Umweltpolitiker wollen das Fliegen verteuern

[Gast onload2]

8 hours ago, kruser said:

 

Habe geschrieben, dass die E-Autos erst ab rund 100'000km Fahrleistung ökomässig besser "dastehen" als Dieselwagen.  -   Dies ist keine Behauptung aus dem blauen sondern belegte Tatsache. 

 

Augen auf und (nicht nur grüne) Fachbeiträge lesen bitte.. 

 

Muss natürlich aber zugeben, dass dies gegebenenfalls sich wieder ändern kann (zugunsten der E-Wagen) bei wesentlichen, grossen Fortschritten, speziell bei Batterien.

 

 

Gruss

jens 

 

ps. Wie ist eigentlich Dein Vorname??

 

 

 

 

 

Behaupten kann jeder, schick doch bitte die Quellen die belegen, dass Elektroautos in der Herstellung (der Batterie?) soviel CO2 ausstossen, dass diese zuerst 100'000 km fahren müssen um den Diesel einzuholen.

Danke!

 

Und was hat das mit "grün" zu tuen? Ich finds interessant, wie hier eine grössere Hemmschwelle bei neuen Technologien vorhanden zu sein scheint... Sowas gibt es z.B. in Japan oder China nicht. Auch in der USA, der Schweiz und Skandinavien ist man "Neuem" grundsätzlich positiver eingestellt als beim nördlichen Nachbarn - liegt wohl an der dortigen Autoindustrie, die die Stromkurve verpasst hat.

 

Habe nie behauptet, Elektroautos wären die Lösung aller Probleme, aber bestimmt ein Schritt in die richtige Richtung.

 

Gruss Simon, fahre Diesel und am Arbeitsplatz gehen 8000Liter Kerosin pro Stunde flöten

Bearbeitet 6. Mai 2019 von onload2

[Touni]

Merci, Simon. Wenigstens einer der Kersoin im Blut hat, aber das ganze Thema sachlich und ohne Vorurteile anschaut.

[cosy]

On 5/3/2019 at 10:15 AM, Dierk said:

 

Es ging um vehicle-to-grid, nicht um die aktuelle Marktsituation. Deine Antwort entkräftet meiner Meinung nach die Bedenken nicht. Deutschland will gleichzeitig aus Atomkraft aussteigen und Kohlekraftwerke stilllegen, ohne massiv Transferstrom aus dem restlichen Europa zu beziehen. Der Europa-Strommarkt mag dann vielleicht immer noch ein Anbieter-Markt sein. Aber wie realistisch ist diese Situation dann noch in Deutschland? 

 

Mehr französische Atomkraft am Rhein und polnische an der Oder, weil Deutschland seine Weiler schliesst? 

französischer Atomstrom...

Hier schlummert auch ein mega-grosses Substitutionsprojekt- oder besser Evolutionsprojekt.

Frankreich hatte innert etwa 10 Jahren ab den 50er Jahren seine gesamte Stromproduktion von Wasserkraft+Kohle auf Atomkraft+Wasserkraft umgestellt, in einem Kraftakt ohne Vergleich. Dafür gewannen Sie eine excelltente Kompetenz in der Disziplin- und wurden n.B. zur Atommacht.

 

Ich meine, es ist im Moment nicht klar, in welche Richtung sich F entwickeln wird, nachdem die Träume für den europ. Fusionsreaktor inzwischen eigentlich nur noch aus Forschung bestehen.

 

Nun, die Jahre gehen dahin und die Technologiegeneration, welche die Hauptlast liefert, kommt langsam ans Ende der Fahnenstange- will heissen der nutzbaren Betriebszeit. Ein solches Beispiel ist Fessenheim, wo die drei grössten Schweizer Energieunternehmen noch bis vor Kurzem Beteiligungen hielten (geschichtlich aus den Wasserrechten des Staukraftwerks Kembs hinter den Toren von Basel, aus dem Beginn 20.JH). Kembs-direkt beim KKW gelegen, ist übrigens symbolisch für Innovation und Umdenken in der französischen Energietechnologie: Dieses für damalige Verhältnisse riesige Kraftwerk (inspiriert vom KW Engeweiher, SH) wurde in den 1920er gebaut mit einem Staubecken in den Vogesen, um die überschüssige nicht benötigte Energie in Form von Lageenergie des hochgepumpten Wassers zu speichern. N.b. die Technologie des Speicherns, auf die wir Schweizer so stolz sind und allein die 3 zuletzt Gebauten  zusammen die 6.2-fache Leistung des KKW Mühleberg  ins Netz speisen - oder bei Überschuss- aus dem Netz ziehen kann.

[Olindaguy]

Scheue Frage:

Was ist ein Umweltpolitiker - verglichen mit einem Politiker?

Ab wann wird man "Umweltpolitiker"?

Ist das nicht ein wenig eine plakative (und oberflächliche) Abstempelung, die negativ ist und von einem gewissen Standpunkt (und Meinung) aus so gemacht wird? 

 

LG Chris

[kruser]

Am 4.5.2019 um 15:16 schrieb Dierk:

Neues Futter für knabberfreudige Marder... 

https://futurezone.at/amp/produkte/geparktes-tesla-model-s-beginnt-ploetzlich-zu-brennen/400483978

Wenn das im Hangar passiert: E-Flugzeug zündet sich selbst an? 

 

Nur keine Angst, es wird vermutlich "inflight" passieren, weit oben, Dreamliner sei Dank..

 

 

Gruss vom Ticino

jens

 

 

[Touni]

Wie viele Verbrenner brennnen jeden Tag auf den Strassen? Davon hört man natürlich nichts. Langsam wird die Diskussion lächerlich.

[FalconJockey]

Also, mein Verbrenner brennt bei jeder Selbstzündung im jeweiligen Zylinder, regelmässig!

[AirBuss]

Wie viele Verbrenner brennnen jeden Tag auf den Strassen? Davon hört man natürlich nichts. Langsam wird die Diskussion lächerlich.

Bei den meisten Verbrennern hat man noch genügend Zeit rauszukommen.

https://www.suedkurier.de/ueberregional/panorama/Nach-Tesla-Unfall-in-der-Schweiz-Was-wir-ueber-den-toedlichen-Vorfall-bisher-wissen;art409965,9738130


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[cosy]

On 5/3/2019 at 12:11 PM, Phoenix 2.0 said:

Der US-Elektroauto-Hersteller Tesla erwartet einen weltweiten Mangel an Nickel, Kupfer und wichtigen Mineralien für die Herstellung von Batterien. Teslas globale Versorgungsmanagerin für Batteriemetalle, Sarah Maryssael, erklärte am Donnerstag auf einer Konferenz in Washington, dass der Autohersteller mit einer Knappheit bei wichtigen Rohstoffen rechne, sagten zwei Teilnehmer der Konferenz. [...] QUELLE und ganzer ARTIKEL

Gewisse seltene Metalle kriegt man nur noch aus China oder Russland, Vielleicht werden diese Importe durch die Strafzölle -verursacht durch den Lausejunge mit den spärlien rot-blonden Haarschopf- unerträglich verteuert?

Bearbeitet 6. Mai 2019 von cosy

[DaMane]

vor 19 Minuten schrieb cosy:

Gewisse seltene Metalle kriegt man nur noch aus China oder Russland, Vielleicht werden diese Importe durch die Strafzölle -verursacht durch den Lausejunge mit den spärlien rot-blonden Haarschopf- unerträglich verteuert?

Inwieweit Strafzölle welche Produkte unerträglich verteuern, muß sich zeigen. Wie Du in dem  unerträglichen Donald einen liebenswerten Lausejungen erkennen kannst, erschließt sich mir nicht ganz.

 

Gruß

Manfred

[Dierk]

vor 14 Stunden schrieb onload2:

 

Behaupten kann jeder, schick doch bitte die Quellen die belegen, dass Elektroautos in der Herstellung (der Batterie?) soviel CO2 ausstossen, dass diese zuerst 100'000 km fahren müssen um den Diesel einzuholen.

Danke!

 

Und was hat das mit "grün" zu tuen? Ich finds interessant, wie hier eine grössere Hemmschwelle bei neuen Technologien vorhanden zu sein scheint... Sowas gibt es z.B. in Japan oder China nicht. Auch in der USA, der Schweiz und Skandinavien ist man "Neuem" grundsätzlich positiver eingestellt als beim nördlichen Nachbarn - liegt wohl an der dortigen Autoindustrie, die die Stromkurve verpasst hat.

 

https://www.cesifo-group.de/DocDL/sd-2019-08-sinn-karl-buchal-motoren-2019-04-25.pdf

 

https://www.energie-experten.ch/de/mobilitaet/detail/wie-stark-belastet-die-batterieherstellung-die-oekobilanz-von-elektroautos.html

[kruser]

Danke Dirk, wollte mir langes Suchen über bekannte Tatsachen nur  ersparen..

 

Tnks+greez

jens

 

 

 

[Gast onload2]

11 hours ago, Dierk said:

 

https://www.cesifo-group.de/DocDL/sd-2019-08-sinn-karl-buchal-motoren-2019-04-25.pdf

 

https://www.energie-experten.ch/de/mobilitaet/detail/wie-stark-belastet-die-batterieherstellung-die-oekobilanz-von-elektroautos.html

Danke für die Links

 

Diese Studien wurden zurecht massiv kritisiert. Nicht nur weil sie Daten nehmen, die z.T. weit über 10 Jahre alt sind. Das Frauenhofer Institut hat übrigens kürzlich genau das Gegenteil ausgesagt:  e-Autos 43% weniger schädlich als Verbrenner, im Kohleland Deutschland (https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/sustainability-innovation/2019/WP02-2019_Treibhausgasemissionsbilanz_von_Fahrzeugen.pdf)

 

Hier etwas einfacher zu lesen:

https://www.focus.de/auto/elektroauto/studie-zu-klima-folgen-ifo-institut-rechnet-e-autos-schlecht-und-macht-dabei-viele-fehler_id_10611851.html

 

Aber Studien rumwerfen bringt wohl nicht viel. Es ist klar, dass die Produktion von Batterien sehr viel Energie verbraucht.

Von der Produktion und Förderung von Benzin redet übrigens niemand. Warst du schon mal auf einem Ölfeld in Saudi Arabien oder im Irak? Nicht nur wird dort das gesamt Erdgas gleich verbrannt weil zu mühsam um zu Speichern, die ganze Aufbereitung, Transport, usw. wird in keiner "e-Autos sind böse" Rechnung berücksichtig, bei den Akkus allerdings schon.

Vom politischen Aspekt braucht man gar nicht zu reden anfangen.

 

Ich bin dem Elektroauto gegenüber auch kritisch eingestellt, es ist keine heilige Kuh. Das Deutschland damit allerdings besonders Mühe hat ist genau wie bereits erwähnt: Deutschland mag keine neuen Technologien und wenn es dann noch um das Nationalsymbol schlechthin geht, den fetten Audi/Mercedes, ist sowieso Schluss mit lustig. Da interessiert auch kein Dieselskandal

 

Sorry fürs viele OT

 

[Phoenix 2.0]

Nicht falsch verstehen - ich kann E-Autos ja auch paar Aspekte abgewinnen. Ich wohne an einem Güterweg (so nennen wir hier unbeleuchtete schmale Strassen am Land), aber das Grundstück grenzt an einer Kurve, wo beschleunigt/verzögert wird. Die Landjugend gibt ihren alten aufgemotzten Audis und Mopetten da tw, gehörig die Sporen (da helfen auch meine 3m Bünzli-Thujen nix ), und wenn der ein oder andere Nachbar da mit seinem Elektro BMW oder TESLA vorbeifährt, ist das super, weil ich nichts höre (nach Süden raus ist zum Glück aber Wald und Wiese). Ich fürchte nur, die Katzen und andere Tiere werden es in Zukunft nicht leichter haben, heil über die Strassen zu kommen..., aber die haben - trotz Milliardenklicks in Social Media - keine Lobby...

 

Fazit: Wenn alle anderen auf E-Auto umsteigen, ist das für mich billiger, als eine exklusive Alleinlage... 

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 7. Mai 2019 von Phoenix 2.0

[DaMane]

vor 8 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Nicht falsch verstehen - ........... Ich wohne ..........am Land, aber das Grundstück grenzt an einer Kurve, wo beschleunigt/verzögert wird. Die Landjugend gibt ihren alten aufgemotzten Audis und Mopetten da tw, gehörig die Sporen ...................

Fazit: Wenn alle anderen auf E-Auto umsteigen, ist das für mich billiger, als eine exklusive Alleinlage... 

 

Gruss

Johannes

An Rennstrecken nannte man sowas früher "Applaus-Kurve",  und die Plätze waren immer heiss begehrt. Ich bezweifle stark, daß Menschen in Zukunft Geld für Eintrittskarten ausgeben werden, um E-Mobile um die Wette "heizen" zu sehen.

 

Gruß

Manfred

[Phoenix 2.0]

Naja - "Applauskurve ist etwas übertrieben", auf der dem Weg kommen keine zwei Autos aneinander vorbei, ohne ins Bankett zu fahren, aber eben - wenn man jung ist, geht man in die Vollen. Das hat man am Tag maximal zehn- bis zwanzig mal, aber man hört es dann eben. 

Im Winter trägt es den ein oder anderen schon mal aus der Kurve. Der Nachbar, dessen Grundstück im "Auslauf" liegt, hat seine Mauer verstärkt und eine Kamera installiert. Kommt schon vor, dass einer bei Schnee und Eis zu wenig Gefühl im Fuß hat und gerade aus fährt... 

 

Back 2 Topic: Die unmittelbaren Effekte der E-Autos sind top - sprich kein Lärm (solange kein künstlicher Lärm generiert wird) und keine Abgase. Wann kommen eigentlich E-Traktoren und Mähdrescher?

 

@Manfred: Walter Röhrl sagt in einem Interview eh, dass er bei E-Rennen den Kanal weiterschaltet... 

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 8. Mai 2019 von Phoenix 2.0

[MarkusP210]

Wie von mir an anderer Stelle schon ausgeführt ist der Elektromotor gegenüber jeder Verbrennungsmaschine (egal ob Turbine oder Kolbenschüttler) prinzipbedingt massiv im Vorteil. Leider geht die derzeitige Entwicklung im E-Mobilitätsbereich mit der Batterie als Energietransportmittel in die falscheste aller möglichen Richtungen. Die Batterieherstellung ist enorm ressourcenintensiv, deren Gewichte sind nachgerade lächerlich gross, die Energiedichte auf der Batterie ist unglaublich klein und die Batterie an sich stellt (wie Figura zeigte) ein nicht unerhebliches Brand/Explosions-Risiko dar. Zusammen mit dem sich abzeichnenden Engpass bei den seltenen Erden wohl nicht die Technologie der Zukunft.

 

Um es zu wiederholen: der Elektromotor muss in der Breite die Antriebsart der Zukunft werden, der Energietransport muss in Form von Wasserstoff erfolgen. Für Einsatzzwecke bei denen das Mitführen von Wasserstoff nicht die adäquate Lösung ist (z.B. Flugzeuge und Schwerlasttransporte) bleibt die Antriebsart die bisherige unter Verwendung synthetischen Diesels bzw. Jet A1 hergestellt aus Wasserstoff und CO2 aus der Atmosphäre (die Technologien dafür sind vorhanden). Würden wir das Geld das momentan in politisches Geschwafel, den Bau unsinniger Elektrotankstellen und den Update längst veralteter Atomreaktoren gestopft wird zur Entwicklung effektiverer Wasserstoffgewinnungsmethoden einsetzen, wären wir ein gutes Stück näher an der Lösung unseres Energieproblems.

 

Übrigens:

Es war auch Walter Röhrl der sagte: 'Ein Auto ist erst dann schnell genug wenn du morgens Angst davor hast es aufzuschliessen' 

 

Markus

Bearbeitet 8. Mai 2019 von MarkusP210

[Dierk]

Zumindest beim Fahrrad wäre das mitführen von flüssigem Wasserstoff vielleicht etwas übertrieben, mit den Akkus kommt man weit genug und ein Zweitakku kann problemlos mitgeführt werden. 

 

Der Akku wiegt ca. 3.5 kg, das restliche Rad (je nach Modell, ich gehe mal nicht vom Baumarktrad aus) ca. 16 kg. Also hat der Akku einen Gewichtsanteil von weniger als 1/5 des Gesamtgewichts. Reichweite 100 km mit mitpedalieren. 

 

Wie sieht der Skalierungseffekt beim Auto aus? 

Tesla 2.1 Tonnen, 170 mal höheres Batteriegewicht von 600 kg (oder 28% des Gesamtgewichts) bei ca 187 mal höherer Batteriekapazität.

 

Allerdings ist der Anschaffungspreis des Tesla 25 mal so hoch und der Stromverbrauch pro 100 km ist etwa 40 mal grösser...

 

Dies alles für nur fünfmal höhere Reichweite von 500 km ohne mitpedalieren bei lediglich dreimal so hoher Durchschnittsgeschwindigkeit.

 

https://www.google.com/amp/s/ecomento.de/2014/06/23/so-viel-wiegen-die-teile-des-tesla-model-s/amp/

 

[Touni]

@Markus

 

Wie häufig muss man es noch erwähnen? Die Nutzung von seltenen Erden bei Batterien ist nicht mehr nötig. Wir sind aktuell bei 250 Wh/kg und haben die Kapitität in den letzen 15 Jahren verdoppelt. Der Preis ist um 70% pro Wh gefallen. Die Lebensdauer ist traumhaft.

 

Was willst du mit Wasserstoff in Autos? Die Herstellung, Komprimierung, Speicherung und Umwandeln in der Brennstoffzelle ist so massiv ineffizent das ist absurd...wir können uns nicht mehr so ineffizentes Zeugs leisten!

 

Bearbeitet 8. Mai 2019 von Touni

[MarkusP210]

Trotz gebetsmühlenartiger Wiederholung werden Batterien nicht besser, sie sind extrem aufwändig in der Herstellung (und das wird nicht besser) und weit davon entfernt nachhaltig zu sein. Wasserstoff, immerhin der Energieträger des Universums, kann in vielfacher Weise genutzt werden, ist beliebig erneuerbar und kann beliebig zu verschiedenen Treibstoffen kombiniert werden. Zudem brauchts keine neue Tank-Infrastruktur.

 

Batteriemobile welcome aber der Preis einer Batteriefüllung muss massiv steigen weil im Moment bezahlt die Allgemeinheit den unbeschränkten Netzausbau für die unsinnigen Monsterstromtankstellen und das ist nicht verursachergerecht.

 

Ich bleibe dabei, die Batterie-Stromer die wir heute haben sind eine Fehlentwicklung.

 

Markus

[Touni]

5 minutes ago, MarkusP210 said:

Batteriemobile welcome aber der Preis einer Batteriefüllung muss massiv steigen weil im Moment bezahlt die Allgemeinheit den unbeschränkten Netzausbau für die unsinnigen Monsterstromtankstellen und das ist nicht verursachergerecht.

 

 

Ehm? Wo bitteschön zahlt die Allgemeinheit dafür? Das Stromnetz muss für die Erneuerbaren ready gemacht werden. Der zusätzliche Stromverbrauch durch Elektroautos ist mit 9 - 10% (wenn alle Autos in Deutschland elektrisch fahren) nicht nenneswert.

 

Tesla baut seine Supercharger auf eigene Kosten und bezahlt mit dem Strompreis auch die Kosten für die Infrastruktur.

 

Wie kommt du auf die Idee können wir die gleiche Tankinfrastruktur verwenden? Ich glaube da müssen die Böden aufgerissen werden und neue Tanks verbaut inkl. neue Tanklastwagen. Da ist ein paar Stromkabel legen um einiges einfacher...

[MarkusP210]

Zitat

Tesla baut seine Supercharger auf eigene Kosten und bezahlt mit dem Strompreis auch die Kosten für die Infrastruktur

 

Nicht ganz richtig, Tesla zahlt die Supercharger, den massiven Ausbau der Infrastruktur (neue Trafos, grössere Querschnitte) zahlt die Allgemeinheit über höhere Strompreise. Mit dem Aus-/Umbau für die erneuerbaren hat das rein gar nichts zu tun.

 

Zitat

Wie kommt du auf die Idee können wir die gleiche Tankinfrastruktur verwenden? 

 

Synthetisches Benzin, Diesel und Jet A1 werden von den gleichen Fahrzeugen gebracht und in denselben Tanks unter denselben Tankstellen gelagert. Wer kein Geld für ein neues Auto hat fährt das Alte ganz normal weiter.

 

Markus

[Touni]

@Markus

 

Tja, hätten die Energiewerke schon vor 4 - 5 Jahren angefangen alte Trafos mit grösseren zu ersetzen. Kostenmässig macht nicht viel aus, wie viel Leistung der Trafo hat.

 

Bzgl. Tank: wirst du mit Sicherheit neue Tanklaster + Tanks an den Tankstellen brauchen für flüssigen Wasserstoff, welcher auch aktiv gekühlt werden muss. Was wohl mehr Geld verschluckt? An Tankstellen neue Tanks in den Boden budeln oder im Quartier einen grösseren Trafo einbauen?

 

Ahja, Tesla baut und  bezahlt die Trafostationen an den Superchargern selbst: https://www.s3xy.ch/ausbau-des-supercharger-pratteln/ So können sie auch den Strom günstiger beziehen..

Bearbeitet 9. Mai 2019 von Touni

[FalconJockey]

Lies doch Markus' Beitrag nochmal: es geht um synthetische Treibstoffe, die man durch Wasserstoff herstellt.

[Lubeja]

vor 10 Stunden schrieb Touni:

Tja, hätten die Energiewerke schon vor 4 - 5 Jahren angefangen alte Trafos mit grösseren zu ersetzen. Kostenmässig macht nicht viel aus, wie viel Leistung der Trafo hat.

 

Glaube nicht, dass das reicht. Ein typisches schweizer Einfamilienhaus ist mit 3x25 Ampere am 400V Netz abgesichert, ergibt Pi mal Daumen 14kW Leistung, was so ein Häuschen/Wohnung maximal ziehen kann. Der Schnitt liegt jedoch weit darunter, mit einem der geplanten, neuen 250kW-Supercharger kannst du ein ganzes Wohnquartier versorgen. Wenn du ein entsprechend dichtes Netz an Ladestationen haben willst, müssen auch die Zuleitungen mit grösseren Querschnitten versehen werden. Ein lösbares Problem, wird aber seine Zeit in Anspruch nehmen.

 

Ach ja, das aktuelle Netz an Superchargern als 'dicht' zu bezeichnen, ist doch etwas gewagt. Die Versorgung mit Avgas ist ja noch engmaschiger -.-

Bearbeitet 10. Mai 2019 von Lubeja