Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

[Hotas]

Achtung, Deutschland ist als NATO-Mitglied der so genannten nuklearen Teilhabe verpflichtet. Bedeutet, dass sie zumindest mit einem Teil der Flotte die Fähigkeit haben müssen Atomwaffen zu transportieren. Bisher erfüllte meines Wissens der Tornado diese Aufgabe.

 

Bearbeitet 15. März 2022 von Hotas

[Alexh]

Nicht dass der Eurofighter das nicht könne, er sei dafür von den USA für ihre Atomwaffen schlichtweg nicht zertifiziert. (Quelle Tagesschau)

 

Gruß Alex

[Frank Holly Lake]

Das hatte ich schon erwähnt. Der EF ist kein schlechtes Flugzeug. Nur hätte es permanet weiter entwickelt werden müssen.

Radar, Avionik , Zieleinrichtungen , Atombombenvorbereitung  und und und .. Das hätte alles schon vor 10 Jahren angeschoben werden müssen.

Sowohl vom Hersteller, als auch von der Politik, es war ja " frieden"  Also  gab kein Geld und damit keine Entwicklung.

Jetzt ist es zu spät. Auch weil selbst die Industrie den EF schon längst bergaben hat. Und treibt seit 2 Jahren  lieber  FCAS vorran.

Die F4 ist, soweit ich weis, end of Live und kann nicht mehr lage gezogen werden.

So vernetzt eingesetzt kann die F4 auch nicht werden, wie die Aliierten (NATO) das gerne wolllen.

Man scherze schon, es sind noch einige F104 vorhanden in Museen die weit  weniger Stunden auf der Zelle haben..

Grüße Frank

Bearbeitet 15. März 2022 von Frank Holly Lake

[Alexh]

vor 11 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Das hatte ich schon erwähnt.

 

Es ist schon ein Unterschied für etwas nicht tauglich oder nicht zertifiziert zu sein. Und atombombentauglich sei er, hieß es zumindest in meinem Artikel. Er kann es, darf aber nicht.

 

Gruß Alex
 

[reverser]

vor 25 Minuten schrieb Alexh:

Er kann es, darf aber nicht.

 

 

Du bringst es epigrammatisch auf den Punkt:

 

Sagenhaft, wie dieses Gespenst wieder aufsteigt, aus der Gruft

 

Gruß Richard

[Adjuster]

Am 8.12.2021 um 18:43 schrieb cosy:

 

Huawei wurde rigoros bekämpft von der US-Lobby, WEIL die dort verwendete Technologie NICHT zum Spionagenetz der CIA-NSA und Co passte, alle anderen Anbieter sind für Letzteres transparent, mit den Huawei knoten wäre das unsichtbare/ungestrafte Entschlüsseln mithören nicht möglich gewesen. 

Du solltest mal Dein Umfeld überdenken. 

[Suricato]

Am 14.3.2022 um 05:48 schrieb Mäsi:

Ja die Rafale, vor 30 Jahren ein absolut "geiles" Teil, von dem es in 25 Jahren nicht einmal mehr Ersatzteile geben wird ...

 

Klar, wenn man Rüstungspolitik nach den Prinzip Einkäuferlis betreibt, dann ist dies dann ein Problem. Dann ist aber auch die Ersatzteilversorgung in einem Krisenfall ein Problem, siehe Masken zu Beginn der Pandemie.

Die alten DC-3 fliegen heute immer noch, und klar, von denen wurden viel mehr Stück hergestellt.

 

Die Rafale stammt konzeptionell aus den 80er Jahren. Und da fehlen heute der Rafale die internen Waffenschächte, einen grossen internen Tank und ein Care-free-Handling. Warum ist bei der Rafale und EF der AoA angeblich auf unter 30° limitiert? Die Aerodynamik hat sich in den letzten 30 Jahre weiter entwickelt.

 

[reverser]

Gemäss SRF sind sie mächtig sauer, die Franzosen, nachdem der 6-Milliarden-Kampfjet-Deal geplatzt ist - trotz versprochener "Gegengeschäfte". 

 

Zugesagt wurde, wie aus einem geleakten Geheimbericht zu entnehmen ist, dass Frankreich bereit gewesen wäre, einen grösseren Anteil der Steuereinnahmen aus Löhnen der Grenzgänger an acht Schweizer Kantone abzuliefern. Geschätzte 3.5 Milliarden Franken über zehn Jahre hätte das eingebracht, heisst es.

Als Zweites wurde dem Bundesrat zugesichert, dass Frankreich die Schweiz künftig in allen europapolitischen Dossiers unterstützen würde.

Diese Unterstützung dürfte nun ausbleiben - sie werden sich quer stellen, wo's nur geht...

 

Gruß Richard

 

 

[Mäsi]

Ja unser SRF, das Sprachrohr der Linken. Seit ein paar Tagen tauchen immer wieder "Geheimpapiere" auf, mit denen man einfach eins erreichen will, Stimmung gegen den F-35!

Diese linken Gruppierungen bekämpfen nicht den F-35, sondern die Armee. Offensichtlich haben sie Mühe die benötigten Unterschriften gegen einen Volksentscheid zusammen zu kriegen.

Übrigens hat Frankreich nach Bekanntgabe des Entscheids für den F-35 weitere PC-21 gekauft!

 

Es ist ein verda...... Skandal wie sich Gesamtlinks aufführt, einmal mehr einen gefällten Volksentscheid nicht akzeptiert!

Landesverräter ist wohl der richtige Ausdruck für die ...

peep ...

[Urs Wildermuth]

Immer mit der Ruhe @Mäsi .

 

Wenn man die Geschichte schweizer Kampfflugzeugbeschaffungen anschaut, ist es ein einziges Jammertal des Versagens und der politischen Katastrophen. Wieso sollte sich das ändern. Erst setzt man den Gripen in den Sand, der ohne Theater via das Armeebudget hätte gekauft werden können und der mit Abstand das modernste, beste und günstigste Flugzeug für uns gewesen wäre. Aber nein, man musste es an ein politisches Statement verbinden, die Absicht war (hoffentlich) ehrlich aber undendlich naiv. Bums, weg.

 

Dass jetzt die F35 von allen Seiten bekämpft wird... politisches Drecksgeschäft aber courant normal leider.

 

Man denke zurück an den P16, wo ein einzelner Bundesrat eines der vielversprechensten Projekte abgeschossen hat weil er die Ostschweiz und die politischen Exponenten nicht mochte und stattdessen die Luzerner favorisierte, man denke an den Mirage Skandal, man denke an die Corsair, und so weiter. Ausser dem F5 gab es glaube ich keine einzige Beschaffung die irgendwie skandalfrei ablief.

 

Mit Ausdrücken wie "Landesverrat" muss man dabei aber vorsichtig sein. Dieser bedingt nachvollziehbares Handeln im Interesse eines Fremdstaates. Das ist hier nicht der Fall. Das Weiterzwängen nach Volksentscheiden ist leider ein Fakt heutezutage, nicht nur hier. Wichtig ist, dass solches Vorgehen nicht akzeptiert sondern das Geschäft jetzt zügig durch geht. Ansonsten dürfte einmal mehr eine Beschaffung an der Konsensunfähigkeit des Parlaments scheitern.

 

Ich habe Mühe damit, wenn politische Gegner zu "Feinden" klassiert werden. Ansonsten geht es wohl in die Richtung der USA, wo diese immer schlimmer werdende Verfeindung der beiden grossen Parteien immer gefährlicher wird. Das wollen wir hier in der Schweiz nicht, auch wenn es oft in die gleiche Richtung zwischen den Extremstandpunkten kommt. Dennoch haben wir bei uns (noch) eine deutlich breitere politische Landschaft auf der man Entscheide abstützen kann. Das bedingt aber, dass die Extremisten gezügelt und die politische Mitte mehr gefördert und Extremismus zurückgebunden wird. Ohne Kompromisse ist kein demokratischer Prozess möglich. Ebenso müssen Volksentscheide stehen können, ansonsten ist die Gefahr zunehmendem Extremismus immer schlimmer.

[ErnstZ]

Ich gehe mit euch einig, wenn man von einem klaren Volksentscheid sprechen kann, sagen wir mal von 60% Ja oder so. Bei der Abstimmung von 2020 mit einem Unterschied von rund 7'000 Stimmen (50.1% Ja zu 49.9% Nein) kann man sicher nicht von "klarem Volkswillen" sprechen, sondern eher von einem absoluten Zufallsmehr.

 

Wenn sich dann herausstellt, dass vielleicht im Abstimmungskampf nicht die Wahrheit gesagt wurde, ist es sehr begrüssenswert dass dies nun auf den Tisch kommt. Weil das bei solch knappem Ausgang ev. die Abstimmung anders beeinflusst hat. Insofern ist es erstens gut wenn das journalistisch auf den Tisch kommt und zweitens muss man dann auch einen zufälligen Volksentscheid wieder hinterfragen, was überhaupt nichts mit Zwängerei zu tun hat! Das ist gelebte, direkte Demokratie!

 

Und sicher demokratischer als politische Gegner als Landesverräter oder so zu beschimpfen, solche Aussagen sind an Peinlichkeit nicht zu überbieten.

 

Grüsse Ernst

Bearbeitet 12. Juli 2022 von ErnstZ

[reverser]

vor 11 Stunden schrieb ErnstZ:

Ich gehe mit euch einig, wenn man von einem klaren Volksentscheid sprechen kann, sagen wir mal von 60% Ja oder so. Bei der Abstimmung von 2020 mit einem Unterschied von rund 7'000 Stimmen (50.1% Ja zu 49.9% Nein) kann man sicher nicht von "klarem Volkswillen" sprechen, sondern eher von einem absoluten Zufallsmehr.

 

Wenn sich dann herausstellt, dass vielleicht im Abstimmungskampf nicht die Wahrheit gesagt wurde, ist es sehr begrüssenswert dass dies nun auf den Tisch kommt. Weil das bei solch knappem Ausgang ev. die Abstimmung anders beeinflusst hat. Insofern ist es erstens gut wenn das journalistisch auf den Tisch kommt und zweitens muss man dann auch einen zufälligen Volksentscheid wieder hinterfragen, was überhaupt nichts mit Zwängerei zu tun hat! Das ist gelebte, direkte Demokratie!

 

 

Gut erklärt - Gelebte, direkte Demokratie: Auch bei solch äusserst knappen Ergebnissen entscheidet letztendlich das Zünglein an der Waage.

 

Kommen mir Skirennen in den Sinn, z.B.... wenn der Läufer die Goldmedaille um eine Hundertstelsekunde verpasst, landet er trotzdem nur auf dem zweiten Platz.

Und so schwer er sich damit tut, er hat sich damit abzufinden. 

Oder an der Olympiade: Eine Hundertstelsekunde hat gefehlt - und der Sportler landet auf dem vierten Platz; ein "nobody", medial verkannt, ein Verlierer, medaillenlos neben dem Siegertreppchen...

 

(der Vergleich hinkt natürlich; den Olympioniken stehen weder Volksinitiativen noch sonstige Motionen zur Verfügung;-))

 

Gruß Richard

 

Bearbeitet 12. Juli 2022 von reverser

[ErnstZ]

vor 15 Stunden schrieb reverser:

Kommen mir Skirennen in den Sinn, z.B.... wenn der Läufer die Goldmedaille um eine Hundertstelsekunde verpasst, landet er trotzdem nur auf dem zweiten Platz.

Und so schwer er sich damit tut, er hat sich damit abzufinden. 

Oder an der Olympiade: Eine Hundertstelsekunde hat gefehlt - und der Sportler landet auf dem vierten Platz; ein "nobody", medial verkannt, ein Verlierer, medaillenlos neben dem Siegertreppchen...

 

(der Vergleich hinkt natürlich; den Olympioniken stehen weder Volksinitiativen noch sonstige Motionen zur Verfügung;-))

 

Nein, der Vergleich hinkt nicht wirklich... Weil gerade im Sport hat man z.B. an der Olympiade 4 Jahre später erneut die Chance, wieder die Goldmedaille anzugreifen. Oder wenn es sich im Nachhinein herausstellt dass mit unlauteren Mitteln gekämpft wurde, kann man sogar disqualifiziert werden. Genauso soll es in einer Demokratie auch sein, wieso soll man wenn neue Tatsachen auftauchen oder sich das Umfeld grundlegend geändert hat nicht nochmals über ein Thema abstimmen können? Muss natürlich nicht so regelmässig sein wie alle 4 Jahre bei der Olympiade 

 

Grüsse Ernst

[cosy]

dieses aeusserst knappe Resultat  ist eines, aber noch problematischer ist das  Verhaeltnis des Mehrs zu der Anzahl der zwar eingereichten aber nicht gezaelten Stimmen: fast 3mal mehr ungültige oder leere Stimzettel als die hauchdünne Ja-Mehrheit. 

Wenn daseineStueckgutprűfung nach ISO oder eine med. Fallstatistik oder eine wissesch. Studie der Oekonomie waere, wűrde man sowas sofort verwerfen undnohmal  anfangenoder anders fragen. 

Aber Politik isteben zuerst Zwaengerei und Wuergerei und nie formal korrekt... 

[Urs Wildermuth]

Am 12.7.2022 um 09:58 schrieb ErnstZ:

Bei der Abstimmung von 2020 mit einem Unterschied von rund 7'000 Stimmen (50.1% Ja zu 49.9% Nein) kann man sicher nicht von "klarem Volkswillen" sprechen, sondern eher von einem absoluten Zufallsmehr.

 

vor 1 Stunde schrieb cosy:

dieses aeusserst knappe Resultat  ist eines, aber noch problematischer ist das  Verhaeltnis des Mehrs zu der Anzahl der zwar eingereichten aber nicht gezaelten Stimmen: fast 3mal mehr ungültige oder leere Stimzettel als die hauchdünne Ja-Mehrheit. 

 

Die Tendenz, Wahl oder Abstimmungsergebnisse nicht anzuerkennen ist hochproblematisch, auch wenn es knapp wird. Es liegt in der Natur der Sache, dass manchmal wenige Stimmen entscheiden. Dann kommt schnell der Ruf nach Umsturz des Ergebnisses oder Wahlwiederholung. Wohin das führen kann, sehen wir in den USA. Ich kann nur sagen, Vorsicht.

 

Falls in einem Abstimmungsbüchlein gelogen wurde, dann gibt es den Weg der Einsprache und Klage. Wird dieser Stattgegeben, muss die Abstimmung wiederholt werden. Wieso hat das keiner gemacht?

 

Und Leer einlegen ist ebenso ein Recht wie Ja oder Nein. Wenn man zu einer von mehreren Vorlagen halt keine Meinung hat und nicht mitentscheiden will, enthält man sich oder eben legt leer ein. Ebenso ist es klar dass es ungültige Zettel geben kann wenn sie falsch ausgefüllt sind. Daraus grad eine Volksabstimmung für ungültig erklären zu wollen ist fehl am Platz.

 

Tatsache ist jedoch: Die Politik hat bis auf den Ankauf der F5 und FA18, die relativ geordnet gingen, jede andere Flugzeugbeschaffung versaut. Daher stellt sich die Frage, was soll das alles. Die Armee hat ein Budget, mit der sich u.a. auch Flugzeuge kaufen kann. Wäre beim Gripen gegangen. Wieso jedes Mal so ein Riesentheater mit schlussendlich Nullnummern, nur weil man halt wieder ein Projekt zu Tode streitet?

 

[Mäsi]

vor 16 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Wieso jedes Mal so ein Riesentheater mit schlussendlich Nullnummern, nur weil man halt wieder ein Projekt zu Tode streitet?

Lies doch einmal die Parteiprogramme der Grünen und der SP, und dann weisst du um was es geht.

[Suricato]

1. Gibt es den von den Medien erwähnten Bericht wirklich und ist er keine Fälschung?

2. Steht im Bericht wirklich das was die Medien schreiben und wurde nichts aus dem Zusammenhang gerissen?

3. Es kann auch sein dass man mit einem Sondieren für Gegengeschäften einfach schauen wollte wie sehr das Europadossier und andere Staaten in dem Bereich festgefahren sind ohne dass man ernsthaft auf dieses Gegengeschäft eingegangen wäre.

4. Ob ein EU-Land das Gegengeschäft auch einhalten täte müsste die Schweiz Sitzungen wie die des europäischen Rats überwachen. Und das wäre wohl für manchen Staaten wohl ein Skandal gewesen und hätten sowas blockiert. Das wäre somit ein Kompensationsgeschäft gewesen das nicht überprüf bar wäre und somit wieder ein Skandal für die Flugzeuggegner.

 

 

Am 12.7.2022 um 09:05 schrieb Urs Wildermuth:

Wenn man die Geschichte schweizer Kampfflugzeugbeschaffungen anschaut, ist es ein einziges Jammertal des Versagens und der politischen Katastrophen. Wieso sollte sich das ändern.

 

Leider ist dem so. Man denke hier nur mal an 1939; gemäss einem Bericht der NZZ wollte man Spitfire beschaffen, aber dies hatte man verschlafen so dass man keine mehr kaufen konnte und dann französische und deutsche Flugzeuge kaufte. Man stelle sich heute mal den Aufschrei vor wenn Bundesbern neben ein paar F-35 noch ein paar Rafale, Eurofighter oder JF-17 kaufen würde? 

 

Ein Unheil begann 1953 als ein Ostschweizer Bundesrat die Entwicklung der N20.10 Aiguillon abbrechen lies und zudem seltsamer Weise die N20.10 sogar mit einem Startverbot belegte. Währenddessen ging die Entwicklung der P16 bei der FFA in Altenrhein weiter. Die "Retourkutsche" kam 1958 mit der Stornierung der P-16 Bestellung. Der fehlende Know-how-Aufbau in der Schweiz und die Machtspiele in Bundesbern begünstigten die Mirage-Affaire. Und diese führte über den Corsair-Null-Entscheid zum "unterlegenen" Tiger F-5. Würde die Schweiz neue F-5 oder sonst irgend ein unterlegenes oder veraltetes Flugzeug kaufen so wäre der innpoltische Widerstand vermutlich viel geringer.

 

 

Am 12.7.2022 um 09:05 schrieb Urs Wildermuth:

Erst setzt man den Gripen in den Sand, der ohne Theater via das Armeebudget hätte gekauft werden können und der mit Abstand das modernste, beste und günstigste Flugzeug für uns gewesen wäre.

 

Naja, Ansichssache.

 

 

 

 

OT:

Am 12.7.2022 um 09:05 schrieb Urs Wildermuth:

Ohne Kompromisse ist kein demokratischer Prozess möglich. Ebenso müssen Volksentscheide stehen können, ansonsten ist die Gefahr zunehmendem Extremismus immer schlimmer.

 

Eine ehrliche Kompromissfähigkeit haben wir leider schon längst verloren:

 

Zum Kompromiss: Die Spiele mit den Kompromissen kennen wir doch schon zu genüge aus der globalisierten Privatwirtschaft. Wenn jemand 1000 F-35 und 1000 Rafale haben möchte und jemand anders 0, dann wäre es doch ein Kompromiss 500 F-35 und 500 Rafale zu kaufen? Oder etwa nicht?

Und wer ist der Extremist? Derjenige der eine Sichtweise kund tut, oder derjenige der andere Sichtweisen als extremistisch abkanzelt und so den anderen Mundtot macht oder ihre gesellschaftliche Akzeptanz zerstört?

 

 

Am 13.7.2022 um 17:37 schrieb Urs Wildermuth:

Die Tendenz, Wahl oder Abstimmungsergebnisse nicht anzuerkennen ist hochproblematisch, auch wenn es knapp wird. Es liegt in der Natur der Sache, dass manchmal wenige Stimmen entscheiden. Dann kommt schnell der Ruf nach Umsturz des Ergebnisses oder Wahlwiederholung.

 

Wenn man mit dem Wahl- bzw. Abstimmungsverfahren als problematisch betrachtet, dann ist es doch legitim die Ergenisse an zu zweifeln oder gar ab zu lehnen.

 

 

 

Am 13.7.2022 um 17:37 schrieb Urs Wildermuth:

Falls in einem Abstimmungsbüchlein gelogen wurde, dann gibt es den Weg der Einsprache und Klage. Wird dieser Stattgegeben, muss die Abstimmung wiederholt werden. Wieso hat das keiner gemacht?

 

Eine erfolgreiche Einsprache machte mal die CVP als es um die Steuer für Eheleute ging. Und obwohl sie Recht bekamen wurde das Gesetzt dann aber nicht für ungültig erklärt!

 

Ansonsten, wer getraucht sich dies schon und getraut sich als Extremist öffentlich abgestempelt zu werden? Erst recht bei der heutien "Diskussionskultur"?

 

 

- Suricato

 

 

 

[Tomi]

Lieber Suricato (richtiger Name?)

 

alle Bewerber wollen gewinnen, dafür wird alles unternommen. Die dafür engagierten Agenturen ( Goal, FurrerHugi usw.) schminken nicht nur die Braut schön, sondern vermiesen mit allen Mitteln die Konkurenz. 

Deshalb wunderts mich auch nicht, das hier immer neue, bestinformierte  Leute erscheinen, wenns um sowas geht.

 

Tomi

 

[reverser]

vor 3 Stunden schrieb Suricato:

 

4. Ob ein EU-Land das Gegengeschäft auch einhalten täte müsste die Schweiz Sitzungen wie die des europäischen Rats überwachen. Und das wäre wohl für manchen Staaten wohl ein Skandal gewesen und hätten sowas blockiert. Das wäre somit ein Kompensationsgeschäft gewesen das nicht überprüf bar wäre und somit wieder ein Skandal für die Flugzeuggegner.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Berechtigter Einwand, IMO:

 

Diese Art von Kompensations "Gegengeschäften" bewegen sich juristisch auf relativ dünnem Eis.

Das "Kleingedruckte" (schreibt man das jetzt klein oder gross;-?) im Vertrag hat grosse Relevanz!

In einem Vertrag dieser Art erst recht!

 

Gruß Richard

[Suricato]

Lieber Tomi

 

vor 17 Stunden schrieb Tomi:

alle Bewerber wollen gewinnen, dafür wird alles unternommen.

 

Das "dafür wird alles unternommen" muss doch zu denken geben und bedeutet in letzter Konsequenz auch Mord und Kriege.

Sollte man bei zukünftigen Rüstungsgeschäften wirklich Waren von Länder kaufen die keine Hemmungen haben kriege an zu zetteln und ggf. Krieg gegeben die Schweiz zu führen? Sollte man solche Länder nicht besser aus Rüstungsgeschäften ausschliessen um die Welt etwas sicherer zu machen?

 

Gruss

Suricato

 

[Hotas]

Die Geschichte wurde doch hier im Forum schonmal diskutiert. Frankreich wollte den Kauf eines Kampfflugzeuges an ein Steuerabkommen koppeln und hat den Auftrag trotzdem nicht gekriegt. Das spricht gegen den Rafale und/oder für die Robustheit unserer Beschaffungsprozesse, wonach das System den Zuschlag erhält das unsere Anforderungen am besten erfüllt. Von daher können wir uns freuen, ist unser Bundesrat diesen Deal nicht eingegangen.

 

Die Probleme und Zusatzkosten für die F-35 werden dann schon noch von alleine kommen, und dafür wurde sicher auch schon eine Contingency eingerechnet. Aber das ist  normal bei derart komplexen Beschaffungsvorhaben. Ebenso normal ist angesichts des Umfangs des Geschäfts, dass Politiker und Lobbyisten sich einschalten. So penetrant wie Frankreich (und so penetrant freundlich wie Schweden) hat das Lockheed Martin aber meines Wissens nicht getan, die PR hielt sich in Grenzen und trotzdem hielt die F-35 dem Volksreferendum stand. Das Projektmanagement in dieser Beschaffung wurde zudem von unabhängiger Instanz ausgezeichnet.

 

Nach dem vorliegenden Informationsstand kann man also nicht mehr wollen, und was in Zukunft passieren könnte das hätte auch bei den anderen Anbietern passieren können. 

Bearbeitet 19. Juli 2022 von Hotas

[reverser]

 

 

 

35 Stück des F-35-Kampfflugzeugs von der Deutschen Luftwaffe so gut wie bestellt:

 

Erstaunlich, was da alles drin steckt!

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/germany-f-35-aircraft-and-munitions#:~:text=The Government of Germany has,total cost is %248.4 billion.

Gruss

Richard

 

(link korrigiert)

Bearbeitet 29. Juli 2022 von reverser

[Dierk]

@reverserKorrigiere doch mal den Link, bitte. 

[Mäsi]

Da es eigentlich ein deutschsprachiges Forum ist:

https://esut.de/2022/07/meldungen/35718/luftwaffe-f-35-kosten/

[Lubeja]

Die Stopp F-35 Initiative wurde mit 120'000 Unterschriften eingereicht:

 

https://www.tagesanzeiger.ch/unterschriften-gegen-kauf-des-neuen-kampfjets-eingereicht-775011959472

 

https://www.srf.ch/news/schweiz/initiative-stop-f-35-dem-initiativ-komitee-kam-das-weltgeschehen-in-die-quere