Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

[Walter_W]

Es wird nach Fakten gerufen:

...

Fakt 2 Diese ist für die Schweiz schlicht viel zu teuer. Ausserdem müsste die Schweiz ein professionelles, Berufsgeschwader aufstellen da solch Fluggerät nicht mit Milizpilots geflogen werden kann. Letzteres wäre sowieso  längst wünschenswert. 

 

Fakt aber ist ebenso, dass im Moment die CH-Luftwaffe, welch martialischer Ausdruck, zu Bürozeiten aktiv ist:

 

Saluti del Ticino

jens 

 

Die FA/18 wird ausschliesslich von Berufsmilitärpiloten geflogen. Schon vor vielen Jahren war das damalige UeG ausschliesslich mit Berufspiloten dotiert.

 

Dir scheint entgangen zu sein, dass bereits ab 2017 an 365 Tagen von 8-18 Uhr der Bereitschaftsdienst aufgebaut wurde, also auch an Wochenenden. Und da sind die meistens Büros eigentlich nicht in Betrieb, somit ist dieser Vergleich nicht mehr passend. Ab 2019 wird diese Bereitschaft auf 6-22 Uhr ausgedehnt und ab 2021 an allen Tagen rund um die Uhr.

[Kuno]

Danke Walter. Du sprichst da ein wichtiges Thema an. Man hält immer gerne an den plakativen Punkten fest, wie eben den "Bürozeiten".

 

Allerdings ist gerade dies ein interessanter Punkt. Bei der Luftwaffe wurde dieser Umstand halt bekannt, weil man eigentlich glaubte (oder Glauben gemacht wurde), dass unsere Flugzeuge "Allzeit bereit" seien. Eigentlich müssen sie das auch sein, denn sonst fällt das Argument "Luftpolizeidienst" ganz einfach weg.

 

Aber wie sieht es beim "Rest" der Armee aus? Man hat über Jahrzehnte unter den Schlagworten "Reformation, Weiterentwicklung, Modernisierung" eigentlich einfach alles runtergefahren bis kaum mehr en Rumpfgerüst vorhanden war. Das ging natürlich einher mit dem Wegfall der Bedrohung aus dem Osten und dem Mangel an einem neuen, konkreten Feindbild. Auch hier stellt sich ganz dringend die Frage, was wir wollen und was wir haben müssen.

 

Persönlich fände ich es nicht richtig, wenn man sich aus purer Nostalgie und weil man es halt nicht anders kennt, eine Riesenarmee (und damit Luftwaffe) am Leben hält. Aber ich glaube halt auch nicht, dass die Recht haben, die unsere Verteidigungsfähigkeit auf das Motto "Wir sind von Freunden umzingelt" ausrichten wollen.

[Ted]

Es sieht so aus, dass der Saluti del Ticino im Ticino keine Zeitungen liest, ausser der WOZ  ;)

Gäll Jens!

 

 

Gruss Erich

[Chipart]

Für Nicht-Schweizer, die eine offenbar in den Medien stattfindenden Diskussion nur am Rande mitbekommen und deswegen nur die (bruchstückhaften) Informationen hier aus dem Forum haben ist der Argumentation auf Grund mangelnder Fakten tatsächlich schwer zu folgen. 

 

Beispiel Stealth Fähigkeiten:

Selbige braucht man primär, um a) unbemerkt in zwecks Aufklärung oder Bombardierung in ein feindliches, mit Luftabwehr ausgerüstetes Gebiet einzudringen  und/oder b ) die Radarerfassung durch feindliche Luftabwehr zu verhindern. Sekundär hat sie auch einen begrenzten Nutzen im Luftkampf, weil sie hauch hier die Zielerfassung durch den Gegner erschwert (weil man seinerseits aber gerne den Gegner "sehen" würde wird man hier meist ohnehin aktive Radartechnologien einsetzen, was jedwede Stealth-Technologie aufhebt.) 

 

In welchem Einsatzszenario einer Schweizer Luftwaffe ist das wichtig? 

 

Beim oft zitierten Luftpolizeidienst braucht man ja gerade das Gegenteil von Stealth! Man will ja gerade, dass einen ein Eindringling möglichst Frühzeitig erkennt und denkt "Mist, erwischt, dann dreh ich doch ab". Zudem haben vermutlich 99,99% der möglichen Ziele im Luftpolizeidienst eh kein aktives Feinderfassung-Radar, so dass Stealth hier zumindest unnütz wäre. 

 

Daher: Erst die Einsatzszenarien beschreiben, bevor man sinnvoll über notwendige/hilfreiche Technologien (im Sinne eines Pflichtenheftes) und dann in einem weiteren Schritt über die Eignung real verfügbarer Flugzeugmodelle diskutieren kann.

Über wesentliche Elemente des Pflichtenheftes wurde dabei hier noch überhaupt nicht diskutiert: Gerade bei einem kleinen Land wie der Schweiz können 30 Sekunden mehr Spoolup-Zeit der Triebwerke den Unterschied machen, ob man einen Aggressor noch über dem (relativ dünn besiedelten) Aargau oder erst über der Stadt Zürich abschiessen kann, wo es dann auch keinen Unterschied mehr macht, ob der Flieger selbst in ein Gebäude fliegt...

 

Florian

[Kuno]

Mit den Aargauern hast du's nun grad endgültig verscherzt, Florian :ph34r:

Eventuell kannst du dich noch retten, wenn du glaubhaft darlegst, dass dich ein Zürcher zu dieser Aussage gezwungen hat...

[Danix]

Zum Thema 365 Tage/24 Stunden und Profiluftwaffe ist bereits alles gesagt.

 

Zum Thema Stealth und Luftpolizeidienst:

Es ist natürlich korrekt, dass es auch Aufgaben der Luftwaffe gibt, die nicht die neuste Technologie benötigt. Aber das war immer schon so. Falsch ist die Aussage, dass man sich absichtlich zeigen will. In einem Interzeptionsfall muss auch hier die Waffe (das Flugzeug) jedem Gegner ebenbürtig sein, sollte der sich wehren. Beispiel: Es kommt irgendein ausländisches Flugzeug unerlaubt über unsere Grenzen, dann muss die Luftwaffe sicherstellen, dass sie eine glaubwürdige Bedrohung ist. Das bedeutet aber auch, dass wenn in Zukunft Stealth- oder andere Hightech-Flugzeuge aufkreuzen, dass wir etwas ebenbürtiges entgegenstellen können. Sonst verkommt es eben zu einem Hobbyverein oder einem Jekami. Und genau das wollen wir ja vermeiden. Sonst sagen die Armeegegner wieder "die haben ja sowieso nichts zu bieten, also können wir sie gleich abschaffen".

 

Falsch ist auch die Aussage, dasss Stealth etwas mit Erdkampf oder Aufklärung zu tun hat. Das war früher so, die ersten Anwendungen waren in dieser Sparte, weil es da am effizientesten eingesetzt werden konnte. Die neusten Beispiele zeigen jedoch, dass Stealth überall zur Anwendung kommt, auch und vor allem im Luftkampf, also der wichtigsten Aufgabe unserer Luftwaffe. Was viele nicht wissen: Bereits "Nicht-Stealth"-Flugzeuge verfügen über eine begrenzten Stealthausrüstung. Die F-16 verfügt über eine spezielle Cockpitversiegelung, und die Rafale hat einen viel kleineren Radarquerschnitt als ein konventionelles Kampfflugzeug.

 

In Zukunft werden dann auch noch die UACV, die unbemannten Kampfflugzeuge dazukommen, und die sind dann alle stealth. 

 

Und ich wiederhole es noch einmal, auch wenn man mir nicht glaubt: Es kommt nicht nur auf die physikalischen Eigenschaften des Rumpfes und seiner Oberfläche drauf an, sondern ein Stealthflugzeug ist immer eingebettet in ein Netzwerk von anderen Mitspielern, und das macht den Erfolg dieser Waffe aus.

 

Dani

[Ted]

Ich habe Florian nicht dazu gezwungen...!

 

Aber da Florian natürlich von der Fliegerei, und insbesonders von den Ansprüchen des Schweizer Militärs, der absolute Fachmann ist, werde ich versuchen, dass sich unser Bundesrat bei weiteren Fragen an Florian wendet.

[Chipart]

Beispiel: Es kommt irgendein ausländisches Flugzeug unerlaubt über unsere Grenzen, dann muss die Luftwaffe sicherstellen, dass sie eine glaubwürdige Bedrohung ist. Das bedeutet aber auch, dass wenn in Zukunft Stealth- oder andere Hightech-Flugzeuge aufkreuzen, dass wir etwas ebenbürtiges entgegenstellen können. 

 

Lieber Dani,

 

Du forderst immer "Fakten" ein, bleibst aber selber vage oder baust die Szenarien gerade so, wie sie passen.

 

Wenn Du von einem "ausländischen Stealth- oder Hightech-Flugzeug" sprichst, dass unerlaubt in den Schweizer Luftraum eindringt, dann hast Du offenbar ein Bedrohungsszenario im Kopf - aber eben noch nicht beschreiben - in dem eine ausländische Luftwaffe die Schweiz angreift. Die typischen 9/11-Terroristen verfügen auch in absehbarer Zeit in Mitteleuropa nicht über solche Waffen.

 

Das ist natürlich ein denkbares Szenario - die nächste Frage ist dann aber, ob es für die Auswahl eines Kampfflugzeuges für die Schweizer Armee relevant ist:

Beim Angriff durch eine ausländische Luftwaffe sind für ein kleines Land wie die Schweiz doch nicht getarnte, sondern schnelle Jagdbomber das große Problem: Mit einer Mig-25 oder selbst mit einer F-15  gibt es keinen Punkt der Schweiz, der weiter als 5 Minuten von der Landesgrenze weg ist.  Bis dahin ist auch das am besten getarnte Flugzeug noch nicht in der Luft. Deswegen brauch man zur Abwehr eines Angriffs durch eine ausländische Luftwaffe ohnehin primär eine bodengestützte Luftabwehr. 

 

Florian

[Chipart]

Mit den Aargauern hast du's nun grad endgültig verscherzt, Florian :ph34r:

 

Da werd ich mit Leben müssen - auch wenn ich natürlich nichts gegen sie habe!

 

Es ist nur (leider) ein in der Diskussion um "Luftpolizeieinsätze" gerade von Politikern bewusst wenig betonter Punkt, dass abgeschossene Flugzeuge (selbst wenn man sich "dazu durchgerungen hat" die Menschen im Flugzeug "zu opfern" - was ein eigenes Thema ist) auch irgendwo runter fallen. Und das ist in vergleichsweise dicht besiedelten Gegenden halt schon relevant!

Hilft es wirklich, wenn man (meinetwegen mittels F-35) ein Flugzeug davon abhält, in den Messeturm zu fliegen, auf dass dann halt der Barfi und das Stadtcasino platt sind?

(ok, jetzt hassen mich die Basler auch ;-))

 

Florian 

[Kuno]

Die Frage, was das mit der "Luftpolizei" eigentlilch soll, ist durchaus gerechtfertigt, Florian. Ich glaube, wirklich zu Ende gedacht ist das nirgends...

[Danix]

 

Du forderst immer "Fakten" ein, bleibst aber selber vage oder baust die Szenarien gerade so, wie sie passen.

 

 

 tja, das verstehe ich halt unter Fakten: Wenn ich dir ein Szenario zeigen kann, und zwar ein ganz konkretes, dann musst du mir eine gute Lösung für dieses Szenario bieten. Ist deine Lösung nicht gut oder fehlt sie, dann zeigt es eindeutig, dass deine Lösung weniger wert ist. 

 

Aber genau so denken Strategen oder Generäle oder Piloten. Würde mein Szenario nämlich Lücken aufweisen, käme in 10 Jahren bestimmt irgendein Forumschreiber (oder ein Luftwaffengegner oder ein Politiker) und würde sagen: "Wieso habt ihr nicht an diesen Fall gedacht?"

 

Also um noch einmal auf mein - gemäss deiner Auffassung unrealistisches - Szenario zurückzukommen:

 

Es kommt ein Stealthflugzeug. Das machte vielleicht gerade einen Kriegseinsatz in einem anderen Land und will nun die Abkürzung über unseren Luftraum nehmen, was wir ihm nicht gestatten. Dann brauchen wir ein Stealthflugzeug um es zu detektieren, es zu bedrohen oder um es zu verscheuchen. Das ist der klassische militärische Luftpolizeidienst. Genau den machen wir seit bald 100 Jahren.

 

Zweitens, ein genereller Denkfehler: Du bist vielleicht auch der Meinung wie viele Luftwaffenkritiker, die nicht so bewandert sind in der Luftwaffenstrategie, die behaupten: Für den allgemeinen Luftpolizeidienst braucht es keine derart ausgefeilten Waffensysteme, das kann man mit einem alten Pott machen, da genügt ein bisschen Schub und die Augen der Piloten.

 

Dann halte ich dagegen: Brauchen nur wir das nicht, oder braucht man das generell nicht mehr? Brauchen es vielleicht die Nachbarländer von Russland, so wie z.b. Schweden, die beinahe täglich den Luftpolizeieinsatz üben? Braucht es dann noch das Nachbarland von Schweden, und noch das Nachbarland vom Nachbarland von Schweden? Wo hörst das dann auf mit der Notwendigkeit einer modernen Luftwaffe? 

 

Da bin ich halt dezidiert der Meinung, dass wir als Schweiz, auch wenn wir vollkommen von Freunden umzingelt sind, genau die gleichen Anforderungen stellen müssen wie unsere Nachbarn auch. Tun wir das nicht, werden wir einfach von der modernen Luftwaffe unserer Nachbarn profitieren. Und wie sich das dann auswirkt sehen wir wenn wieder mal der Ernstfall eintritt, und die Nachbarn saubere Arbeit leisten, dann kommen wir dran (das Flugzeug wird an unsere Grenzen eskortiert und wir versagen).

 

Und dann heisst es wieder, tja, unsere Luftwaffe taugt halt nichts. Tja, da muss ich dann halt entgegenhalten: Die taugt nichts, weil ihr ihr die Mittel nicht gegeben habt. Jetzt ist die Zeit dazu. Ich bin nicht der, der die heissen Teile fliegen will. Ich finde das cool, wenn ein paar Piloten "Fun" haben dürfen. Mir ist wichtig, dass sie dann auch im richtigen System sitzen, wenn es drauf ankommt.

 

Dani

[Voni]

dass sich unser Bundesrat bei weiteren Fragen an Florian wendet.

 

kann Florian Französich sprechen :D

[Walter_W]

...

Aber wie sieht es beim "Rest" der Armee aus? Man hat über Jahrzehnte unter den Schlagworten "Reformation, Weiterentwicklung, Modernisierung" eigentlich einfach alles runtergefahren bis kaum mehr en Rumpfgerüst vorhanden war. Das ging natürlich einher mit dem Wegfall der Bedrohung aus dem Osten und dem Mangel an einem neuen, konkreten Feindbild. Auch hier stellt sich ganz dringend die Frage, was wir wollen und was wir haben müssen.

 

 

 

Da wurden in verschiedenen Schritten die Vollarmee mit ca. 380‘000 Mann (die Schweiz hat keine Armee, sie ist eine Armee...) markant reduziert, dem Zeitgeist folgend, „nie wieder Krieg in Europa“. Nebst Auflösung von schweren Kampfverbänden wurden auch die ganze Mobilisierungsorganisation aufgelöst, Untertagsbauten und die Truppenlogistik wurden stark reduziert. Nach heutigen Erkenntnissen zu stark. So wurden auch die beiden vollausgerüsteten Flugplatzregimenter, welch per Pager alarmierbar waren, ersatzlos aufgelöst. Die Armee wurde leider auch in der Schweiz jahrelang als Sparopfer gebraucht durch die Politik.

Jetzt hat in Europa eine Gegenbewegung eingesetzt und verschiedene Länder rüsten wieder auf. Mit der WEA wird nun in der Schweiz mühselig wieder aufgebaut, was verloren wurde. Mit der Weiterentwicklung der Armee ist nun klar was man will. Ob dies auch in Jahrzehnten noch gültig sein wird, weiss heute schlicht niemand. Die WEA enthält auch Komponente für asymetrische Kampfführung.

 

Aber bereits heute ist man für gewisse Bedrohungsszenarien durchaus gut aufgestellt. Ich denke da an das Katastrophenregiment, bzw. deren Bereitschaftstruppen. So konnte 2017 in Bondo beim Murgang innert Stunden reagiert werden und mit schweren Baumaschinen, mobilen Brücken, Notstrom/Wasser-Anlagen und modernen elektronischen Warnlagen massive Hilfeleistungen erbracht werden. Das Armeelabor hat beim Nachweis von Giftgaseinsätzen in Syrien und Jemen den Lead gehabt und ist weltweit als führendes militärisches Labor anerkannt. Und auch die Schweiz verfügt mit den Durchdienern und den Berufsformationen (Berufsmilitärpolizei, AAD10, spez. Dienste etc.) durchaus über Kampftruppen der ersten Stunde.

 

Also es ist nicht so, „dass man Nichts hat“ und schutzlos ist.

[Kuno]

Danke Walter. Den Armeeeinsatz in Bondo hat man leider viel zu wenig publiziert - es wäre eine optimale Gelegenheit gewesen, der Bevölkerung zu zeigen, für was man die Armee auch noch brauchen kann, wenn gerade mal kein Krieg herrscht. Auch nach dem Einsatz könnte man doch im Fernsehen einmal aufzeigen, was alles seitens der Armee bereitsteht, um der Bevölkerung bei Katastrophen helfen zu können. 

[Chipart]

So kann man ja über Einsatzszenarien diskutieren ...

Es kommt ein Stealthflugzeug. Das machte vielleicht gerade einen Kriegseinsatz in einem anderen Land und will nun die Abkürzung über unseren Luftraum nehmen, was wir ihm nicht gestatten. Dann brauchen wir ein Stealthflugzeug um es zu detektieren, es zu bedrohen oder um es zu verscheuchen. Das ist der klassische militärische Luftpolizeidienst. Genau den machen wir seit bald 100 Jahren.

Nein! Ein Stealthflugzeug brauche ich selber nur dann, wenn ich es unbemerkt(!) abschiessen will oder zumindest angreifen bevor er mich angreift. Wenn es darum geht, einem Eindringling zu demonstrieren, dass man seine "Abkürzung" bemerkt hat und ihn "verjagen" will, dann ist stealth sogar kontraproduktiv.

 

Florian

Bearbeitet 3. Januar 2018 von Chipart

[Danix]

das ist komplett falsch! Du musst die technischen Details kennen, um hier mitreden zu können.

 

Moderne Kampfflugzeuge verfügen nicht mehr nur über aktive Sensoren, sondern - vor allem im Fall Stealth - passive Sensoren. Das sind Geräte, die keine elektromagnetischen Wellen (in welchem Frequenzband auch immer, von Infraschall bis Mikrowellen) ausstrahlen.

 

Logisch: Ein Stealth-Flugzeug wäre wertlos, wenn es sich mit elektromagnetischen Emmissionen verraten würde.

 

Deshalb braucht es ein Stealth-Flugzeug, um ein Stealthflugzeug erstens aufzuspüren, zweitens zu verfolgen und drittens falls notwendig glaubwürdig zu bedrohen.

 

Oder ganz einfach ausgedrückt: Wenn der fremde Stealthflieger daherkommt und deine Gripen sieht, dann lacht er, "schaltet auf Stealth" und macht unbeindruckt weiter mit seiner Mission. Muss er jedoch annehmen, dass die Schweizer auf der technischen Höhe  ist, wird er erst gar nicht solche Spiele versuchen.

 

Wir könnten auch hier jahrelang Waffentechnologie studieren und ich bin nicht sicher, ob die meisten hier folgen würden. Aber die Bedrohung am Horizont ist ganz klar gegeben: In Zukunft wird dann nicht mehr nur eine olle B2 oder so was am Horizont auftauchen, sondern da kommen dann ganze Verbände von bemannten und unbemannten Flugobjekten, die teilweise gesteuert, teilweise autonom ihre Arbeit verrichten. 

 

Wenn wir damit rechnen, dass das nächste Kampfflugzeug die nächsten 30 Jahre mindestens in der Flotte verbleiben müssen, wenn wir andererseits sehen wie schnell die Technologie sich entwickelt, dann ist klar, dass wir hier den Schritt nach vorne gehen müssen. Umsomehr, als sämtliche anderen Länder den Schritt längst vorbereitet haben und bald soweit sein werden.

 

Dani

[Ted]

kann Florian Französich sprechen :D

Nach dem 4ten Halbliter bei  dem Ehrenbesuch auf  Herr Parmelins Rebberg, spricht auch Florian ein ganz gutes Französisch :lol:

[Chipart]

Und leider bist Du wieder zurück zu 2ich wechsle beliebig zwischen verschiedenen Szenarien hin und her...

Deshalb braucht es ein Stealth-Flugzeug, um ein Stealthflugzeug erstens aufzuspüren, zweitens zu verfolgen und drittens falls notwendig glaubwürdig zu bedrohen.

Ein Stealth-Flugzeug kann ein anderes Stealth-Flugzeug nicht besser aufspüren, als ein konventionelles Flugzeug könnte. Es braucht kein Stealth-Flugzeug um ein anderes aufzuspüren. Ganz im Gegenteil! Am Besten sind AWACS darin - und die Strahlen wie Weihnachtsbäume!

Oder ganz einfach ausgedrückt: Wenn der fremde Stealthflieger daherkommt und deine Gripen sieht, dann lacht er, "schaltet auf Stealth" und macht unbeindruckt weiter mit seiner Mission. Muss er jedoch annehmen, dass die Schweizer auf der technischen Höhe  ist, wird er erst gar nicht solche Spiele versuchen.

 

Im letzten Post hattest Du es davon, dass ein fremdes Flugzeug auf dem Heimweg eine unerlaubte Abkürzung über die Schweiz nimmt. Jetzt sprichst Du von einer Mission in der Schweiz. Das ist was anderes.

In Zukunft wird dann nicht mehr nur eine olle B2 oder so was am Horizont auftauchen, sondern da kommen dann ganze Verbände von bemannten und unbemannten Flugobjekten, die teilweise gesteuert, teilweise autonom ihre Arbeit verrichten. 

 

Und wieder ein völlig anderes Szenario! Aber gegen dies hilft eine F35 eben auch nur sehr eingeschränkt bis gar nicht.

 

Du magst lieber Konfusion schaffen, als es zuzugeben, aber am Ende ist es ganz einfach:

Wenn das Szenario ist, dass sich die Schweiz gegen einen gezielten Angriff einer feindlichen Luftwaffe mit Stealth-Kampfbombern verteidigen muss, dann ist es in der Tat hilfreich, selber Stealth-Jäger im Arsenal zu haben. Alle anderen Einsatzszenarien von Stealth-Fliegern sind offensiv, nicht defensiv.

 

Für alle anderen defensiven Einsatzszenarien ist die Stealthtechnik irgendwas zwischen "nur" unnötig teuer und hinderlich!

 

Florian

[Kuno]

Jetzt mal ganz ehrlich - das mit der F-35 kommt bei mir irgendwie seltsam an. Ich habe einfach den Eindruck, die USA (und nicht nur die Firma, die das Ding bauen soll) hat sich da in etwas verrannt, wo man das Ende noch nicht sieht. Die kosten sind ins Unermessliche gestiegen, und man will jetzt auf Biegen und Brechen die ganze Welt dazu bringen, die F-35 zu kaufen, damit die etnwicklungskosten auf eine grösstmögliche Anzahl von Flugis verteilt werden können.... und da liegt für mich irgendwie der Hund begraben: Wer sich diesem Programm anschliesst ist den USA auf Gedeih und Verderb ausgeliefert und gezwungen, die immer weiter steigenden Kosten mitzutragen.

 

Bei diesem Programm geht es am Ende auch darum, den wenigen noch verbleibenden Flugzeugherstellern den Garaus zu machen. Die Briten hat man schon im Sack. Die Deutschen werden bald fällig, weil sie es verschlafen haben, sich rechtzeitig Gedanken über einen Nachfolger für den Eurofighter zu machen und die Franzosen können noch eine zeitlang Raffies verkaufen, wenn sie den Kunden ein Angebot machen, das diese nicht ablehnen können.

 

Ich sehe nicht, dass die Schweiz aktuell eine F-35 brauchen würde um -was denn sonst- andere F-35 zu bekämpfen. Das Szenario wäre interessant, wird aber wohl nie stattfinden ;-)

Bearbeitet 3. Januar 2018 von kuno

[Danix]

 

 

Ich habe einfach den Eindruck, die USA (und nicht nur die Firma, die das Ding bauen soll) hat sich da in etwas verrannt,

die F35 ist bei weitem nicht das teuerste Waffenprogramm (pro Einheit). Wenn du vom B2 oder vom F23 gesprochen hättest, da hätte ich dir Recht gegeben. Die F35 ist im Vergleich ein Schnäppchen.

 

Florian, verschiedene Szenarien:

Natürlich können sich verschiedene ergeben, denn der Krieg ist nie so simpel gebaut wie eine ökonomische Einheit. Aber ich habe tatsächlich von ein und demselben Szenarium geredet: Darin ist es die Mission des Fremden, die Schweiz zu durchfliegen. Aber natürlich müssen auch alle anderen Szenarien gebührend durchgedacht werden.

 

Awacs ist eben NICHT das Mittel gegen Stealth, denn sie haben keine Möglichkeit, so was zu entdecken, solange das Stealthflugzeug dies nicht will (keine Emissionen, alle Klappen zu und kein Sprechfunkverkehr). Ich wiederhole: Es gibt im Moment keine Technologie, die es ermöglichst Stealth zu überwinden. Sollen wir deshalb jetzt einfach darauf verzichten, und sagen, wir können eh nichts tun, dann lassen wir halt mal alle durch? Ja, dann können wir gestrost die Armee abschaffen oder auf Bürozeiten wechseln...

[Kuno]

Dani, ich glaube nicht, dass ich geschrieben habe, das F-35-Programm sei das teuerste der Welt...

...aber ganz billig scheint es mir auch nicht zu sein ;-)

 

B2, du hast das Stichwort gesetzt: Der letzte mir bekannte Einsatz ging letzten Sommer aus den USA nach Libyen und dort hat man ein paar Pickups abgeschossen. Den selben Effekt hätte man auch mit den vergleichsweise spottbilligen IOMAX Archangel, die die UAE in der Cirenaica stationiert haben, (und von US-amerkanischen Piloten fliegen lassen) erreichen können... problemlos.

 

Wenn jetzt noch einer erklärt, die F-35 sei das einzige Flugzeug der Welt, mit dem angreifende Aliens bekämpft werden können, dann mag das sogar wahr sein... nur das halt keine Aliens kommen.

[HRK]

 

Moderne Kampfflugzeuge verfügen nicht mehr nur über aktive Sensoren, sondern - vor allem im Fall Stealth - passive Sensoren. Das sind Geräte, die keine elektromagnetischen Wellen (in welchem Frequenzband auch immer, von Infraschall bis Mikrowellen) ausstrahlen.

 

Logisch: Ein Stealth-Flugzeug wäre wertlos, wenn es sich mit elektromagnetischen Emmissionen verraten würde.

 

Deshalb braucht es ein Stealth-Flugzeug, um ein Stealthflugzeug erstens aufzuspüren, zweitens zu verfolgen und drittens falls notwendig glaubwürdig zu bedrohen.

Ich nehme an du sprichst IRST Sensoren an...

 

Führend in dieser Technologie sind russische und westeuropäische Hersteller. Die US Air Force hat IRST Technologie lange vernachlässigt und probiert dies nun aufzuholen  (-> Legion Pods)

 

Eine F 22 (Stealth Flugzeug) hat GAR keine IRST Sensoren.

 

 

: Es gibt im Moment keine Technologie, die es ermöglichst Stealth zu überwinden.

Das ist falsch.

 

Zudem behauptest in deinem Post vorhin dass es Stealth Flugzeuge braucht um Stealth Flugzeuge aufzuspüren und zu bekämpfen. Ja können sie nun Stealth Flugzeuge entdecken Ja oder Nein?

Bearbeitet 3. Januar 2018 von HRK

[Danix]

also, der Reihe nach:

 

Es gibt kein Radarsystem, das Stealth überwinden kann. Wie gesagt, die Serben behaupten, sie haben es geschafft (sie haben eine F117 heruntergeholt). Bisher konnte dies noch niemand wiederholen. Auch wenn es Länder gibt, die was anderes behaupten. Es hat es noch niemand geschafft.

 

Du sprichst Infrarot-Sensoren an. Das ist ein wichtiger, aber nur ein sehr kleiner Teil des ganzes Aspekts.

 

Ich empfehle allen Forumsteilnehmer, sich ein bisschen in die Materie einzulesen. Dazu gibt es genügend unklassifiziertes Material. Teilweise ist das natürlich herstellergefärbt, aber es gibt ein bisschen den Eindruck, was da so auf uns zurollt.

 

Hier nur ein Link:

http://www.sldinfo.com/whitepapers/the-f-35-and-advanced-sensor-fusion/

bitte auch die nachfolgende Seite anklicken und die Slideshow lesen

 

Grundsätzlich hat die F35 nicht verschiedene Sensoren, sondern sie sind in Serie geschaltet und tauschen sich untereinander aus. Zudem sind sie miteinander vernetzt und die verschiedenen Flugzeuge sind wiederum miteinander vernetzt. Die Sensoren befinden sich intern, weshalb sie keine Radarrückstrahlung verursachen.

 

1. Radar:

Der Radar ist auf Stealth optimiert, d.h. er strahlt nicht die ganze Zeit, sondern richtet seinen Strahl gezielt auf einen Bereich, dann stellt er wieder ab. So ist er nur ganz kurz detektierbar, kann aber seine Ziele verfolgen.

 

2. Infrarot:

Die verschiedenen Sensoren sind rund ums Flugzeug angeordnet und können einen Rundumblick ermöglichen, danach kann ein Ziel verfolgt werden. Auch hier alles intern.

 

3. Visuelles Tracking:

Ist ein Ziel mal erkannt, kann es visuell aufgeschaltet werden und vom Cockpit aus anvisiert.

 

4. Datalink:

Ein einzelnes Flugzeug muss nicht mehr allein sein Ziel erkennen, es kann dazu auch die Sensordaten eines Staffelmitglieds oder einer anderen Station (Awacs, Boden usw) benutzen. Wird z.B. ein Flugzeug gestört, kann es einfach die Sensordaten von seinem Kollegen übernehmen. So ergibt eine Staffel F35 eine Art "Netz-Awacs". Oder eine F35 in der Nähe versucht das Flugzeug zu tracken, die anderen im Rückzugsgebiet sind sicher vor den Einsatzwaffen und können die gleichen Daten sehen.

 

Im Prinzip ist das alles nichts neues, denn das alles hat die F23 schon. Nur wurde es hier noch einmal verfeinert und - durch die hohe Stückzahl - günstiger gemacht. Man bekommt im Prinzip die Technologie von B2 und F23 für einen Volkswagen Golf-Preis.

 

Alles in allem ist das System um mindestens eine Generation voraus was alle anderen Mitbewerber bringen können.

 

Dani

Bearbeitet 3. Januar 2018 von Danix

[AlphaSierra]

Nur wurde es hier noch einmal verfeinert und - durch die hohe Stückzahl - günstiger gemacht. Man bekommt im Prinzip die Technologie von B2 und F23 für einen Volkswagen Golf-Preis.

 

 

Bei einem Stückpreis von weit über 100 Mio. würde ich jetzt nicht von VW Golf-Preis sprechen...

 

Ich glaube nicht, dass jemand die technologischen Fähigkeiten des F-35 anzweifelt. Nur wird die Frage sein, ob die Schweiz die technologische Überlegenheit des F-35 wirklich braucht. Wenn ja, müssten Waffensysteme, Equipment, Software, etc. konsequenterweise auf denselben technologischen Stand gebracht werden und dort bleiben! Das wird enorme Folgekosten generieren. Wir dürfen auf jeden Fall nicht den Schildbürgerstreich von Österreich (ich hoffe, hier niemandem zu nahe zu treten) wiederholen und zwar das modernste Flugzeug kaufen, dazu passende Waffensysteme, Softwarepackages etc. aus Sparüberlegungen aber nicht anschaffen, sodass das Flugzeug letztlich unter seinem Kampfwert eingesetzt werden muss... 

 

Es gibt noch einen anderen Punkt. Der F-35 ist ein Wunderwerk der Technik - für die USA! Es ist überhaupt nicht garantiert, dass der Schweiz von den USA derselbe Technologielevel zugestanden würde wie den Nato-Partnerländern.

 

Gruss Andreas

[Meerkat]

Bei einem Stückpreis von weit über 100 Mio. würde ich jetzt nicht von VW Golf-Preis sprechen...

 

Bei einem angestrebten Flyaway-Preis von 85 Mio. USD ist die F-35 garnicht mal so teuer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

 

Wenn man mal eine MiG-29, Mirage oder F-18 als Basis nimmt, dann bieten anscheinend die zukünftige Generation an Flugzeugen von F-22 bis J-20 auch ohne Stealth die Vorteile dass sie länger mit Mach 1.6 bzw. 2 unterwegs sein können, folglich als Alternative dazu auch länger in der Luft patroullieren können oder eine grössere Reichweiter haben und mehr Luft-Luft- sowie Luft-Boden-Lenkwaffen mit Überschall zum Einsatzort bringen können. Für die Schweiz sind vermutlich die Reichweite und die Anzahl an Luft-Boden-Lenkwaffen unbedeutend. Anders ist es hingegen mit der Verweildauer in der Luft. Ist diese kürzer so wird die Lebensdauer der Zelle Anteilsmässig alleine durch den Hin- und Rückflug stärker belastet. Man muss daher für die selbe Dienstleistung auch mehr Flugzeuge kaufen. Die F-35C schlägt daher vermutlich alle.

 

Des weiteren gibt es bei Rüstungsbeschaffungen auch gesamtvolchswirtschaftliche Faktoren die Berücksichtigt werden müssen. Diese sprechen m.E. zur Zeit gegen europäische und chinesische Flugzeuge und für amerikanische und russische Flugzeuge. Vielleicht mehr dazu später.

 

 

 

Nur wird die Frage sein, ob die Schweiz die technologische Überlegenheit des F-35 wirklich braucht. Wenn ja, müssten Waffensysteme, Equipment, Software, etc. konsequenterweise auf denselben technologischen Stand gebracht werden und dort bleiben! Das wird enorme Folgekosten generieren. Wir dürfen auf jeden Fall nicht den Schildbürgerstreich von Österreich (ich hoffe, hier niemandem zu nahe zu treten) wiederholen und zwar das modernste Flugzeug kaufen, dazu passende Waffensysteme, Softwarepackages etc. aus Sparüberlegungen aber nicht anschaffen, sodass das Flugzeug letztlich unter seinem Kampfwert eingesetzt werden muss....

 

Das Problem bei Österreich lag vermutlich darin, dass sie nicht gesamtvolchswirtschaftliche Berechnungen anstellten und Blind dem Anbieter vertrauten. Die Folgekosten wären mMn Tragbar wenn das ausgegebene Geld in der Wirtschaft des Land bleibt, der "arbeitet" und so ein wesentlicher Teil durch die verschiedenen Steuern wieder zurück an den Staat fliesst. Dies liberale Schweiz ist da aber nicht viel besser aufgestellt als Österreich.

 

 

Es ist überhaupt nicht garantiert, dass der Schweiz von den USA derselbe Technologielevel zugestanden würde wie den Nato-Partnerländern.

 

Würde dies irgend ein anderer Anbieter garantieren? (Ausser seinerzeit die Schweden)

Wenn ich die gegenwärtige Kultur in der multikulturellen schweizer Wirtschaft und Politik betrachte, dann kommt anscheinend leider der persönliche finanzielle Benefit vor der Sicherheit (für den Kunden oder die Allgemeinheit). Welcher Anbieter wäre schon bereit sein Tafelsilber an jemanden weiter zu geben wo nur eine mässige Sicherheitskultur bzw. Sicherheitsbewusstsein vorhanden ist?