Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

[Lubeja]

Wie sieht es eigentlich bezüglich Wendigkeit einer F-35 in unserem gebirgigen Land aus? Was man so auf die Schnelle findet, soll es diesbezüglich ja bei der F-35 nicht gerade zum Besten stehen? Auch mit der Übersicht der Piloten aus dem Cockpit.

 

Die F-35 mag nicht zu den besten gehören in diesen Qualitäten. Aber die Mirage III ist da immer noch deutlich schlechter und damit sind wir in den Bergen auch zurecht gekommen. Es ist nicht so, dass die F-35 per se schlecht ist. Bloss, wenn man mit einer eierlegenden Wollmilchsau gegen einen kompromisslosen Dogfighter in dessen Paradedisziplin antritt, scheint es mir nicht ganz unlogisch, dass man auch mal auf den Latz bekommt. Dies sagt aber gar nichts über die Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems aus.

 

Die A-4 Skyhawk war ein extrem wendiges Flugzeug und hat heute noch die schnellste Rollrate aller jemals gebauter Kampfjets. Ein guter Jäger war sie trotzdem nie...

 

Angeblich kann die F-35 mit einem Anstellwinkel von bis zu 50° fliegen. Welche andere Flugzeuge können dies auch? (Gut, über einen operativen Nutzen kann man sich streiten)

 

Jede Su-27, bis zu 110° beim Cobra-Manöver, also über die Vertikale hinaus und das ohne künstliche Stabilität. Nicht, dass dies einen operativen Nutzen hätte. ;)

 

Einzige Ergänzung: Es gib nicht "Den" Radarquerschnitt, da dieser auch beim gleichen Objekt immer abhängig von der Wellenlänge des Radars ist.

 

Während bei gekrümmten Strukturen die viel größer als die Wellenlänge des verwendeten Radars sind typischerweise die RCS nur leicht mit zunehmender Frequenz ansteigt, kann man sich relativ leicht überlegen, dass bei Strukturen in der Größenordnung oder kleiner der Wellenlänge die RCS sehr deutlich größer wird. 

Wenn (insbesondere in populären Medien) über die RCS von Flugzeugen oder Schiffen berichtet wird, dann ist damit meist die RCS für Zentimeterwellen gemeint. Für Meterwellenradars ist sie oft viel größer!

 

Florian

 

Richtig, dazu käme der Dipoleffekt: betreibe ein Radar auf der 100-Meter-Welle und eine B-2 leuchtet wie eine Reklametafel. Bloss eine gescheite Feuerleitinformation kann man damit nicht gewinnen.

 

 

Niemand, nicht mal die Amerikaner behaupten heute noch, dass Stealth für Radar völlig unsichtbar macht. Low Probability of Interception heisst das Stichwort. Es geht nicht darum, nicht entdeckt zu werden, sondern um zu-spät-entdeckt werden.

 

Die beeindruckende Statistik (19 Abschüsse von F15 gegenüber einem Verlust) in dieser Red Flag-Übung sprechen ja eigentlich Bände. Und ich fürchte, dass wenn man eine F-15 abschiessen kann, dann kann man auch jedes andere Flugzeug abschiessen.

 

Dani

Nun ja, die F-15 ist auch nicht mehr der neuste Entwurf, das war noch vor FBW und künstlicher Stabilität. Es würde mich aber wirklich interessieren, unter welchen Bedingungen diese Zahl zustande kam. Ein realistisches Szenario? Oder unter Laborbedingungen, die exakt auf die F-35 zugeschnitten waren? Es gibt doch die legendäre Geschichte, ebenfalls von einem Red Flag Manöver, wo sich die amerikanischen F-15 Crews auf ein grosses Schlachtfest freuten, weil die Engländer mit ihren altehrwürdigen Blackburn Buccaneers antraten. Allerdings trafen die Buccaneers dann ihre Bodenziele weitgehend unbehelligt, weil sie es geschafft haben, den Eagles ihre Kampftaktik aufzuzwingen.

 

Entsprechend sehe ich das auch hier: als die ersten F-35-Piloten noch mit herkömmlichen Taktiken gegen die F-16 antraten, haben sie kräftig kassiert. Heute ist es wohl gerade anders rum - die konventionellen Kräfte müssen ihrerseits taktische Anpassungen vornehmen. Mit den althergebrachten Verhaltensweisen platziert man sich auf dem Präsentierteller.

 

Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass es eben auch hier wie immer darum geht, dem Gegner seine Kampfweise aufzuzwingen. Blöd gesagt: wenn man eine F-35 dazu bringt, dass man sie im Tiefflug mit Sichtkontakt durch die Berner Alpen jagt, dann reicht auch ein Hunter, um das Ding abzuschiessen. Dann sind wir aber wieder bei der Frage, wie oft ein solches Szenario auftritt...

[Rolf]

...

Rein aus politischer Sicht ist es mir zudem zuwider, bei den Amis einzukaufen.

...

 

Dir sei es natuerlich unbenommen, deine Kampfflugzeuge in einem dir sympathischen Land zu kaufen. Fuer die Schweiz hoffe ich doch sehr, dass dies nicht das entscheidende Kriterium ist.

[Kuno]

Dir sei es natuerlich unbenommen, deine Kampfflugzeuge in einem dir sympathischen Land zu kaufen. Fuer die Schweiz hoffe ich doch sehr, dass dies nicht das entscheidende Kriterium ist.

 

Einem Land etwas abkaufen, was uns nicht freundlich gesinnt ist, wäre aber wohl auch nicht der Weisheit letzter Schluss - zumal man bei heutigen Kampfflugzeugen wohl dauerhaft auf den Support des Herstellers angewiesen ist.

[Mäsi]

Tja, dann bleiben uns wohl doch nur die Schweden ...

[Urs Wildermuth]

Ja und die Schweden wären bereits beim letzten Versuch richtig gewesen und hätten aus dem normalen Armeebudget finanziert werden können. Dummerweise hat man das nicht getan, dann wäre die ganze Diskussion heute überflüssig.

 

Im Endeffekt wird aber wohl in der Schweiz wieder mal das passieren, was noch jede Kampfflugzeugbeschaffung seit dem 2. WK begleitet hat: Die beste Lösung wird zu Tode gestritten und dann irgendwas gekauft, was man halt noch kriegen kann. Eigentlich schon ein Armutszeugnis für ein Land wie die Schweiz, dass man im Endeffekt immer mit den 2- oder 3- besten Lösungen endet, obwohl man sehr gute Lösungen auf dem Tisch hatte.

 

Will man eine nachhaltige, technologisch up to date und bezahlbare Variante haben, kommt man am Gripen wohl kaum vorbei. Leider gibt es aber viele Lobby Gruppen die entweder gar keinen Flieger wollen und daher einfach drauf los streiten um schlicht JEDE Lösung zu killen oder aber die von einem der anderen Hersteller entweder derart überzeugt sind oder in dessen Tasche stecken so dass sie nicht aus Vernunftargumenten agieren sondern eben mehreren Herren dienen. Das ganze ist leider ein Dreckgeschäft und wird auch mit technologischen Wunschträumen wie der F35 nicht besser.

 

Man hat schon bei der letzten Gripendiskussion Argumente gehört, die schlicht Nonsense waren, etwa man könne den Tiger nicht IFR machen. In der heutigen Zeit kann man JEDEN Flieger IFR ausrüsten, zu Kosten die in einem Budget um diesen Flieger eher aus der Portokasse begleichbar sind... Diese Art Polemik hat viele verärgert, anstatt das man gesagt hätte, klar können wir aber es macht keinen Sinn wenn wir um vergleichsweise wenig Geld ein neues System kaufen können, welches gut für uns ist.

 

Was die Bedrohungslagen betrifft, da ist es total unseriös heute Prophezeiungen zu machen was in den nächsten 30 Jahren läuft. Daher muss die neue Lösung so sein, dass sie mit allen Szenarien zumindest umgehen kann, auch wenn sie nicht für alle Szenarien die IDEALE ist. Was wir zur Zeit in Europa erleben deutet jedenfalls nîcht zwingend auf eine stressfreie Zeit hin, wo man sich zurücklehnen und jegliche Verteidigungskapazität abschaffen könnte. Wie schon gesagt in diesem Thread: Verteidigungsarmeen haben immer nur das eine Ziel, den Preis für eine Agression so gross wie möglich zu machen. Und das kann durchaus in der Zukunft wieder ein Thema werden, wobei gerade dann auch Abhängigkeiten von allfälligen Parteistaaten umso kritischer sind.

 

Na ja, warten wir mal ab was die Politiker uns diesmal auftischen. Ich hoffe, sie fangen es etwas schlauer an als letztes Mal und behalten Augenmass anstatt wie Kleinkinder im Spielzeugladen zu schwadronieren und schlussendlich gar nix zu kriegen. Was natürlich auch das Ziel einiger Akteure ist....

[Danix]

es ging nicht drum, ob der Tiger IFR-tauglich ist (das ist er), sondern dass er nur per Sicht angreifen kann. Der Tiger verfügt über keine BVR-Waffen und der Radar ist nicht sehr stark. Deshalb ist er im "IMC" untaglich zu kämpfen. Aber das bedeutet nicht, dass er keine IFR-Anflüge machen kann.

 

Natürlich ist der Gripen eine gute Lösung. Aber eben, meiner Meinung nur die zweitbeste. Das beste investierte Geld wäre die F35. Weil damit holst du jeden Vogel runter (ausser die F22), zu marginal höheren Kosten als alle Mitkonkurrenten.

 

Zum Thema Red Flag:

Das sind immer grössere Schlachtszenarien, wo zwei Verbände aufeinander losgelassen werden. Dabei ist jedem Verband freigestellt, wie er angreifen will. Ist die Planung gut und die Überraschung gross, führt es zum Ziel. Im Normalfall sind aber beide Lager eher clever und versuchen, ihre Vorteile in die Waagschale zu legen. Man kann sagen was man will, aber es gibt wahrscheinlich keine realistischere Kriegssimulation als Red Flag-Manöver.

 

Und wenn man lesen kann, dass da Stealth erfolgreich war, dann ist mit grösserer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass die Dinger was taugen, denn sie sind frei,  ihre Trümpfe erfolgreich auszuspielen.

 

Dani

[Mäsi]

Urs, schon damals beim Tiger wurde uns mitgeteilt dass die Struktur am Ende ist. Es ist bald unbezahlbar was man für die Kisten an Mannstunden aufwenden muss, damit sie noch eine Platzrunde drehen kann. Um sie länger am Leben zu erhalten setzt man halt vermehrt die F-18 ein. Darauf wurde auch damals hingewiesen, dass dadurch die Lebenserwartungen der Hornet ebenfalls schrumpfen würden. Dies wurde von der gesamten linken Einheit bestritten, durch die Medien die linken Lügen verbreitet. Dazu kam dann dass die Medien, statt einen neutralen Journalismus zu tätigen, den Grippen als Witzflieger verkauften. 

 

Die F-18 würde doch dem EF oder der Rafale nicht wirklich hinten nachstehen, wenn man sie denn lassen würde. Aber leider wird die Hornet durch unsere Politiker ausgebremst. Dazu kommt dass halt leider bis 2030 die Struktur ebenfalls am Ende ist.

 

Die Militaris haben mitgeteilt, dass es eigentlich ca 120 Flugzeuge brauchen würde um die Sicherheit längerfristig zu gewährrleisten. Aus Angst vor einem erneuten Volksnein und um die Linken zu besänftigen, hat man aber bereits da schon den Bückling gemacht und redet noch von etwa 30 Flugzeugen. Unsere bekannten Weltfriedensträumer haben die Zahl bereits auf 10-12 Flugzeuge herunter korrigiert.

 

Da Ja offenbar bereits wieder ein Kostendeckel steht ist es sicher wichtig wie teuer was ist. Letzendlich bestimmt der Preis dann Anzahl neue Flugzeuge.

Und da ist es wiederum Entscheidend wie lange muss zB nach einem Einsatz an einem F-35 herumgeschraubt werden bis er wieder Einsatztüchtig ist, wie gross ist der Aufwand an einem Gripen.

 

 

 

Dani, du wirst nicht müde uns den Vorteil der F-35 zu erklären. All deine Beispiele zeigen einen Angriff auf, naja, nicht besonders gut ausgerüstete Länder, mit einem sofortigen Rückzug. Kannst du ein Beispiel bringen wo sich die F-35 als Verteidigungsflugzeug bewährt hat?

[Danix]

Luftverteidigung? Wie meinst du das? Eine Armee ist immer Angriffs- und Verteidigungswaffe gleichzeitig. Kommt ein Angreifer, kann man sich mit einem Jäger verteidigen. Und wenn man diese 19:1-Abschussstatistik vergegenwärtigt, dann ist das ja die perfekte Abwehrwaffe. Oder meinst du das in einem anderen Kontext?

 

Meiner Meinung sind es halt nicht die Linken, die die Luftwaffe ausbremsen, sondern die Rechten, vor allem eben die SVP mit ihrer Heimatschutzarmee, die eine schlagkräftige Luftwaffe verhindern will. Sie wollen eine grosse und starke Erdarmee, viel Panzer und motorisierte Infanterie, damit die Bestände hoch gehalten werden können (viele Milizsoldaten). Diese Zeiten sind einfach vorbei, das brauchen wir einfach nicht. Natürlich bin ich dagegen, dass wir unsere Armee aufgeben, aber sie muss weiter schrumpfen und verliert an Wichtigkeit. Der in den letzten Jahrzehnten begangene Weg zur Verkleinerung war richtig und wichtig, muss aber fortgesetzt werden. Die einzige wirkliche wichtige Armeeabteilung befindet sich in der Luft (und im Cyberspace). Da müssten wir vorwärtsmachen. Soldaten mit Gewehren und Panzern brauchen wir nur noch um untergeordnete Aufgaben zu erfüllen (wie Bewachung, Auslandeinsätze, Grenzeinsätze, Ordnungsdienst usw).

 

Dani

Bearbeitet 6. Januar 2018 von Danix

[Kuno]

BDP-Nationalrat Lorenz Hess sagt laut dem Artikel im Blick von heute, dass er ein Befürworter neuer Kampfflugzeuge sei - dann kan ich aber diese Aussage nur schwer nachvollziehen:

 

«Das Volk muss dem Kredit zustimmen, die Experten entscheiden sich im Anschluss für den Flugzeugtyp», sagt Hess...

 

Der ganze Artikel: https://www.blick.ch/news/politik/volksabstimmung-ueber-kampfjets-bundesrat-laesst-parlament-auflaufen-id7811418.html

 

Ich bin zwar nicht Oberst im Militär, wie Herr Hess, würde aber grundsätzlich zuerst die Bedrohungslage definieiren, dann die idealen Mittel zu deren Abwehr festlegen und dann, wenn ich weiss, was Sache ist, mit einem Kreditgesuch kommen.

 

Dass die bewilligten Mittel am Ende nicht unbedingt der Idealvorstellung des antragsstellers entsprechen, ist nicht nur im Militär üblich - aber zuerst Geld beantragen und dann sehen, was sich damit so kaufen lässt, ist wohl kaum der richtige Weg.

 

Ich befürchte, an dem Tag, an dem die Schweiz die neuen Kampfflugzeuge hat, ist BER auch schon wieder ein alter Flughafen...

[Hunter58]

Nur weil es seit Jahren keinen Dogfight mit Abschuss gegeben hat heiss das nicht dass dies nicht mehr vorkommen wird. Wenn man mit modernsten Flugzeugen eine Telephonzelle kaputtschiesst heisst das nicht es gäbe keine Dogfights mehr sondern dass man an einem stark assymetrischen Konflikt beteiligt ist.

 

Die Vorgänger der Red-Flag Übungen gingen damals auch davon aus dass der angenommene Abschuss durch F-4 realistisch ist. Dummerweise wussten das die MiG der Nordvietnamesen nicht und die F-4 Besatzungen lernten sehr schnell wie passiver Dogfight geht. Dann hat man ihnen eine Kanone angehängt damit sie im Dogfight auch was tun konnten.

 

Da hat man Soldaten ein Schwert weggenommen, denn das Gewehr macht dieses ja überflüssig. Um danach allen ein Bajonett zu montieren...

[Meerkat]

«Das Volk muss dem Kredit zustimmen, die Experten entscheiden sich im Anschluss für den Flugzeugtyp», sagt Hess...

 

Der ganze Artikel: https://www.blick.ch/news/politik/volksabstimmung-ueber-kampfjets-bundesrat-laesst-parlament-auflaufen-id7811418.html

 

Ich bin zwar nicht Oberst im Militär, wie Herr Hess, würde aber grundsätzlich zuerst die Bedrohungslage definieiren, dann die idealen Mittel zu deren Abwehr festlegen und dann, wenn ich weiss, was Sache ist, mit einem Kreditgesuch kommen..

 

Das "dumme" ist hier nur die Schweizer Politik. Selbst wenn vorgängig eine solche Abstimmung stattfinden und neue Flugzeuge angenommen werden würden, so hätten danach Armeegegner jeder Zeit das Recht Unterschriften zu sammeln und eine Initiative zu einem Verbot von neuen Flugzeugen einzureichen. Bei der darauf folgenden Abstimmung hätten sie dann zusätzlich die Unterstützung derjenigen, welche ein bestimmtes Flugzeug oder Herstellerantion nicht mögen, sowie die Unterstützung derjenigen Länder bzw. Interessensvertreter/Medien welche nicht zum Zuge kamen aber gerne für gutes Geld den Luftraum über der Schweiz "beschützen" (https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzgelderpressung).

 

Bezüglich Bedrohungslage ist es heute für die Armee und insbesondere die Politik auf eine Art sehr schwer solch eine für die nächsten 20 Jahre zu nennen, abgesehen von Terroristen und der Umwelt. Würde man z.B. China, Russland oder die EU als Bedrohung nennen, so müsste man auch begründen können warum man entsprechende Manager sowie Investoren, die dann wiederum ihre Leute in der Schweiz plazieren, ETH-Professoren, Mitarbeiter, Parktikanten usw. unkonkrolliert und völlig unbedenklich in der Schweiz sowie der Bundesverwaltung zulässt. Menschen von denen manche offen alles nach China weiter geben oder das ganze Know-How absaugen, was noch mMn noch das geringere Problem ist, aber auch manche Arbeitsplätze und Arbeitspakete in ihre Heimat verlagern.

 

Dies hat soziologische Einflüsse auf den Stimmbürger. Mittlerweite sind es somanche Einheimische gewohnt sich in ihrer Heimat fremden (Management) Kulturen unterzuordnen. Manche haben resigniert und ob hier nun Kaiserin Merkel, Zar Putin oder Sultan Erdogan in der Schweiz das Sagen hat spielt keine Rolle mehr, für was braucht man daher noch eine Armee. Andere betrachten ein Land das sich selbst vor Fremdbestimmung nicht schütz als nicht beschützenswert, also weg mit einer Armee. Manche sind zu einem Ego-Modus übergegangen und schauen nur noch für sich, eine Armee kostet Geld und schadet dem eignen Portemonnaie als weg damit. Und ein jüngerer Schweizer sagte mal dass er anstelles eines Schweizer Passes gerne einen russischen Pass hätte da diese noch sowas wie Patriotismus und Nationalstolz haben. Es wäre nicht erstaunlich wenn mittlerweile somanche Schweizer in der liberalen Schweiz für andere Staaten und gegen die Schweiz und gegen die Schweizer Armee arbeiten. Und das macht es für die Politik sehr schwer bis unmöglich eine Schweizer Armee mit Flugzeugen zu legitimieren. Was, welche Werte sollte da eine Armee und die Bundesverwaltung konkret beschützen? Etwas die Selbstbestimmung?

Sorry für den Advocatus Diaboli-Modus. Bin eigentlich für die Armee und neue Flugzeuge.

[Meerkat]

Meiner Meinung sind es halt nicht die Linken, die die Luftwaffe ausbremsen, sondern die Rechten, vor allem eben die SVP mit ihrer Heimatschutzarmee, die eine schlagkräftige Luftwaffe verhindern will. Sie wollen eine grosse und starke Erdarmee, viel Panzer und motorisierte Infanterie, damit die Bestände hoch gehalten werden können (viele Milizsoldaten).

 

Das Problem ist hier, wie schon erwähnt, vielleicht die Gesamtvolchswirtschaft.

Wenn man eine Finanzbilanz zieht, dann fliesst meines Wissens jedes Jahr ein grösserer zweistelliger Milliardenbetrag von der Schweiz in der EU-Raum für Diensteistungen, IV, AHV, EO usw. Geld das weg ist und unterm Strich nicht zurück fliesst. Ein Land kann sich sowas auf die Dauer nicht leisten. Und eine Armee die dann noch weitere Milliarden für Rüstungsgüter wie Kampfflugzeuge oben drauf packt ist nicht vertretbar. Zum Glück kompensiert dies noch der internationale Handel ausserhalb der EU, aber steht mMn zur Zeit auf wackligen Beinen.

Eine Armee die hingegen alles im eigenen Land beschafft oder nur aus eine grossen Infanterie die zu Fuss unterwegs ist verschlimmert den Finanzabfluss nicht und ist daher viel eher tragbar.

 

Man nehmen mal als ein hypothetisches Beispiel an dass Deutschland Flugzeuge im eignen Land mit einem Stückpreis von 200 Mio. beschafft. Von diesen 200 Mio. fliessen bei einem Unternehmenssteuersatz von 20% und Gewinnmarge von 5% rund 50 Mio. weg. Es bleiben für die Löhne sowie Zulieferer bzw. deren Löhne noch 150 Mio. übrig. Von den Löhnen nimmt dann der Staat rund 47.5% via Einkommenssteuer für sich. Es bleiben noch 79 Mio. Wenn die Arbeitnehmer dieses Geld ausgeben für Kleider, Wohnung usw. bezahlen sie rund 19% MWSt. Unterm Strich nimmt in diesem hypothetischen Fall der deutsche Staat 126 Mio. der ausgegebenen 200 Mio. direkt oder indirekt wie ein. Die 200 Mio. Flugzeuge kosten den deutschen Staat folglich effektiv nur 74 Mio. Dieses Geld ist aber nicht verloren sondern es bleibt in dem eigenen Land und kann so weitere Gewinne und Steuern erwirtschaften.

Ganz anders ist es da mit der Schweiz. Wenn die Schweiz 200 Mio. pro Flugzeug ausgeben ist das Geld weg und bleibt weg. 126 Mio. davon ggf. beim deutschen Staat. Man mag hier mit Kompensationsgeschäften argumentieren, nur habe ich leider mittlerweile unter Berücksichtigung des Finanzflusses Zweifel ob wirklich die Schweiz und nicht eher andere Staaten wie Deutschland vorwiegend davon profitieren. Der Eurofighter Österreich ist da eine interessante Geschichte.

[Kuno]

Bei allen wirtschaftlichen Überlegungen - als erstes muss festgelegt werden, was die Bedrohung ist und wie man die bekämpfen will... ich wiederhole es halt einfach immer wieder (wie der römische Senator damals mit Karthago).

 

Wenn es darum ginge (künstlich) eine möglichst grosses Paket für die Schweizer Wirtschaft zu schnüren, dann müsste man ähnlich wie damals bei der Mirage-Beschaffung möglichst viele Sonderwünsche ins Programm einfügen (wofür die Schweizer Armee bzw. die Beschaffungsgremien ja nicht ganz unbekannt sind ;-)).

[Danix]

äääähm, was wie Finanzwirtschaftlich?

 

also, 

 

1. Wo fliessen zweistellige Mia in die EU? Wir geschäften intensiv mit der EU, es ist unser Hauptabsatzmarkt. Das sind meistens privatwirtschaftliche Verkaufsverträge, der eine liefert ein Gut (das auch immateriell sein kann), der andere liefert Geld. Da gibt es keine Mia die irgendwohin fliessen. Das ist ein Austausch. Bei dem die CH primär dran verdient, weil die EU nur einen kleinen Bruchteil ihres Umsatzes mit uns erwirtschaftet, wir aber die Mehrheit. Schweiz=Profiteur

 

2. Kompensationsgeschäfte von Rüstungsgeschäften: Haben noch nie rentiert. Gemacht wird es eigentlich nur, um die Vorlagen dem Volk schmackhaft zu machen. Es wäre viel günstiger, man würde alles aus dem Ausland kaufen zu einem wesentlich günstigeren Preis. Mit dem ersparten Geld würde man dann besser sinnvollere Invesitionen tätigen, z.B. Bildung oder Infrastruktur. Das wurde in allen Studien bestätigt. Die Kompensationsgeschäfte sind meistens so gelagert, dass sie ohnehin getätigt worden wäre, kein Unternehmen kauft etwas was es nicht braucht. Das ist alles nur Augenwischerei.

 

3. Deine letzte wirtschaftliche Überlegung habe ich beim besten Willen nicht verstanden, ich glaube, es läuft darauf hinaus, dass du sagst, dass bei einem Rüstungsgeschäft immer was in der Volkswirtschaft zurück bleibt. Grundsätzlich gibt es wirschaftlich nie Geld oder Ressourcen die verloren sind. Das sind Waren- und Geldströme, die am Schluss sich gegenseitig aufwiegen, am Schluss ist die Bilanz Null. Und jeder beteiligte profitiert davon. Ein Geschäft generiert oft ein Mehrfaches des getätigten Volumens, weil ein Franken oder Euro mehrere Male umgesetzt wird: Zuerst beim Kauf der Rohstoffe, dann bei der Verarbeitung, beim Ankauf von Investitionsgüter (Maschinen, Fabriken, Ausbildung der Arbeiter), dann die Löhne und schliesslich beim Verkauf des Gutes. Die Arbeiter setzen dann ihren Lohn wiederum ein um Essen zu kaufen, ins Kino zu gehen, Häuser zu kaufen oder Ferien zu machen. Ein 200 Mio-Geschäft kurbelt eine Volkswirtschaft also sagen wir auf 600 Mio an.

 

Dani

Bearbeitet 8. Januar 2018 von Danix

[Hotas]

als erstes muss festgelegt werden, was die Bedrohung ist und wie man die bekämpfen will... ich wiederhole es halt einfach immer wieder (wie der römische Senator damals mit Karthago).

Wurde gemacht, soo untätig ist Bundesbern nun auch nicht. Die Analysen (hoffentlich nicht Festlegungen :)) sind ausführlich, transparent und hübsch aufbereitet jedem per Internet zugänglich. Lesen musst man die Berichte aber selber.

[Meerkat]

OT/

 

... ich wiederhole es halt einfach immer wieder (wie der römische Senator damals mit Karthago).

 

Was konkret sagte ein römischen Senator immer wieder? :o

 

 

Wenn es darum ginge (künstlich) eine möglichst grosses Paket für die Schweizer Wirtschaft zu schnüren, dann müsste man ähnlich wie damals bei der Mirage-Beschaffung möglichst viele Sonderwünsche ins Programm einfügen (wofür die Schweizer Armee bzw. die Beschaffungsgremien ja nicht ganz unbekannt sind ;-)).

 

Worin bestanden die Sonderwünsche?

Irrtum vorbehalten wurde das Bugfahrwerk umkonstruiert damit die Mirage in die Kavernen passte. Man hätte auch die Kaverneneingänge anpassen können, nur ob es günstiger gekommen wäre?

Des weiteren vereinfachte das amerikanische Navigationssystem Blindflüge massiv. Hätte eine gewöhnlich Mirage III mit ihrem Instrumenten auch bei Nacht und Nebel in den Bergen starten und landen können? (gerne lasse ich mich hier von einem Mirage Pilot aufklären)
Welches Flugzeug hätte die Schweiz damals anstelle der Mirage III beschaffen sollen?

 

Der Skandal bei der Mirage-Beschaffung lag darin, dass von einzelnen bewusst nicht alle Kosten zu beginn offen auf den Tisch gelegt wurden und der Bundesrat die Zahlen nicht kritisch hinterfragte. Manche Kosten wurden in den späteren Unterhalt und Flugbetrieb verschoben, andere wurden schlicht beschönigt. Ein Schritt weit war hier das Parlament und der Bundesrat mit ihrer Rüstungspolitik in den 50er Jahren, wie z.B. interne Machtspiele anstelle einer einheitlichen plausiblen und konsequenten Strategie, Versenkung der P-16 und Beschaffung des Hunters der 1958 eigentlich schon ein Ladenhüter war wenn man die damalige Entwicklung mit Überschallflugzeugen betrachtet, selber Schuld dass es soweit kam.

 

/OT

[Hotas]

Worin bestanden die Sonderwünsche?

Siehe Kommissionsbericht von 1964 und andere Internetquellen:

 

- Flugelektronik / Radar / Navigationssystem

- Verwendung einer auf dem Flugzeugtyp nicht erpropten Lenkwaffe und entsprechende Systemabstimmung

- Verstärkungen der Flugzeugzelle

- Anlass-Gasturbine für Triebwerk

- Modifikationen für Kavernentauglichkeit

- Entwicklung einer zusätzlichen Aufklärerversion (ursprünglich wollte man die Aufklärerausrüstung am gleichen Flugzeug extern anbringen), mit Anpassung des Navigationssystems

- Die Lizenzfertigung, die viel aufwändiger war als angedacht

 

Also doch noch eine ziemlich lange Wunschliste. Und jeder der in der technischen Projektleitung ist weiss wie schnell man sich verschätzt wenn man an einem qualifizierten, erprobten System "ein paar Änderungen" vornimmt. Es nimmt kein Ende.

 

 

Der Skandal bei der Mirage-Beschaffung lag darin, dass von einzelnen bewusst nicht alle Kosten zu beginn offen auf den Tisch gelegt wurden und der Bundesrat die Zahlen nicht kritisch hinterfragte

Genau, siehe pdf-Seite 33.)

"6. Die Botschaft 1961 war zum Teil tendenziös, zum Teil unsorgfältig und an einzelnen Stellen geradezu irreführend abgefasst. Dies betrifft vor allem die Darstellung der technischen Reife des Flugzeuges und der Kostenfrage."

 

 

Wenn ich lese, dass die CH bei der neuesten Hermes 900 Drohnenbeschaffung eine Dieselmotorausführung wünscht, und dadurch wegen höherem Gewicht die Zelle und Flügel verändert werden müssen... Ich bin mal gespannt wie sich dies weiterentwickelt:

https://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/zu-schwerer-motor-wirbel-um-armee-drohnen-ld.114743

Bearbeitet 10. Januar 2018 von Hotas

[Danix]

Genau, die Mirage IIIS (S=Schweiz, im Gegensatz zur Standard IIIC) war praktisch eine Neukontruktion. Das sieht man gut am verlängerten Rumpf, das Cockpit ist nicht mehr zwischen den Triebwerkseinläufen, sondern weiter vorne (weil der Rumpf länger ist). Allerdings haben dann späteren Mirage-Versionen (IIIE usw, für Israel=Kfir, Australien, Belgien usw) diese Änderungen aufgenommen.

 

Das Hauptziel bei der Modifizierung der Schweizer Mirage war die Unterbringung des Amerikanischen Radars, damit man gelenkte Luft-Luft-Raketen "Falco" abschiessen konnte. Der Radar war wesentlich fähiger als der ursprünglich Französische. Durch den grösseren Radar wurde auch der Rumpf verändert und mit der Verkabelung der ganze Rest.

 

Und schliesslich wurde die IIIS auch robuster gebaut, weshalb sie auch so lange lebte.

 

Alles in allem war es wohl ein hervorragendes Flugzeug in seiner Zeit, aber eben, zum doppelten Preis.

 

Deshalb macht man heutzutage solche "Gspässli" nicht mehr und kauft was der Hersteller anbietet. Der kann das besser. Das gesparte Geld investiert man dann besser in eine bessere Version (sagte ich Karthago, äh F35?)  ;)

 

Dani

(letzter Nachrichtenoffizier der Staffel 16)

Bearbeitet 10. Januar 2018 von Danix

[MartinM]

Vergesst die F35. Die US Luftwaffe muss sich derzeit überlegen ob sie den ganzen Block 2 und Block 3 in die Mojave Wüste schickt oder 21 Milliarden in die Fehlerbehebung investiert. Tatsache ist dass Block 2 und Block 3 bis Dato, "unready for combat " ist und die davon betroffenen 189 Flieger wohl nur als Ersatzteillager verwendet werden "... will simply be stripped for spare parts". Ein richtig teures Ersatzteillager.

 

Als das Pentagon die 406,5 Milliarden Steuergelder investiert hat, war der F35 A/B/C ein Papierflieger. Klinngelt das was ... -> Fly before buy, sage ich!

 

Und das allerneuste - Die F35 muss neue Flügelstrukturen bekommen um AIM-9X verwenden zu können. Alles bisher ausgelieferten F35 können keine AIM-9X einsetzen.

 

Und was den Schleudersitz angeht - Es besteht weiterhin die Gefahr, dass der Pilot beim Aussteigen tödliche Nackenverletzungen erleidet. laut Bericht ist das Risko immer dann, wenn der Fliger beim Ausstiegt in ungünstiger, nicht aufrechten Fluglage, sich befindet und/oder der Pilot 74Kg wiegt. Das Risiko 22 Piloten pro Jahr zu Verlieren wird in Kauf genommen vom DoD. Das wäre nicht mehr als man über die letzten Jahre auch verloren hat, gem. Statistik.

 

Zusammenfassend -> F35 No-Go!

Bearbeitet 11. Januar 2018 von MartinM

[Danix]

äh, die Gripen NG wie wir sie haben wollten hatte aber auch noch keiner, sie wurde noch nie verkauft, nur getestet. Die sind auf noch einem viel tieferen Stadium.

 

Natürlich wird die F35 laufend verbessert, denn sie ist erst in den USA eingeführt. Die ersten Kessel werden - falls sie es werden - nur deshalb in die Wüste gestellt, weil die neuen Versionen so viel besser sein werden.

 

Wenn du so argumentierst, dann dürften wir nur noch Occassions F18 oder neue F16 kaufen.

 

Aber du hast recht, die Armee argumentiert so.

 

Und am Schluss haben die Bürger keine Ahnung mehr, was jetzt das beste wäre, und sagen lieber vorsichtshalber mal nein an der Urne...

 

Dani

[MartinM]

Lassen wir mal die Anschaffungskosten eine F35A oder gar der B/C ausser Acht.

 

Jede Flugstunde kostet (in USD). [source: Janes Aerospace and Defense Consulting]

Auf Basis von
– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)
– 20-25% Sortie Aviation Fuel
– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance

 

F35A: 49'000

F18 C/D: 24'400

Eurofighter: 18'000

F18 E/F: 17'000

Rafale 16'000

F-16: 7'000

Gripen: 4'700
 

Jeder Flieger macht im Jahr etwa 120 Flugstunden.

[Meerkat]

Als das Pentagon die 406,5 Milliarden Steuergelder investiert hat, war der F35 A/B/C ein Papierflieger. Klinngelt das was ... -> Fly before buy, sage ich!

 

Wenn alle Staaten so denken, dann gibt es keine neuentwickelte Kampfflugzeuge mehr da wohl keine Firma das Geld hat um solch grosse Entwicklungskosten alleine zu tragen.

Und in vielen Firmen, vor allem in der Schweiz, wird nichts entwicklet ohne dass man einen Kunden hat der das Produkt dann auch kauft. Die beiden Grundsätze beissen sich so sehr dass es am Ende kaum noch jemanden gibt der etwas neues Entwickelt.

 

 

Wenn du so argumentierst, dann dürften wir nur noch Occassions F18 oder neue F16 kaufen.

 

:D

 

 

Jede Flugstunde kostet (in USD). [source: Janes Aerospace and Defense Consulting]

Auf Basis von

– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)

– 20-25% Sortie Aviation Fuel

– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance

 

F35A: 49'000

F18 C/D: 24'400

Eurofighter: 18'000

F18 E/F: 17'000

Rafale 16'000

F-16: 7'000

Gripen: 4'700

 

Jeder Flieger macht im Jahr etwa 120 Flugstunden.

 

Gibt es zu diesen Zahlen auch einen weiterführenden Link?

Welche F-16 und welche Gripen-Version wurde da verwendet?

 

Wenn man andere Quellen verwendet dann kommt beim beim €F auf 70'000 - 84'000.- pro Flugstunde.

http://augengeradeaus.net/2017/07/oesterreich-will-aus-kostengruenden-eurofighter-nutzung-beenden/

 

Und Norwegen argumentierte bei ihrer Wahl dass die Gesamtkosten über die Lebendauer am günstigsten seien.

 

Vielleicht sollte man sich hier bewusst sein dass Jane's british ist und Briten bei manchen Flugzeugen mitmischeln. Es wäre daher naheliegend wenn die eine oder andere Zahl "verbessert" wurden.

Des weiteren kann ein Hersteller die Kosten für Unterhalt und Reparaturen zum Teil auch steuern um seinen Gewinn zu vergrössern oder um den Kunde gedrängt das eine oder andere Upgrade durchzuführen oder gar eine neuere Version des Flugzeuges zu kaufen. Um sowas zu verhindern müsste eine Armee permanent detailierte Einblicke in die Bücher der betreffenden Firmen erhalten. Nur welcher Hersteller würde dies der Schweiz schon gestatten?

[MartinM]

Gibt es zu diesen Zahlen auch einen weiterführenden Link?

Welche F-16 und welche Gripen-Version wurde da verwendet?

 

Nun, die Zahlen hatte ich 2013 schon mal ausgegraben. Damals hatte ich den Link auf den Report. Leider heute nicht mehr.

https://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes/

[Danix]

Und wenn eine F35 für einen Verlust 15 oder 19 gegnerische Ziele runterholt, dann ist sie 15 mal (oder 19 mal) günstiger.

 

Dani

[Dominik L]

Und wenn eine F35 für einen Verlust 15 oder 19 gegnerische Ziele runterholt, dann ist sie 15 mal (oder 19 mal) günstiger.

 

Dani

Die Rechnung verstehe ich jetzt nicht ganz...