Schon wieder eine Korean Maschine vom Himmel geholt?

[ErnstZ]

Gerade in heutigen stärker integrierten Cockpits, bei dem der Grund für einen Funkausfall eher nicht mehr das Durchbrennen einer einzelnen Röhre ist sondern eher komplexer, finde ich es durchaus richtig, so ein Flugzeug nicht noch stundenlang durch die Gegend fliegen zu lassen

 

Ähm, stundenlang weiterfliegen von bereits südlich von Stuttgart nach Zürich?

 

Grüsse

Ernst

Bearbeitet 17. Juli 2017 von ErnstZ

[Chipart]

Da hast du Recht mit dem IAF.

Aber - und das ist ja ein großer Unterschied: Er war ja nicht stumm und hat nach Ankündigung sich ein Descentprofil gebastelt was übrigens dem normalen Profil der meisten Flieger entspricht und gleichzeitig auch der Struktur der ATC-Sektoren und -Verfahren. Anstatt schon fast am Platz in FL380 anzukommen begann man den Sinkflug quasi wie immer und für alle Beteiligten war es auch von der groben Planung her das einfachste und vor allem auch das naheliegenste.

 

Sprich: Es gab keine überraschenden Aktionen des Luftfahrzeugs und alles lief der Situation entsprechend geordnet und fast wie immer und tagtäglich.

 

Das wundert mich jetzt schon arg - gerade wenn Du Lotse bist - das Du hier erst von einem "vorbildlichen" und "sauberen" Funkausfallverfahren sprichst, um dann zugeben zu müssen, dass es genau das nicht war...

 

Er war zwar nicht stumm, aber er konnte nicht wissen, ob überhaupt irgendwer seine "Blindsendungen" hört. Auch wenn er richtigerweise Blindmeldungen abgegeben hat, musste er davon ausgehen, dass diese nicht gehört werden und sich an das Standardverfahren halten. Das seine Aktion "nicht überraschend" war konnte der Pilot nicht wissen.

 

Genau dafür ist ja das Standardverfahren da: Das man nicht drauf vertrauen muss, dass sich der Pilot "irgendwas bastelt, was Sinn macht", sondern dass er etwas macht, was exakt vorhersagbar ist.   

 

Angekündigt hin oder her: Damit, dass er vom Standardverfahren bei Funkausfall abgewichen ist (und das absichtlich) war er unberechenbar und es gab keine andere Wahl, als ihn "Abzufangen" und aus der Luft zu holen.

 

Hättest Du persönlich die Verantwortung übernehmen wollen, dass der Pilot nachdem er vom Funkausfallverfahren abgewichen ist nicht doch noch irgendwo "Mist baut"? Falls nicht: Warum erwartest Du von einem Entscheidungsträger bei der DFS oder Luftwaffe, dass er genau das tut?

 

Florian

Bearbeitet 17. Juli 2017 von Chipart

[foxyankee]

Hallo Florian,

 

ich war zum Ereigniszeitraum nicht im Kontrollraum und bin daher nicht über jedes Detail 100% informiert habe mich aber natürlich bei den Kollegen inzwischen umfangreich aufklären lassen was wie wo wann passiert ist.

 

Mit vielleicht fehlenden Infos können wir hier immer noch nicht (wie so oft) alles abschliessend bewerten.

Es war kein ganz klassischer Funkausfall - darauf sind aber die Verfahren gestrickt.

Ganz nebenbei gibt es diesen klassischen Funkausfall in der kommerziellen Verkehrsluftfahrt so gut wie nicht. Auch nach Rücksprache mit sehr erfahrenen Kollegen (ich bin "nur" seit über 13 Jahren im Geschäft) habe ich keinen einzigen bisher gesprochen der einen Funkausfall abseits irgendwelcher C152 und sonstigen Delta-Ecchos im VFR-Bereich je erlebt hätte. Noch nie ist jemandem zu Ohren gekommen das sowas tatsächlich mal passiert ist.

Und jetzt eben mit Abwandlung der Oneway-Kommunikation.

Es kann gut sein dass er wusste dass seine Nachrichten empfangen werden denn es gab Kommunikation über die Station in Frankfurt via ACARS, aufgrund der zeitlichen Verzögerung durch die verscheidenen Stellen baute man darüber aber keine Tow-way-communication auf.

 

Wie dem auch sei:

Lehrbuch ist schön und gut, du solltest aber auch selbst wissen dass im Fall der Fälle dann das praktischste gemacht wird und die Erfahrung der beteiligten Stellen und Kollegen zusammenarbeiten. Gerade da es eben kein ganz klassischer Funkausfall war wie sich dann herausstellte.

Somit lief das wir so mitbekommen haben eigentlich sehr gut und profesionell ab - es gab keinerlei Probleme oder Anzeichen dass es weitere Probleme geben könnte.

 

 

Ich habe oben lediglich gesagt dass ich es a) schade finde dass dieses Flugzeug nicht wie geplant seinen Flug bis Zürich fortsetzen konnte - er quasi schon fast da.

 

und B) ich persönlich es für unnötig halte da zur dunklen Stunde Düsenjäger hin zu schicken. Man kann nichts mehr erkennen, auch wenn z.B. der Pilot eine "Daumen hoch - alles in Ordnung" Geste gemacht hätte war es vermutlich zu dunkel das so noch zu erkennen.

Anstatt ihn das abfliegen zu lassen was geplant war und was er schon ordentlich begonnen hatte ging es dann nach Stuttgart. Wer wann und warum diese Entscheidung gefällt hatte ist uns jetzt hier im Detail nicht bekannt - es schwirren Gerüchte und Mutmaßungen herum.

 

Was sollen die denn da machen?

Außer Unruhe und Nervosität stiften?

 

Ich bin kein Militärgegner - nicht falsch verstehen.

2 Jäger können gut sein um einen verlorenen Flieger zu leiten der z.B. Instrumentenausfall hat oder sonstwas.

 

Aber hier?

Völlig unnötig aus meiner persönlichen praktischen Sicht.

Denn ich will es eigentlich nicht - aber da du es angesprochen hast spinnen wir das Spiel doch mal weiter:

 

Du hast es "Mist bauen" genannt - egal was damit ganz konkret gemeint ist. Was macht der Fighter dann da oben falls die Crew plötzlich "Mist baut"? Na?

 

Genau nix ist die Antwort - was sollen sie denn auch machen?

[Oli88]

Die Deutschen könnten den Befehl kriegen für die AIM

 

Du hast es "Mist bauen" genannt - egal was damit ganz konkret gemeint ist. Was macht der Fighter dann da oben falls die Crew plötzlich "Mist baut"? Na?

Genau nix ist die Antwort - was sollen sie denn auch machen?

 

Die Deutschen könnten den Befehl kriegen für die IRIS-T...

Bearbeitet 17. Juli 2017 von Oli88

[foxyankee]

Auf deutsch heisst das was?

[Oli88]

Abschuss!

 

Aber musste eben lesen das dies nicht mehr möglich ist in Deutschland, sorry:

 

https://www.tagesschau.de/inland/terror-flugzeug-abschuss-101.html

[Walter Fischer]

Als erstes hätte ich einen "Schprutz" WD40 unter jeden Funkdruckknopf gesprayt. Wenn dann innert 10 Sekunden keine Besserung eingetreten wäre, das Victorinox genommen, den Knopf rausgehebelt mit der kleinen Messerklinge und mit dem ausklappbaren Flachzängli dann den Kontaktstift ein paar Mal hin und her bewegt, oder die Folie. Da war bestimmt nur etwas Austernsauce reingeraten. OK, beim Cpt. vermutlich Sambal Oelek.

 

Gruss Walti, Haustechniker mit Erfahrung

 

PS Habe immer diesen Spray griffbereit. Riecht auch so hightech-mässig, vor allem, wenn ich bei der Aktion immer so ein ernstes Gesicht mache.

[Hans Tobolla]

@ Chipart

Hallo Florian,  

 

 

Wie du nach meiner Ansicht ganz richtig argumentierst, ist es für alle beteiligten das sicherste, wenn die Vorschriften  auch eingehalten werden.  Das Problem dabei ist nur, dass man nicht für jeden theoretischen Einzelfall eine Vorschrift erlassen kann.   Wenn also der Kapitän meint, dass das  wortgenaue Einhalten einer Vorschrift  letztlich nicht mehr Sicherheit bietet sondern weniger, dann sollte er die Vorschrift eben etwas „modifizieren“.  Dafür hat er als Kapitän die Ausbildung und Erfahrung.
 

Wenn er bis zum IAF in Reiseflughöhe fliegt, dann ist er ca. 15 bis 20 Minuten länger in der Luft. Das kostet Sprit, den man später vielleicht noch dringend benötigen könnte. Und wenn  überhaupt kein Funkgerät mehr  ordentlich funktioniert, dann könnte ein komplexeres  Problem vorliegen. Es könnte also noch  weiteren Ärger geben.   Das sind nach meiner Meinung  zwei gute Gründe, möglich bald zu landen..  Für den Flug nach Zürich hatte er einen  genehmigten Flugplan. Es war also naheliegend, sich sehr  genau daran zu halten und  auch an der üblichen Stelle den Sinkflug einzuleiten.  So erkennen die Fluglotsen sehr früh, was er vorhat,  und dass offensichtlich  ein Pilot die Maschine steuert, der sich auskennt. 

 

Gruß!

 

Hans

Bearbeitet 17. Juli 2017 von Hans Tobolla

[Amira]

Wie wärs wenn ihr den Experten mal glauben würdet anstatt das was sie sagen aufs kleinste zu zerpflücken?

[Chipart]

Wie du nach meiner Ansicht ganz richtig argumentierst, ist es für alle beteiligten das sicherste, wenn die Vorschriften  auch eingehalten werden.  Das Problem dabei ist nur, dass man nicht für jeden theoretischen Einzelfall eine Vorschrift erlassen kann.   Wenn also der Kapitän meint, dass das  wortgenaue Einhalten einer Vorschrift  letztlich nicht mehr Sicherheit bietet sondern weniger, dann sollte er die Vorschrift eben etwas „modifizieren“.  Dafür hat er als Kapitän die Ausbildung und Erfahrung.

 

Lieber Hans,

 

die Regelung für den Funkausfall bei einem IFR Flug sind glasklar. Unter Deiner Argumentation des schnellen Landes, Vermeidung möglicher Treibstoffprobleme, etc. ist es NIE die sicherste Variante für das vom Funkausfall betroffene Flugzeug, wie vorgesehen auf Reiseflughöhe bis zum IAF weiter zu fliegen, dort bis zur EAT zu warten und dann im Holding nach unten zu shutteln. Dies wissend wurde damals (mit in Summe sicher mehr Erfahrung als der betroffen Kapitän) trotzdem diese Regelung erlassen. 

 

Natürlich kann und muss der Kapitän anders handeln, wenn er weiss, dass er bei Einhaltung der Vorschriften z.B. von akuter Fuel-Knappheit bedroht ist. Dann hätte er aber auch die 7700 und nicht "nur" die 7600 als Transponercode einstellen müssen.

 

Für den Flug nach Zürich hatte er einen  genehmigten Flugplan. Es war also naheliegend, sich sehr  genau daran zu halten und  auch an der üblichen Stelle den Sinkflug einzuleiten.  So erkennen die Fluglotsen sehr früh, was er vorhat,  und dass offensichtlich  ein Pilot die Maschine steuert, der sich auskennt. 

Der genehmigte Flugplan enthält aber gerade keine Freigabe zum Sinkflug. Und ein Pilot der sich auskennt sollte gerade den Standardprozeduren folgen.

 

Sorry, aber ich fühl mich in der Diskussion hier schon ziemlich im falschen Film. Wäre die Katar-Maschine nachdem sie eigenmächtig den Sinkflug begonnen hat 1000ft tiefer in ein entgegenkommendes Flugzeug gerauscht, dann hätten auch und gerade DFS, Skyguide und die Fluglotsen alle die Arme hochgesteckt und gesagt "sorry, aber wenn sich ein Flugzeug ohne Funk nicht an die Standardprozeduren hält, dann können wir auch nix machen" - und das zu Recht!

So ist zum Glück nix passiert und die zuständigen Kräfte haben ein Flugzeug das sich nicht an die Regeln hält vom Himmel geleitet und es ist auch nicht Recht...

 

Florian

[Chipart]

Wie wärs wenn ihr den Experten mal glauben würdet anstatt das was sie sagen aufs kleinste zu zerpflücken?

 

Naja: Während die "Experten" hier mehrmals lobten, wie vorbildlich uns sauber angeblich das Standardverfahren für Funkausfall abgearbeitet wurde bis die Abfangjäger eingriffen waren es glaub ich "Nicht-Experten", die darauf hingewiesen haben, dass das Standardverfahren einen ganz anderen Flugverlauf vorgesehen hätte. 

 

Und es sind schon zwei ganz verschiedene Stories ob es heisst: "Das Flugzeug hatte einen Funkausfall und obwohl die Crew alles nach Handbuch gemacht hat wurde sie vom Militär aus der Luft geholt" oder "Das Flugzeug hatte einen Funkausfall, die Crew hat signifikant von den eindeutigen Vorschriften für so einen Fall abgewichen und wurde daraufhin von der Luftwaffe zum nächsten geeigneten Flughafen geleitet".

 

Florian

[Hans Tobolla]

Lieber Florian,

 

wir kennen die Situation an Bord nach dem weitgehenden Funkausfall nicht. Wir wissen nicht, welche Systeme noch voll funktionsfähig waren und welche nicht.  So ein Funkausfall ist bei der Redundanz schon sehr  ungewöhnlich. Die Piloten konnten  wahrscheinlich nicht die genaue Ursache ausmachen, sie konnten  also auch nicht ausschließen, dass demnächst noch mehr Systeme versagen. 

Solange wir nicht genau wissen, warum der Kapitän sich nicht an die Vorschrift gehalten hat, sollten wir ihn auch nicht kritisieren. Ich stimme dir auch gerne zu, dass es schon ziemlich gewagt ist, ohne Freigabe auch wenn 7600 gerastet ist, einen Sinkflug einzuleiten. Aber vielleicht war die Sicht gut und das TCAS war noch ok. 

 

Gruß!

 

Hans

[FalconJockey]

Hey Florian,

 

Du machst hier echt gerade eine Welle wegen gar nix: Die Crew hat absolut richtig gehandelt und ich bin derselben Meinung wie Frank: Nach jetzigem Stand der Dinge sprach nichts gegen die Fortführung des Fluges nach Zürich. Es scheint nur an einer Formalie gescheitert zu sein.

 

Effektiv konnte die Crew kundtun was sie tun würden und haben das auch mit genug Vorlauf getan, damit ATC den Luftraum freischaufeln konnte, damit es mit dem Sinkflug klappt. Wie wir herausgefunden haben, kam es dabei zu keinem Konflikt mit anderen Maschinen, also war das Manöver sicher. Hätten die Jungs gar nicht kommunizieren können, hätten sie wohl eher die "Variante aus dem Buch" gemacht. Aber eben: "Das Buch" ist nur ein Buch. Das ist ein Verfahren für eine ganz bestimmte Situation, die hier eben nicht vorlag, denn sie konnten ja über Funk sagen was sie als nächstes vorhatten.

 

Im übrigen finde ich Deine "Skandal!"-Beiträge gerade höchst unpassend, nachdem Dir der Frank, der Fluglotse ist, sachlich dargelegt hat warum wie was gemacht wurde und warum das sicher war. Aber nein, Du musst weitermachen und das anzweifeln. Das ist für uns Profis doch etwas frustrierend, wenn die Fachkompetenz immer wieder angezweifelt wird. Du bist ja nichtmal ein Bürostuhlpilot, sondern einer, der sogar IFR fliegt, aber offenbar nur Schmalspur-IFR ohne ausreichend Erfahrung, um diesen Fall entsprechend zu beurteilen und die Argumente zu würdigen.

[Kuno]

Du musst weitermachen und das anzweifeln. Das ist für uns Profis doch etwas frustrierend, wenn die Fachkompetenz immer wieder angezweifelt wird.

 

Ich bin ja auch überhaut kein Profi... und kann den Fall schon gar nicht beurteilen. Aber wenn sich die Profis ja anscheinend einig sind, dass es absolut nicht nötig war, die Maschine abzufangen und zum Landen zu bringen... haben das denn nun auch Laien entschieden oder waren es auch Profis?

 

Ich kann mir halt schon vorstellen, dass auch Profis zu unterschiedlichen Schlüssen kommen können und wenn man bedenkt, dass die, die die Entscheidung getroffen haben etwas mehr Zeitdruck hatten, als wir hier im Forum...

[Chipart]

Wie wir herausgefunden haben, kam es dabei zu keinem Konflikt mit anderen Maschinen, also war das Manöver sicher. Hätten die Jungs gar nicht kommunizieren können, hätten sie wohl eher die "Variante aus dem Buch" gemacht. Aber eben: "Das Buch" ist nur ein Buch. Das ist ein Verfahren für eine ganz bestimmte Situation, die hier eben nicht vorlag, denn sie konnten ja über Funk sagen was sie als nächstes vorhatten.

 

Vielleicht hast Du ja tiefere Informationen, aber nach Allem was bisher bekannt ist konnten sie *nicht* wissen, dass irgendwer hört, was sie sagen. Zudem hätte ich Franks Argumente viel mehr gewürdigt, wenn er nicht erst mehrmal betont hätte, wie vorbildlich lehrbuchmäßig alles abgelaufen sei, bis ich Stümper ihn darauf hingewiesen habe, dass das sicher nicht Lehrbuchmäßig für einen Funkausfall war sondern bestenfalls gut improvisiert. 

 

Zudem, und um Deine Diktion zu verwenden: Du bist sicher ein großartiger Pilot - ein besserer als ich es je sein werden - aber nicht mal ein "Schmalspur-Statistiker" wenn Du ernsthaft argumentierst "es kam ja zu keinem Unfall also war sicher, was sie gemacht haben".

 

Von euch Profis würde ich jetzt aber anstatt schimpfen über "Laien" gerne mal die Erklärung dafür hören, dass überhaupt Abfangjäger hochgeschickt wurden, wenn sie doch kommunizieren konnten und Alles in Ordnung war. Die "Welle" macht in meinen Augen nämlich ihr: Es ist ein sehr heftiger Vorwurf den Verantwortlichen gegenüber, dass sie ein Passagierflugzeug abgefangen haben, obwohl in Wirklichkeit alles in bester Ordnung war und es dafür keinerlei Grund gab. 

 

Sei's drum: Im Untersuchungsbericht werden wir alle lesen können, warum tausende Euro Steuergelder verbraten wurden, obwohl hier alles absolut richtig gemacht wurde. Vielleicht sollte man dann mal die offensichtlichen Laien die das entschieden haben durch euch ersetzen ...

 

Florian

 

P.S.: Und danke für den Tipp mit der "fehlenden Erfahrung". Wenn ich das nächste mal einen Funkausfall bei IFR habe (hatte ich bisher "nur" einmal und da bin ich Laie doch glatt das Standardverfahren abgeflogen) werd ich auch einfach auf den Knopf drücken und sagen, dass ich jetzt sinke und das dann einfach tun. Wär gerade in Zürich mal eine echte Alternative anstatt ein Haufen Umwege fliegen zu müssen weil mal wieder viel Verkehr ist. Sollte mich jemand dafür kritisieren, dann verweise ich einfach drauf, dass die Profis hier das gesagt haben ;-) In diesem Sinne schönen Abend!

Bearbeitet 17. Juli 2017 von Chipart

[Heiri_M]

Mal ein ganz blöde Frage: Funktionieren die Handys auf dieser Höhe nicht?

[reverser]

 Aber wenn sich die Profis ja anscheinend einig sind, dass es absolut nicht nötig war, die Maschine abzufangen und zum Landen zu bringen... haben das denn nun auch Laien entschieden oder waren es auch Profis?

 

 

Ich würde in diesem Zusammenhang nochmal auf Ralf's Post #22 verweisen wollen: Wenn er recht behielte, wäre es eher eine politische Entscheidung, nicht so sehr eine professionelle;-)

Gruess

Richard

[reverser]

Mal ein ganz blöde Frage: Funktionieren die Handys auf dieser Höhe nicht?

Soviel ich weiss, müssen elektronische Geräte während Start und Landung ausgeschaltet werden.

 

Duckundweg

Richard

[Kuno]

Ich würde in diesem Zusammenhang nochmal auf Ralf's Post #22 verweisen wollen: Wenn er recht behielte, wäre es eher eine politische Entscheidung, nicht so sehr eine professionelle;-)

Gruess

Richard

 

Das halte ich jetzt aber für etwas weit hergeholt, Richard. Natürlich ist es sicher gut für die Leute, die neue Kampfflugzeuge beschaffen/bauen/kaufen/verkaufen wollen, wenn diese dann tatsächlich auch irgendwo gebraucht werden.

 

Ich glaube aber, da müsstest du schon noch ein paar Argumente/Nachweise bringen, die belegen, dass es einen politischen Auftrag gibt, bei jeder sich bietenden Gelegenheit Kampfjets mit einem Überschallknall hinter einem Passagierjet herjagen zu lassen...

[reverser]

 Kampfjets mit einem Überschallknall hinter einem Passagierjet herjagen zu lassen...

Macht auf jeden Fall Eindruck, bei der vorherrschenden Paranoia (siehe Post #14):

 

Ein Werbeeffekt wäre da. "Für die Sicherheit wird etwas getan!", sprich Aktionismus, aus politischer Sicht. Und aus der Sicht der Marketing-Leute lässt sich so eine Aktion eigentlich nur positiv-image-fördernd verbuchen.

 

Die ganzen Flieger - mehrere Fliegen mit einer Klappe, würde ich mal stammtischmässig spekulieren wollen.

Gruess

Richard

Bearbeitet 17. Juli 2017 von reverser

[Kuno]

..."stammtischmässig" ist wohl das korrekte Wort.

[reverser]

..."stammtischmässig" ist wohl das korrekte Wort.

Tja; "Aviatik-Stammtisch" heisst es hier, nicht Aviatik-Experten-Tisch;-)

Womit ich mich gemüßigt fühle, mitzureden.

 

(wobei ich den zitierten post #22 und qnh1014...äähh.... post #14 eine gewisse Expertise kaum absprechen kann)

 

Gruess

Richard

Bearbeitet 17. Juli 2017 von reverser

[kruser]

Äkschen ist doch :D gefragt in heutiger, ach so gefährlicher Zeit; die Russen (könnten ja) kommen, morgen schon! 

Und um dem armen Volk die nächsten 5-10 Milliarden (schon) wieder schmackhaft zu machen ist und war noch jeder Trick salonfähig..

 

saluti trotzden LOL

jens

[Walter_W]

Wer hat denn eigentlich die Luftwaffe aufgeboten, wenn nicht die Profis der DFS? Und war das Abfangmanöver mit Landung in Stuttgart etwa gar nicht abgesprochen mit der DFS?.

Irgendwie habe ich den Eindruck hier im Forum, dass die Luftwaffe eigentlich als Schuldiger dastehen muss.

[Chipart]

Wer hat denn eigentlich die Luftwaffe aufgeboten, wenn nicht die Profis der DFS? Und war das Abfangmanöver mit Landung in Stuttgart etwa gar nicht abgesprochen mit der DFS?.

 

Luftwaffe und DFS haben für diesen Zweck extra eine "Notfallgruppe" von Amateuren die solche Entscheidungen treffen, wenn die Profis aus dem FF gerade leider nicht zur Befragung zur Verfügung stehen. 

 

Florian