well,  da klingt "ILS" phonetisch wie "eyeless". Hat mir schon immer gefallen. Eine dieser seltsamen Übereinstimmungen.

 

Mit genügend "Verbiegen" der Aussprache findet man halt solche "Übereinstimmungen". Ein alter Navy-Pilot (so zweiter Weltkrieg und danach; in der Zwischenzeit leider verstorben) hatte mir das mal so ähnlich erklärt:

Die Abkürzung "ILS" kommt von den Navy-Controllern, die vorher für die Radar-Approaches (PAR, etc.) zuständig waren. In Wirklichkeit ist das nämlich die phonetische Kurzschreibweise von "I-yell-less", weil der Controller Dich nicht mehr unterreden muss, sondern nur noch für den Approach cleared...

 

Florian

Bearbeitet 19. Juli 2017 von Chipart

[Hans Tobolla]

:D :D

 

Forian, wenn Du hier ernst genommen werden willst, dann musst Du halt auch mal zugeben, dass Du falsch lagst. Ich weiss immer noch nicht, warum Du Dich darin verbissen hast, dass die KAL-Crew dieses technische Problem mit falschen Prozeduren gelöst bzw. gegen die geltenden Regeln verstossen hat. Darum geht's mir.

 

Mich wundert das nicht, Andreas.  Juristen denken und handeln in der Regel (um eine unzulässige Verallgemeinerung zu vermeiden)  im Rahmen  der Gesetze und Vorschriften.  Sie fahren sozusagen auf Denkschienen, entgleisen gibt es nicht.   Wenn das  mit der praktischen Vernunft   kollidiert, bleibt diese nachgeordnet.  Aber das kann in  der Fliegerei auch mal gefährlich werden.

 

Gruß!

 

Hans

[Hunter58]

Ausserdem wäre die schweizer Luftwaffe gerade mal die letzten fünf Minuten im Endanflug zum Zug gekommen, es sei denn er benutzt die 34. Dann wären es vielleicht 10...

 

Da macht es viel mehr Sinn man geleitet den Flieger nach Stuttgart, lässt die Piloten das per ACARS wissen und hat die Eurofighter zur Unterstützung daneben ohne komplexe Übergabe an der Grenze mit recht hohen MCAs gleich daneben...

Bearbeitet 19. Juli 2017 von Hunter58

[foxyankee]

Zur Unterstützung von was?

[Chipart]

Wenn das  mit der praktischen Vernunft   kollidiert, bleibt diese nachgeordnet.  Aber das kann in  der Fliegerei auch mal gefährlich werden.

 

Natürlich kann man immer (sehr einfach) sagen "Gesetze sind halt für die, die nicht so schlau sind, wie ich, aber für mich ist das an Gesetze halten gefährlicher, als wenn ich selbst entscheide, was ich mache". Damit macht man es sich aber zu einfach. 

 

Natürlich kann es sein, dass der Pilot alles genau richtig gemacht hat und nur Trottel im Führungskommando der Luftwaffe sassen, die nicht wussten, was sie tun wenn sie das Flugzeug vom Himmel holen.

 

Natürlich kann es ein riesen Zufall sein, dass die Diversion erfolgt ist, als KE917 mit dem Sinkflug begonnen hatte

 

Natürlich kann es ein noch größerer Zufall sein, dass die Linkskurve Richtung Stuttgart genau in dem Moment erzwungen wurde, als KE917 dabei war, in die ED R-132 reinzubrettern (was wenn sie aktiv wäre nicht nur nach deutschem Recht eine Straftat sondern auch Sack-Gefährlich wenn da gerade tatsächlich geschossen wird)

 

Die Chancen sind hoch, dass wir in gar nicht allzu ferner Zukunft im Untersuchungsbericht erfahren werden, was die Luftwaffe dazu gebracht hat, einen Flieger zur Landung zu bringen, der nach Ansicht der Experten hier alles richtig gemacht hat und ganz normal nach Zürich unterwegs war. 

 

Florian

[Amira]

Florian ich glaube Frank versteht etwas von dem Gebiet in dem er arbeitet

 

Aber warten wir auf den Untersuchungsbericht.

[FalconJockey]

@Florian: Nix Schiessgebiet.

 

Schau' Dir Franks Screenshot der Route an!

 

Die waren wie geplant auf der geplanten Route, dem T724 von TEDGO nach RILAX (Link zu Skyvector mit Route) und sie wurden wohl erst von der deutschen Luftwaffe weggedreht. Also ist da überhaupt niemand vom Kurs abgekommen. Ist Dir zu heiss?

[foxyankee]

Nabend zusammen!

 

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen nicht mehr groß etwas dazu zu schreiben. Nachdem du hier jetzt aber immer haarsträubendere Dinge nachlegst MUSS man etwas dazu schreiben denn einfach unkommentiert lassen wird dem Geschriebenen nicht gerecht (leider im negativen Sinne).

 

 

Fangen wir mal schön brav vorne an:

Luftwaffe und DFS haben für diesen Zweck extra eine "Notfallgruppe" von Amateuren die solche Entscheidungen treffen, wenn die Profis aus dem FF gerade leider nicht zur Befragung zur Verfügung stehen.

 

Falls du hier darauf anspielst dass ich mehre Stunden über Nacht mir erlaubt habe nicht zu antworten liegt es daran dass ich gearbeitet habe und gegen halb 2 Uhr Nachts dann zu Hause war. Nach dem "Runterkommen" (Sommer-Gewitterdienste) habe ich erlaubt dann bis in den Vormittag zu schlafen. Entschuldige das bitte.

 

 

Und zum Fachlichen: Nein, die DFS berät da gar nix. Das entscheidet dann die Luftverteidigung ganz evtl. mit Rücksprache eines Wachleiters.

 

 

 

Was nüzt dir 2 Augen auf einem Radarschirm wenn du nicht weisst was vorgeht. die 2 Augen im Typhoon oder jetzt auch der Mirage können zumindest ins Cockpit schauen und mit Händen gestikulieren und so sicher mehr Infos holen als der Mann oder Frau am Radarbildschirm. Sind wir doch froh das bnei einem technischden defekt eine Art TCS in die Luft kann um zumindest Augenkontakt zuhalten und so zu helfen. Der Kamfpjet kann zumindest Funkkontakt halten und Flugweg angeben und nicht einfach ein stummer Airliner der macht was er für richtig hält und hofft die andern machen mit

 

 

Nochmal: Bei deutlicher Dämmerung oder schon Ende der Dämmerung und einem nicht ganz geringen Abstand von Fighter und Cockpit einer B77W soll man genau was erkennen?

Augenkontakt halten? Meinst du das etwa ernst?

Funkkontakt halten? Hast du gelesen worum es hier geht? :huh:

Flugweg angeben? Wofür - der fliegt ja und flog immer auf der für alle bekannten Route!

 

 

 

Natürlich kann es sein, dass der Pilot alles genau richtig gemacht hat und nur Trottel im Führungskommando der Luftwaffe sassen, die nicht wussten, was sie tun wenn sie das Flugzeug vom Himmel holen.

Das hat so keiner gesagt. Es wurde nur die Frage in den Raumgestellt was das sollte und dazu kann ich aus unserer Sich sagen (ich spreche für eine große menge Lotsen und Wachleiter aus unserem Kontrollzentrum) dass ich bisher keinen gesprochen habe der verstanden hat was das sollte.

 

Aus der Situation (kein Funkempfang beim Piloten mehr) haben alle Beteiligten das Beste gemacht und es lief den umständen entsprechend sehr gut!

 

 

Natürlich kann es ein riesen Zufall sein, dass die Diversion erfolgt ist, als KE917 mit dem Sinkflug begonnen hatte

 

Ich weiß nicht was du damit ausdrücken willst.

Aber der Sinkflug (ich wiederhole mich) war lange von ihm angekündigt und begann dort wo jeder Zürich-Anflug auch jeden Tag ebenfalls seinen Sinkflug beginnt.

 

 

 

 

Natürlich kann es ein noch größerer Zufall sein, dass die Linkskurve Richtung Stuttgart genau in dem Moment erzwungen wurde, als KE917 dabei war, in die ED R-132 reinzubrettern (was wenn sie aktiv wäre nicht nur nach deutschem Recht eine Straftat sondern auch Sack-Gefährlich wenn da gerade tatsächlich geschossen wird)

 

Jetzt wirds ganz wild von dir:

 

Die Route führt an dieser ED-R vorbei - und der Flieger flog brav seine Route ab.

Außßerdem hat ihn das Abfangduo erst über diese ED-R geführt, kannst du dir bei FR24 gerne anschauen.

 

 

Schönen Abend

 

Frank

[Wingman340]

@ Florian

 

Lass es doch einfach sein. Du bist bei bestimmten Themen ein Experte, bei anderen nicht. Dieses hier gehört zum zweiten.

Fluglotsen (Frank) und Berufspiloten haben hier alles gesagt, was es dazu sagen gibt.

 

Patrick

[reverser]

Nabend zusammen!

 

 

 

 

 (Sommer-Gewitterdienste)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nabend allerseits,

Draussen bei mir schüttet's gerade, die südöstlichen Gewitterausläufer machen sich bemerkbar, wenn auch ohne wilde Hausrüttler mit Böen und Blitzeinschlägen.

 

"Sommer-Gewitterdienste!"... Klingt nicht gerade nach Sommerferien: Nicht einfach zu managen, aus Lotsensicht, beim heutigen Verkehrsaufkommen, die ganzen multiplen Diversions auf allen Ebenen, Breiten- und Längengraden.

 

Aber ihr Fluglotsen kriegt das schon hin.

Hats off! (Slightly off topic - sorry for the deviation - but you people are doing a great job)

 

Richard

Bearbeitet 21. Juli 2017 von reverser