Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

[Danix]

Um in der politischen Debatte darüber bestehen zu können, müssen die Leute, welche die Armee abschaffen wollen, ein sehr umfangreiches Wissen über die Materie haben ...

 

Redest du von Politik oder von Militär?

 

Um eine militärische Analyse zu machen, muss man zwingend was von Militär verstehen. Dazu gehören z.B. die Kenntnisse der jeweiligen Stakeholder (die Staaten, die Organisationen, Geschichte der jeweiligen Völker), Sicherheitsanalysen, Strategie, militärische Technik, Führungserfahrung usw.

 

Da spreche ich den meisten Militärgegner jegliche Fähigkeit ab. Das sind Leute die in Diskussionen mit Gleichgesinnten zu utopischen Gesellschaftsdesigns gekommen sind, die keinerlei Relevanz aufweisen.

 

Natürlich kann man diese Träume politisch vertreten. Aber sie sind nicht umsetzbar. Vielleicht sollte man versuchen, zuerst mal die Menschen und ihre Kommunikation zu verbessern, bevor man versucht, das Militär abzuschaffen.

 

Dani

[Danix]

Zu den technischen Aspekten:

 

F-35:

Der Unterschied zwischen der teuersten und der günstigsten Variante ist ungefähr das Doppelte! Natürlich wäre eine Senkrechtstarterversion ideal, aber wir sind auch bisher ohne solche Flugzeuge ausgekommen. Zu Zeiten des Kalten Krieges träumten wir von Harriern, die direkt aus den Kavernen starten. Schöne heile Welt ;-) Heutzutage brauchen wir das bestimmt nicht mehr. Unsere Kriegsflugplätze werden nicht mehr vom Gegner attackiert.

Die meisten Länder schwenken jetzt zu F35 weil das der Nato-Standardflieger wird. Es ist also nicht nur ein Technologie-, sondern auch ein Organisationsproblem. Damit wird Betrieb, Unterhalt, Ersatzteilbereitstellung, Kommunikation und Training wesentlich vereinfacht. Und so günstiger gemacht. Ersetzen tut die F35 die:

 

F16:

Ist ein nettes Flugzeug. Ich hätte es schon damals gekauft anstatt die F18. Heute allerdings nicht mehr. Das Teil ist hoffnungslos alt. Nur weil der neuste Block die neusten Feature bekommt, heisst es nicht, dass es auch eine Investition in die Zukunft sein könnte. Habe nirgends gelesen, dass eine F16 eine Raptor schlägt. Ist das so? F16 hat kein Stealth, also hat der Raptor die F16 schon abgeschossen, bevor die F16 den Gegner zu Gesicht bekommt. 

Ausserdem verfügt die F16 über einen relativ kleinen Rumpf, weshalb der Radar notwendigerweise immer ein wenig kleiner sein muss als bei einer F18 oder einem Raptor.

 

Rafale:

Hübsches Flugzeug. Aber praktisch gleich teuer wie die meisten von der Konkurrenz ausser:

 

Gripen:

Wenn die Leute schon das letzte Mal den Gripen abgewählt haben, dann wird dieses Mal wohl kaum eine luxuriösere Variante durchkommen.

 

Ich bin nach wie vor für die F35. Nur dort ist die Zukunft.

 

Dani

Bearbeitet 24. Dezember 2017 von Danix

[Kuno]

Richi, Du hast sicher recht, aber vergessen wir nicht, dass die Franzosen unseren PC 21 gekauft haben ;)

 

...und die Amerikaner bauen Pilatus-Lizenzen gleich zu hunderten. Und wenn ich mich richtig erinnere, wäre Schweden auch an trainingsflugis interessiert gewesen. 

[Mäsi]

 

 

Gripen:

Wenn die Leute schon das letzte Mal den Gripen abgewählt haben, dann wird dieses Mal wohl kaum eine luxuriösere Variante durchkommen.

 

 

 

 

 Auch wenn in den Medien dies immer so behauptet wird, meiner Erinnerung nach ging es bei der damaligen Abstimmung um die Finanzierung des TTE.

Und das Nein hatte viel zu viele Gründe. Die einen wollen die Armee abschaffen, andere wollten den EF, Rafale, Kampfhelikopter, Geld für Flüchtling usw.

[Danix]

genau, abstimmungstechnisch ging es nur um die Finanzierung eines neuen Kampfflugzeuges.

Argumentativ, in den Medien und der Politik wurde hier über den Gripen entschieden. Und über den damaligen Verteidigungsminister.

 

Dani

[Flying Bull]

Zum Dogfight F16 <> F35 ein interessanter Artikel

http://www.businessinsider.de/f-35-vs-f-16-15-18-lost-beaten-flatley-comeback-2017-4?r=US&IR=T

 

Gruß Udo

Flying Bull

[Danix]

Tausend Dank für die Quelle!

Genau so habe ich mir das gedacht. Chuck Yeagers Ausspruch "It's the man, not the machine" trifft auch hier wieder voll ins Schwarze. Und ein F-5-Pilot kann auch eine F-18 ausstechen, wenn er sich clever und letzterer weniger anstellt.

 

 

 

Since that test, the F-35's record speaks for itself. During Red Flag, the US Air Force's most realistic and challenging jet-fighter training event, the F-35 came out with a stunning 20-1 kill ratio on the legacy aircraft that had once beaten it.

Quelle von Udo

 

Theoretisch könnte also 1 F35 20 F18 ersetzen. Da müsste die GsoA eigentlich hellhörig werden. Wenn wir 2 Staffeln F35 kriegten, wären wir saniert. Da braucht es nicht mehr viel mehr.

 

Stealth ist einfach so viel besser als alles andere, da sind Welten dazwischen.

 

Was ich noch nicht gelesen habe ist die Dogfight-Fähigkeit der B- und C-Version (Kurzstart- und Senkrechtstartversion). Harrier und Konsorte konnte im Dogfight den Triebwerksstrahl umlenken und erreichte sagenhafte Turn rates. Ich weiss nicht, ob das mit einer F35 auch möglich ist. Wäre aber wahrscheinlich noch beeindruckender, mit FBW und all dem neuen Schnickschnack. Allerdings müssten sich da ein paar Klappen öffnen, das wäre kompliziert und Stealth ginge flöten.

 

Der höhere Kaufpreis einer F35 wäre es auf jeden Fall wert.

 

Dani

[onLoad]

Auch wenn Dani das Wasser im Mund zusammenläuft wenn er über die Wichtigkeit von Stealth und Dogfights schreiben kann, so ist es genau falsch über technische Kleinigkeiten zu diskutieren wenn die ganze Luftwaffe in Frage gestellt wird... und seit dem Gripen Nein ist dies zweifellos der Fall!

 

Es braucht eine Grundsatzdiskussion über den Auftrag der Armee und sicher keine Debatte über Schubvektorsteuerung... Der Rückhalt der LW in der Bevölkerung ist auf einem absoluten Tiefpunkt (zu recht), ich hoffe mal den Verantwortlichen Politiker und Militärs ist dies bewusst.

 

Simon

Bearbeitet 25. Dezember 2017 von onLoad

[Kuno]

Simon, dein Ansatz gefällt mir.

 

Man soll sich nicht das Flugzeug aussuchen, das am meisten kann (oder angeblich kann) und sich danach überlegen, was man nun damit anfangen will.

 

Sondern umgekehrt - man muss definieren, was man mit dem Flugzeug machen will und dann die Maschne suchen, die dafür geeignet ist (hier kommt dann das Abwägen, ob es die dafür am besten geeignete Maschne sein muss oder ob sie einfach genügen muss).

 

Wenn ich Sachen lese, wie die "1:20"-Überlegenheit der F-35 gegenüber der F-18, dann beeindruckt das zwar im ersten Moment, wirft aber dann die Frage auf, was passiert, wenn der Pilot dieser F-35 grad auf der Toilette sitzt und nicht starten kann. Dann habe ich 20 Feindflugzeuge in meinem Luftraum und niemanden, der sich darum kümmert... und wenn ich etwas weiter nachdenke, dann stelle ich mir die Frage, ob eine F-35 denn tatsächlich genügend Waffen mitschleppt, um 20 Gegner abschiessen zu können (selbst wenn sie jedesmal trifft). Kaum.

[Danix]

Ach herrje...

 

Simon, bist du für eine Armee oder glaubst du, es brauche keine? Wenn du sowieso alles abschaffen willst, dann hast du recht, dann braucht es keine LW. Wenn du aber eine Armee willst, dann ist die LW der einzige Bereich, der heutzutage wirklich und sofort bereit sein muss. Denn es ist der einzige Bereich, wo immer noch und aktuell Kriegsdienst geleistet wird. Auch von den Schweizern. Deine Argumente tue ich ab unter (wie oben erwähnt) kennt sich nicht mit Strategie aus.

 

Kuno, korrekt, es braucht zuerst die Ziele und erst danach die Mittel (du kennst dich in Strategie aus). Allerdings ist dein Bedrohungsbild auch historisch: Es kommen nicht 20 Gegner auf uns zu, wir werden nicht von einer fremden Macht bedroht, wir müssen nicht einen massiven Erstschlag abwenden.

 

Was wir brauchen ist Luftkampfmittel für die heutigen Bedrohungen. Wir brauchen Luftpolizeidienst, Luftraumsicherung, Objektschutz, Abwehren von einzelnen Flugzeugen. Und von all dem das regelmässige Training und die Zusammenarbeit mit den anderen Staaten

 

Mit ca. 4 Staffeln hast du damit die Schweiz und eventuell einzelne Auslandeinsätze abgedeckt.

Mit einem Standard-Nato-Flugzeug bist du gut vernetzt und kannst ideal trainieren.

Mit 20-40 Flugzeugen musst du nie fürchten, dass eine massive Zahl von Piloten gerade auf dem WC sitzt ;-)

 

Übrigens braucht eben eine F35 weniger Waffen, weil bereits die 1. trifft. Weil man sich "heranpirschen" kann und erst innerhalb der sicheren Trefferzone loslegt.

 

Aber ich bin schon einverstanden, dass man auch über andere Typen reden kann. Man kann auch den Gripen kaufen (alle anderen eher nicht, weil die kosten praktisch gleich viel wie eine F35, die Rafale hat gewisse Stealthfähigkeiten, alle anderen nicht).

 

Man kann auch etwas anderes kaufen, aber dann ist der Franken nicht so effizient eingesetzt.

 

Dani

[Voni]

..und die Amerikaner bauen Pilatus-Lizenzen gleich zu hunderten.

 

Kuno, das sind nachgemachte PC 7 Mk. 2, heissen glaube ich bei den Amis T 6.

Bearbeitet 25. Dezember 2017 von Voni

[Kuno]

Kuno, das nachgemachte PC 7 Mk. 2, heissen glaube ich bei den Amis T 6.

 

Genau, der "Texan II", denn eine "T-6 Texan" gab es ja bereits einmal (viel Neues fällt ihnen bei der US Air Force) offensichtlich auch nicht ein.

 

Zurück zur Frage, ob man bei dem Kampfflugzeuge kaufen soll, der vorher bei Pilatus Trainer gekauft hat... ich bin da für ein klares "Nein". Erstens haben sowohl die Franzosen als auch die Amerikaner bei Pilatus Trainer gekauft und zweitens - und das ist mein Hauptargument- die ganzen "Gegengeschäfte" sind ein Fluch. Da wird gewuselt und gemischelt, um irgendwie nach Aussen darzustellen, dass sich der Wert der Geschäfte die Balance hält, dabei versucht dann jede der unnötigerweise invlvierten Firmen auch noch ihren Reibach zu machen... und die ganzen "Einfädler & Vermittler" wollen auch alle nicht mit leeren Taschen nach Hause gehen. Das ist alles Quatsch und macht den Kauf am Ende meistens erheblich teurer, als er sein müsste.

 

Man soll das für den gestellten Aufgabenbereich geeignetste Kampfflugzeug kaufen und nicht das von dem, der bei Pilatus Trainer kauft oder die "interessantesten Gegengeschäfte" anbietet.

[Voni]

Kuno, da hast Du recht. Beim Gripenvorschlag  haben Politiker (ich weiss welche !) intensiv für den Rafale geweibelt und schliesslich ging alles schief. Wir hatten damals aber auch keinen "optimalen" Bundesrat und auch die Armeespitze war schwach.

Bearbeitet 25. Dezember 2017 von Voni

[Danix]

der neue Verteidigungsminister ist aber nicht besser - vor allem von der falschen Partei für die Mehrheit (und die Armeeabschaffer).

[MartinM]

Habe nirgends gelesen, dass eine F16 eine Raptor schlägt. Ist das so?

 

F35, keine F-22 Raptor

[reverser]

Bei einem Stückpreis von 130 Mio ist zu hoffen, dass die "attrition rate" möglichst niedrig bleibt, bzw. der Schleudersitz nicht allzu oft in Aktion tritt.

 

Richard

[HRK]

Finde die F35 ist kein geeignetes Kampfflugzeug für die Schweiz.

- Stealth Technologie wird überschätzt. Stealth Flugzeuge sind auf konventionellen Radaranlagen nicht unsichtbar sondern nur schwer zu orten. Passivradar und langwelliges Radar wird in den nächsten paar Jahren ein Entwicklungsschub bekommen, welches die Tarnkappenfähigkeit aushelbelt. Dann hat die F35 ihren einzigen Trumpf verspielt. In vielen anderen Bereichen ist dieses Flugzeug unterlegen.

 

- Der Luftpolizeidienst und die Reaktion auf die aktuellen Terrorbedrohung (übrigens ein äusserst fragwürdiges Argument) sind angeblich die neuen Hauptaufgaben der Luftwaffe. Braucht es dazu Stealth-Fähigkeiten?

[Danix]

Dieser Meinung kann man sein. Stealth wird bestimmt nicht überschätzt. Jede Feindverfolgung erfolgt heutzutage über Radar. Luftkampf per Sicht ist passé. In den letzten 20 Jahren gab es keine Dogfights mehr zwischen Piloten mit dem Messer zwischen den Zähnen.

 

Wird die Zielverfolgung aber mit Radar getätigt, hat derjenige den Vorteil, der den anderen zuerst ortet. Da ein Stealthflugzeug zwangsläufig ein kleineres Radarecho abgibt, wird er immer später gesehen werden. Wer als erster gesehen wird ist schneller tot.

 

Langwellige Radar sind gerade in den Alpen völlig unbrauchbar. Sollte es je ein System geben, das Stealthflugzeuge orten kann (die Serben behaupteten, eines zu besitzen), dann immer zuerst im Flachland. Denn je langwelliger, desto eher kann es über den Horizont hinausblicken, je kurzwelliger, desto mehr ist es LOS (line of sight, direkter "Sichtbereich", hier: direkter Kontakt). Lange Wellen werden viel mehr von Hindernissen wie Bergen gestört.

 

Zu den anderen Punkten kann man anderer Meinung sein. Das ist keine Logik, sondern Meinung.

Bearbeitet 26. Dezember 2017 von Danix

[HRK]

Dieser Meinung kann man sein. Stealth wird bestimmt nicht überschätzt. Jede Feindverfolgung erfolgt heutzutage über Radar. Luftkampf per Sicht ist passé. In den letzten 20 Jahren gab es keine Dogfights mehr zwischen Piloten mit dem Messer zwischen den Zähnen.

 

Wird die Zielverfolgung aber mit Radar getätigt, hat derjenige den Vorteil, der den anderen zuerst ortet. Da ein Stealthflugzeug zwangsläufig ein kleineres Radarecho abgibt, wird er immer später gesehen werden. Wer als erster gesehen wird ist schneller tot.

 

Langwellige Radar sind gerade in den Alpen völlig unbrauchbar. Sollte es je ein System geben, das Stealthflugzeuge orten kann (die Serben behaupteten, eines zu besitzen), dann immer zuerst im Flachland. Denn je langwelliger, desto eher kann es über den Horizont hinausblicken, je kurzwelliger, desto mehr ist es LOS (line of sight, direkter "Sichtbereich", hier: direkter Kontakt). Lange Wellen werden viel mehr von Hindernissen wie Bergen gestört.

 

Zu den anderen Punkten kann man anderer Meinung sein. Das ist keine Logik, sondern Meinung.

Die Statistik spricht dafür dass Luftkämpfe vermehrt BVR ablaufen. Dass es seit 20 Jahren keine Dogfights mehr gab liegt aber vorallem daran, dass die Kriege der letzten 20 Jahre fast ausschliesslich massiv asymetrisch waren. Wenn Dogfight tatsächlich passé ist, wieso wird es sowohl in der US Air Force, Schweizer Luftwaffe und geschätzten 150 weitere Luftwaffen immer noch trainiert?

 

Da die militärische Radarerfassung bis weit über die Landesgrenze hinausreicht, spielt es keine Rolle dass langwelliges Radar im Alpenraum unbrauchbar ist.

 

Welche andere Punkte meinst du mit dem Schlusssatz?

[Danix]

 

 

Wenn Dogfight tatsächlich passé ist, wieso wird es sowohl in der US Air Force, Schweizer Luftwaffe und geschätzten 150 weitere Luftwaffen immer noch trainiert?

Es werden auch andere Manöver geübt, obwohl sie immmer seltener vorkommen. Allen voran Erdkampf. Oder der Schuss mit der Bordkanone. Das gehört einfach zur kompletten Palette. Wäre Dogfight aber tatsächlich ein Hauptkriterium, würde man Flugzeuge mit Vektorsteuerung kaufen. Die sind jedoch nicht mal auf dem Markt, weil sie niemand kauft. Ist einfach nicht mehr "in Mode".

 

Das mit dem Terrorismus ist für mich Meinung. Das kann man so oder so sehen. Nicht jedes Beschaffungsprogramm gibt Antworten für alle Fragen der heutigen Zeit. Ein neues Kampfflugzeug kann auch nichts dazu beisteuern, ob es Flüchtlinge gibt in der Schweiz oder wie wir zur EU stehen. 

 

Danoi

Bearbeitet 26. Dezember 2017 von Danix

[HRK]

Es werden auch andere Manöver geübt, obwohl sie immmer seltener vorkommen. Allen voran Erdkampf. Oder der Schuss mit der Bordkanone. Das gehört einfach zur kompletten Palette. Wäre Dogfight aber tatsächlich ein Hauptkriterium, würde man Flugzeuge mit Vektorsteuerung kaufen. Die sind jedoch nicht mal auf dem Markt, weil sie niemand kauft. Ist einfach nicht mehr "in Mode".

 

Das mit dem Terrorismus ist für mich Meinung. Das kann man so oder so sehen. Nicht jedes Beschaffungsprogramm gibt Antworten für alle Fragen der heutigen Zeit. Ein neues Kampfflugzeug kann auch nichts dazu beisteuern, ob es Flüchtlinge gibt in der Schweiz oder wie wir zur EU stehen. 

 

Danoi

Man trainiert es also, weil es trotz aller Technologie weiterhin vorkommen kann. Und da ist die F35 ganz klar ein unterlegenes Flugzeug.

 

Ich bin mit dir einverstanden dass man über den Zusammenhang von Terrorismus und Beschaffung ewigs diskutieren könnte und wir wollen es nicht zu einem politischen Diskurs werden lassen. Nach wie vor ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso es für Luftpolizei und Terrorbekämpfung Stealth Fähigkeiten braucht. Wenn mir jemand dazu ein logisches Argument liefert, ändere ich meine Meinung.

 

Nachtrag zu den weiteren Fähigkeiten in der Palette des neuen Kampflugzeug:

Bordkanone funktioniert nach wie vor nicht in der F35 und in dem Moment da du der F35 Waffen an den Aussenlasten anhängst für den Erdkampf, geht die StealthFähigeit flöten.

Bearbeitet 26. Dezember 2017 von HRK

[Kuno]

Hoi Hansruedi

 

Ich werde dich nicht von deiner Meinung abbringen können... aber vielleicht kann ich etwas ergänzen. 

 

Die F-35 hat Waffenschächte, muss also nichts aussen anhängen. Allerdings geht das dann mit dem 1:20 nicht mehr, denn ich glaube nicht, dass sie zwanzig immertreffende Antiflugzeugraketen in ihren Waffenschächten transportieren kann.

 

Und das Argument mit der "Terroristenbekämpfung" kommt wahrscheinlich daher, dass man heutzutage A) jeden Gegner als "Terroristen" bezeichnet und B) dessen Toyota-Pickups dann mit superteuren Raketen aus noch superteureren Flugzeugen abzuschiessen versucht.

 

Man kann mit einem modernen Kampfflugzeug auch Pickups abschiessen. Man kann mit einem neuen Ferrari auch die Milch von der Alp hinunterfahren - ist aber sehr teuer und nur wenig effizient. Trotzdem - wenn man ein extem teures Programm am laufen hat, dann versucht man halt auch den Alpbauern davon zu überzeugen, dass der Ferrari die beste Wahl für ihn sei...

[Danix]

F35 Kanone:

Soweit mir bekannt ist, verfügt die A-Version (und nur die käme in Frage) eine Kanone. Nur die B- und C-Version haben keine interne Kanone, sie kann aber für Spezialmissionen (z.B. Erdbekämpfung) mitgeführt werden, mit dem Kompromiss, dass man etwas an der Stealthfähigkeit verliert.

 

F35 in Zeiten von asymetrischen Kriegen:

Wie gesagt, ich will niemandem ein Flugzeug als Mittel gegen Terrorismus "verkaufen". Trotzdem ist ein Kampfflugzeug heute nicht mehr eine Waffe, wie es eine Pistole oder eine Granate ist, sondern es ist ein Waffensystem. Es ist sozusagen ein Handy auf dem Schlachtfeld. Diese Systeme sind keine Einzelposten, die Piloten keine Einzelkämpfer, sondern es ist eine Landschaft, in der in Echtzeit Informationen jedem Beteiligten zur Verfügung stehen. Jeder Stakeholder ist dauernd mit jedem in Kontakt. Man stelle sich vor: Internet der Dinge in Zeiten des Krieges.

 

Was man dafür braucht? Korrekt, ein vollvernetztes Waffensystem. In der heutigen Zeit ist das keine Einzelaufgabe mehr, sondern jeder ist gleichzeitig Geber und Nehmer von Informationen, und er tauscht sie mit den anderen aus. Stichwort sind Datalink, Satellitendaten, digitales Battlefield.

 

Natürlich kann man auch einen F18 dafür nachrüsten (und das tun wir auch). Aber die modernsten Flugzeuge haben das alles eingebaut. UND: Die F35 ist genau dieses System dazu, denn es wird NATO-weit dafür eingesetzt. Somit entfallen schon mal viele Konflikte bei der Hardware oder beim Training.

 

Für Leute die sowieso nur ihre Radfahrersoldaten hüten wollen und denen graut, dass unsere Luftwaffe im Ausland trainiert, für die ist natürlich dieses System ein rotes Tuch. Diese Leute sind so schlimm wie die, die die Armee abschaffen wollen. Denn für sie ist die Armee nur noch eine Traditionssache.

 

Dani

[Kuno]

Hoi Dani - ich bin halt immer etwas skeptisch, wenn man einem die gute alte "eierlegende Wollmilchsau" anpreisen möchte. Und genau da äuft es bei der F-35 meiner Meinung nach hin.Die Franzosen hatten in den 1930er Jahren bei ihrer Luftwaffe genau diese Doktrin: Die Flugzeuge sollten gleichzeitig schwere Jäger, Aufklärer und Bomber sein - das Resultat ist lange schon Geschichte.

 

Aber vielleicht sollten wir wirklich zuerst die Aufgaben definieren, bevor wir uns in die Fähigkeiten eiens bestimmten Flugzeuges vertiefen.

 

Für mich sind das aktuell:

 

- Luftpolizeidienst (versuchen an ein Flugzeug heranzukommen, bevor es den Schweizer Luftraum wieder verlässt und bei Erkennen des Piloten freundlich winken).

 

- Bewahrung von "Know How". Im Gegensatz zu vor noch wenigen Jahren ist die Luftwaffe auf einen kleine "Rest" hinuntergefahren worden. Diesen Rest muss man sich bewahren, um, sollte es je nötig werden, wieder "hochfahren" zu können, ohne ganz bei Null beginnen zu müssen. 

 

- Patrouille Suisse. Diesen Punkt könnte man auch in den obigen Punkt integrieren.

 

So viel ist es nicht, was die Schweizer Kampfflieger heute wirklich können müssen. Alle diese aufgaben können selbst mit dem alten F-5 bestens erfüllt werden. Da nun aber langsam das Material am Alter zu leiden beginnt, müssen die Flugzeuge durch etwas ersetzt werden, was es halt heute zu kaufen gibt. Ob ein slches Flugzeug vom Radar erfasst werden kann oder nicht, ist dabei nicht relevant (das Stealth-Design ist ja eine passive eigenschaft eiens Flugzeuges).

 

Welche Optionen gibt es:

 

- Chinesische flugis kamen in den letzten Tagen wieder ins Gespräch, im BLICK zumindest. Dabei ging es aber auch nur darum, dass die nun einen "Stealthy" haben.

 

- Mit den Russenbolzen kommt man auch immer wieder. Da geht es aber meist nur darum, dass man "gegen die Amis" ist. Die Russen haben bestimmt gute Flugis aber ich glaube, das wäre dann fast ein Grundsatzentscheid (obwohl die heute bestimmt auch viele "westliche" uKomponenten verbaut haben.

 

- Eurofighter "Typhoon". Das Ding heisst wahrscheinlich nicht unbedingt umsonst "Teurofighter". Die Oesterreicher sind nicht glücklich damit, was aber wahrscheinlich auch mit Umständen zu tun hat, die nichts mit der Technik des Flugis zu tun haben.

 

- "Le Rafale". Elegantes Flugzeug, dass die Franzosen über Jahrzehnte verzweifelt an den Mann bringen wollten. Seit man damit in Libyen 2011 ein paar Pickup-Trucks pulverisiert hat, streicht man das Attribut "im Kampf bewährt" etwas überdimensioniert heraus ;-) Dass man das Ding in den letzten Jahren nun endlich ins ausland verkaufen konnte, hatte wohl weniger damit zu tun, dass die Kunden umgedacht haben sondern mit den Finanzierungsbedingungen.

 

- F-16. Schönes elegantes Flugzeug. 40-jährig aber immer wieder "aufgehübscht".

 

- F-18. Da kann man anscheinend keine mehr zukaufen, weil die, die man hat mittlerweile so weit modifiziert worden sind, dass es irgendwie nicht mehr passen soll... verstehe ich nicht ganz. Man könnte die Zukäufe ja bei RUAG auch nachrüsten. Die würden sich eh freuen, da mit den F-5 auch immer mehr Arbeitsplätze wegfallen (ginge auch ins Thema "Know how bewahren".

 

- F-35. Erstens glaube ich nicht, dass das Ding all das kann, was es angeblich können soll, zweitens fürchte ich, dass es teurer wird, als man uns weismachen will und drittens sehe ich nicht, dass wir die Kiste brauchen können - sie entricht nicht der Aufgabenstellung.

 

- Der "Gripen". Das wäre für mich der ideale Flieger, wenn ich denn heute als Schweiz einen kaufen müsste. Mit den Schweden könnte man wahrscheinlich auch noch am besten verhandeln, denn die brauchen auch endlich mal einen guten Kunden, um überleben zu können.

[Mäsi]

Ist bei der F/18 nicht das Alter der Zelle das Problem? Dass es da keinen Occasionsmarkt gibt ist schon einleuchtend.