Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

[reverser]

vor 23 Minuten schrieb cosy:

Voll vernetzt = voll verletzlich !!

 

An so was hatte ich auch gedacht - gut dass Du mich daran erinnerst.

 

Der kybernetische Krieg,  alias  "cyber warfare", rückt näher, (nebst asymmetric-... und ganz aktuell "refugee warfare" - siehe Grenze zwischen Polen und Weissrussland-)!

 

Wie auch immer: Kann gut sein, dass das neue Kampfflugzeug der Schweizer Luftwaffe, mit elektronisch auf- und ausgerüsteten "EU-Modellen" (Rafale / Gripen / Eurofight), Konkurrenz kriegt.

Gruß Richard

[Frank Holly Lake]

vor 3 Stunden schrieb reverser:

"Voll vernetzt" - das fliegende "Internet der Dinge":     Da können  "veraltete Pilotenflugzeuge" wie Gripen, Eurofighter und Rafale wohl kaum mithalten.

Die Architektur dieser "5th Generation Fighters"

Es geht in der heutigen Zeit um das gleichzeitige bekämfen vom  50 oder mehr Zielen.

 

Warum gehört den Drohnen die Zukunft?

 

Denk mal an den Menschlichen Faktor.

Für einen Mensch brnötigst Du zwischen 3-5 Tonnen Ausrüßtung.

Sauerstoffversorgung, Schleudersitz, Instrumente  Zelle, und und und.

Vor allem hast Du die 9G Beschränkung. ( abgeregelt vom Jet)

Mehr hält ein Pilot ohne sein Bewustsein zu verlieren, nicht aus.

 

Du kannst das Flugzeug leichter einfacher und kürzer bauen.

Man schätzt zwischen Mach 2,8 bis 5,6 . Keiner schreibt darüber etwas, Geheim.

Vor allem Stealth: Eine Cockpithaube ist da ein Alptraum. 

 

Und diese neuen Drohnen haben nicht nur eine Fernsteuerung aus dem All,

Diese besitzen auch eine KI. Die kann nicht nur zum Ausgangsflughafen zurückfinden.

Die können schon selbständig Ziele bekämpfen.

 

Und der Dog fighting? Vergiss es, die Drohnen werden auf 20G +X  konstruiert, was man

da zwischen den Zeilen liest.  Der limitierende Faktor ist da eigentlich noch das Triebwerk. 

(Stall und Belastung)

 

Deshalb ist die Frage, wie viele solcher bemannten Flugzeuge man noch benötigt?

Für Flug Shows?

Reich da nicht eine BF 109?

 

Ja ich höre schon, der Pilot ist wichtig als Entscheidungsträger im Krieg ...

Schaut euch an, was die USA seit 20 Jahren durchführen.

Drohnen ferngesteuert aus Deutschland via Sattelit , startend auf der Sinai Halbinsel.

Aufkärung Angriffsdrohnen und Zielvernichtung im z.B Irak.

Natürlich hier nur preisgünstige Drohnen wie GA MQ-9.

Kosten nicht mal 1/10 einer F 18 Flugstunde.

 

Es ist alles hochgeheim. Sogenannte black technogie Projekte.

In der USA, Russland und China.

Aber die Prototypen fliegen schon seit etlichen Jahren.

Grüße Frank

Bearbeitet 6. Dezember 2021 von Frank Holly Lake

[Frank Holly Lake]

Die Kriegstechnik hat sich in den letzten 100 Jahren stark verändert.

Denkt mal an die Bismark.

Riesengroßes teures Schiff. Versenk die Hood in einem kurzen Gefecht.

Und dann kommt ein Schwertfisch Doppeldecker, dessen Papierbespannte Holzflügel  Einschusslöcher aufwiesen,

welche mit großen Briefmakren einfach zu geklebt wurden.

Ein lucky shot und die Bismark war manövrierunfähig, tot.

 

Jede Supermacht braucht Flugzeugträger und Flugzeuge.  Keine anfälligen teuren ressourcenbinden Schlachtschiffe mehr. Das war die Erkenntis 1941

 

3 Jahre später versenkten Bomber aus großer Höhe das größte Schlachtschiff der WW2 Welt, die Yamato .

Länger breite und schwerer als die Bismark.  Nach 2 Wellen war das Schlachtschiff versenkt.

 

Heute sind eben die Drohnen, die das Feld überehmen werden oder schon übernommen haben.

Das geht viel schneller als in der zivilen Lutfahrt.

Grüße Frank

 

Bearbeitet 6. Dezember 2021 von Frank Holly Lake

[cosy]

15 hours ago, Frank Holly Lake said:

Diese besitzen auch eine KI. Die kann nicht nur zum Ausgangsflughafen zurückfinden.

Die können schon selbständig Ziele bekämpfen.

Genau dies wird dann zum Albtraum.

KI tönt so schön, früher haben wir dem Algorythmen gesagt.

Das Zeugs was man programmiert ist nur so gut wie die Definition, Systemgrenze und alle "underlying signals" die dafür im Systemmodell definiert wurden. Ist der Entwurf am Montagmorgen gemacht worden (oder in Indien von hungrigen Mathematikdoktoren), dann nützt das ganze Machine Learning nichts um die Ausgeburt von Technik vor Fehlern zu schützen.

Ich möchte da nur erinnern, dass der US-Kongress stinksauer war, als da die Verfügbarkeitszahlen der F35 rapportiert wurden. Das ist das Kampfflugzeug mit den schlechtesten Zahlen von allen aktiven Mustern. Natürlich bessert sich das mit der Zeit, das kostet.. Zeit, Geld und manchmal Menschenleben

 

Das Versagen dieser geilen Intelligenz im F-35 kann man in diesem Unfallreport ja auch nachlesen:

Final Report Eglin Crash F35B

Natürlich war offiziell die ungeeignete Approach - Speed bemängelt worden, aber der fatale Softwarefehler, der die schwierige Situation hervorgerufen hat, konnte nur von einem Menschen mit natürlicher Intelligenz bewältigt werden. Wäre das Flugzeug automatisch gelandet worden, hätte es einen grossen Krater gegeben.

Cosy

[ArminZ]

20 hours ago, cosy said:

schön gelacht!!! Sanomat, das erinnert mich an die Luxus-Klo's eines bekannten Schweizer Herstellers!!!

Die spritzen, trocknen (blasen) und desinfizieren sich..

 

Cosy

sanoma = Mitteilung, Message. Im Plural = sanomat

[kruser]

 

KI  

KI, "künstliche Inteligenz" wird mehr und mehr überall verbaut. Autos, Militär, Raketen, ja selbst Staubsauger, Rasenmäher sind nicht mehr davor gefeit. Selbst meine kürzlich erworbene Küchenmaschine mit (zu-)viel Zubehör hat lt. Hersteller KI..

 

Leider lässt sich diese angeblich so wunderbare "KI" nicht im Homosapiens einbauen!  Tägliche Nachrichten über Protestaufmärsche, Zusammenbrechen jeglichen Anstandes und Rücksicht, Versagen von Politikern (-innen!) zeigen auf wie nötig, ja wünschenswert solches wäre.. 

Vielleicht bringt ja Elon Musk die Lösung oder hat er diese KI eventuell sich selbst  schon implementiert?

 

 

jens

 

 

[cosy]

10 hours ago, kruser said:

KI, "künstliche Inteligenz" wird mehr und mehr überall verbaut.

• Lange vor meiner Geburt hiess das Kybernetics.
• Dann kam die Zeit der Umsetzung der Ansätze von Turing durch Grössen wie Niklaus Wirth (sehenswert, erlebte IT-Geschichte) mit der Algorithmen-Theorie, als ich in den Windeln lag.
• mit der Zeit des objektorientiertenten Design (als die Programmierer statt Variablen und Datentypen die Objekte und deren "Vererbungslehre" einführten. In der Prozesssteuerung benutzte man neuronale Netze und Fuzzy logik.
• Dann gab es eine Tendenz zu Pattern (SW Design Patterns), und im Bereich der Signaltheorie Pattern recognition (u.a. Analytik beim Handling von Massendaten)*
• ..und nun sagt dem die gemeine Welt halt KI oder AI oder IA (je nach Kulturgebiet) und die Methodologie dazu machine learning, Deep Learning.

Im Kern der Sache aber bleibt es das immergleiche (Anliegen, Aufgabe).

 

Die zarte Pflanze braucht zum Wachsen Wasser, Licht/Sonne und gewisse Elemente.

Das war schon immer so, und wird auch immer so sein.

Die Kleider wechseln mit der Mode, der Inhalt bleibt dasselbe- kommt einfach "raffinierter" daher.

 

Trotz Amazon, Dokker, Cloud every where arbeitet man immer noch mit primitiven

Bits, Bites und Strings / Frames, wenn man tief unten ein Problem löst.

 

Cosy

 

*Predictiv analytics, Informationstheorie,

The underlying assumption is that human beings make sense of the world by comparing what they observe externally to internal mental models (Hammond 1966a)

 

[Frank Holly Lake]

OT an

Die Ki hat schon längst in verschieden Bereich Einzug gehalten.

Wie das angewandt wird kann man bei Alexa sehen.

Für ältere Menschen, welche nicht mehr soviel geistige  Ressourcen haben ein Segen.

Im schlimmsten fall jedoch wird es wie bim dritten Reich bei den Juden zum Genozid verwendet.

 

Leider heute wieder, wie es Huawei mit den Kameras und den Uigurenüberwachung vorgemacht hat. Es  werden  biometrische  Gesichtsmerkmale des Gesicht gescannt, ähnlich wie bei Juden im 3 Reich, auf bestimmte biometrische  Gesichtsmerkmale erkannt und  per Datapaket sofort nach erkennen eine Meldung raus sendet, z.B zur Polizei.

Diese schickt eine Streife um zu prüfen, ob diese Person sich in dieser Gegend aufhalten darf.

 

Bei Kameras  Smartfones usw.  Das kam nur durch Zufall raus, weil sich einer Cybersicherheitsfirma wunderte, was dort für Zusatzdaten neben dem Bild durch die Firewall gesendet wurde.Bis man darauf kam, was und wann da was gesendet wurde.

 

KI kann Segen oder leider auch Horror sein.   Das liegt ganz bei dem Entwicklerteam.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/uiguren-ueberwachung-101.html

OT aus  Grüße Frank

Bearbeitet 8. Dezember 2021 von Frank Holly Lake

[cosy]

6 hours ago, Frank Holly Lake said:

Leider heute wieder, wie es Huawei mit den Kameras und den Uigurenüberwachung vorgemacht hat. Es  werden  biometrische  Gesichtsmerkmale des Gesicht gescannt, ähnlich wie bei Juden im 3 Reich, auf bestimmte biometrische  Gesichtsmerkmale erkannt und  per Datapaket sofort nach erkennen eine Meldung raus sendet, z.B zur Polizei.

Da ist aber einiges durcheinandergeraten. Dieser Text fällt schon fast unter das Strafgesetz.

Informier Dich doch breiter, nicht war?

Huawei wurde rigoros bekämpft von der US-Lobby, WEIL die dort verwendete Technologie NICHT zum Spionagenetz der CIA-NSA und Co passte, alle anderen Anbieter sind für Letzteres transparent, mit den Huawei knoten wäre das unsichtbare/ungestrafte Entschlüsseln mithören / mitlesen nicht möglich oder nur unter noch grösserem Aufwand.

 

Ob das , was Du schreibst wirklich stimmt? Polemik und politische Stinkbomben aussortieren und nochmal querchecken.

Cosy

[ArminZ]

On 12/5/2021 at 10:02 PM, ArminZ said:

Leicht OT. Gemäss inoffiziellen Informationen des lokalen finnische 'Blick' (Ilta-sanomat, 5.12.), soll sich Finnland ebenfalls für den F-35 entschieden haben. Gemäss Verteidigungsminister Antti Kaikkonen fällt der offizielle Entscheid noch vor Weihnachten.

Die weiteren Bewerber sind: Saab Gripen, Boeing Super Hornet, Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale.

Heute kam der offizielle Entscheid: Finnland kauft den F-35

[cosy]

Ein sehr informatives Video hier von einem Kenner: (vorgestern ins Netz gestellt).

Untertitel in English:

 

 

[reverser]

vor 53 Minuten schrieb cosy:

Ein sehr informatives Video hier von einem Kenner: (vorgestern ins Netz gestellt).

Untertitel in English:

 

 

Guter Werbefilm für das Französische Produkt - kannst schon fast mit Touni's Tesla-Propaganda mithalten;-)

 

Im Ernst:

Sehens- und beurteilenswerte Präsentation, mit dem ganzen Informationsgehalt. Was mich daran stört, ist der Mangel an "Transparenz" welche der Darstellung des F-35 von amerikanischer Seite vorgeworfen wird: Als ob Intransparenz nicht zur DNA solcher Rüstungsgeschäfte gehörte, egal von welcher Seite.

 

Seit ich damals das Buch gelesen hatte, "The Arms Bazaar", "The Companies, The Dealers, The Bribers: from Vickers to Lockheed" von einem gewissen Anthony Sampson:

Dessen Inhalt hat bis heute Gültigkeit.

 

Gruß Richard

[cosy]

On 2/26/2022 at 10:15 PM, reverser said:

..

Sehens- und beurteilenswerte Präsentation, mit dem ganzen Informationsgehalt. Was mich daran stört, ist der Mangel an "Transparenz" welche der Darstellung des F-35 von amerikanischer Seite vorgeworfen wird: Als ob Intransparenz nicht zur DNA solcher Rüstungsgeschäfte gehörte, egal von welcher Seite.

 

..

 

Gruß Richard

 

Übrigens ist nun eine Version mit deutschen Untertiteln erschienen.

Schon sehr interessant, was da der Autor an Hintergründen zusammenträgt.

Hinter dessen Arbeit steckt offenbar der sehr seriöse Editor "Air & Cosmos", eine Fachzeitschrift, die seit 60 Jahren existiert.

Wer ein paar französischkenntnisse hat, findet dort auch einige hochinteressante Beiträge---

 

Anmerkung: wenn es nicht von Alleine umschaltet, dann müsst ihr (weil z.B. Euer Browser oder das Betriebssystem Englisch ist):

- Im Videofenster von Youtube unten rechts das Symbol für Einstellungen klicken (Zahnrad)

- dann  ' Untertitel ' finden (wird evtl. eingeblendet, wenn man mit der Maus darüberschwebt)

- nun die gewünschte Sprache wählen. Verfügbar in diesem Video sind franz. , english, deutsch.

 

 

Cosy

Bearbeitet 13. März 2022 von cosy

[Suricato]

In einem Punkt hat er Recht, die Rafale ist ein sehr elegantes Flugzeug. Nur fairer weise, er geht durch verschiedene Evaluationsergebnisse von mehreren Staaten, es wird aber nicht offengelegt wie die einzelnen Scenarien im Detail aussahen.

Und dann gilt eine F-15 bei den Weapons als "Less than excellent"?

[Mäsi]

Ja die Rafale, vor 30 Jahren ein absolut "geiles" Teil, von dem es in 25 Jahren nicht einmal mehr Ersatzteile geben wird ...

 

[Hausi122]

vor 13 Stunden schrieb Suricato:

In einem Punkt hat er Recht, die Rafale ist ein sehr elegantes Flugzeug.

Ich finde den nicht einfahrbaren Luft-Luft "Betankungsstorzen" alles andere als elegant.

 

Grüsse Hausi

[Mäsi]

Nun auch Deutschland

https://m.bild.de/politik/2022/politik/als-nachfolger-fuer-tornados-bundeswehr-soll-tarnkappenjets-bekommen-79444464.bildMobile.html###wt_ref=android-app%3A%2F%2Fcom.google.android.googlequicksearchbox%2F&wt_t=1647257018535

[reverser]

vor 6 Stunden schrieb Mäsi:

Nun auch Deutschland

https://m.bild.de/politik/2022/politik/als-nachfolger-fuer-tornados-bundeswehr-soll-tarnkappenjets-bekommen-79444464.bildMobile.html###wt_ref=android-app%3A%2F%2Fcom.google.android.googlequicksearchbox%2F&wt_t=1647257018535

Das ging jetzt rasant, dank Putin: Ohne dessen tatkräftiger Mithilfe wäre die Opposition bei SPD und Grünen wohl beträchtlich gewesen und der Kauf würde zumindest verzögert, wenn nicht gar ganz abgeblockt.

 

Währenddessen werden Schlagzeilen generiert á la

"Deutschland kauft sich in die Gegenwart."

Das müsste somit für die Schweiz ebenso gelten;-)

"Qualität statt Quantität: 50 neue Kampfjets ersetzen 85 alte" (womit die 85 Vorgänger-Tornados gemeint sind)

Dazu wird die Hightech-Tarnkappen-Kampfmaschine als "tödlichster Kampfjet der Welt" gepriesen.

 

Was ich nicht wusste: Sechs Infrarotkameras an der Aussenhülle nehmen im Flug die Umgebung auf - und übertragen die Bilder direkt in den Helm des Piloten, diesen mit einem 360-Grad Rund-Blick ausstattend...

Faszinierend.

 

Gruß Richard

[Frank Holly Lake]

Ist OT weil Deutschland

Im Sommer 2021 waren bei der Luftwaffe das Waffensystem Eurofighter  im Berichtzeitraum zwischen Mai und Oktober  laut Ministerium aber nur  zehn Maschiene uneingeschränt, 43 Maschinen bedingt "einsatzbereit" gewesen von 109 Maschinen.

 

Das ist das eigendliche Problem. Nicht genug Piloten,, nicht genug Geld für Wartung und vor allem Ersatzteile. 

 

Leider ist der Eurofighter nicht Atombombentauglich. Und darauf wird Wert. gelegt. Den Jäger dahin zu bringen

hätte viel Geld und vor allen Zeit gekostet und hat gegenüber der F35 eine veraltete Technik (ernetztes Kämpfen, fire and forget.) .

Da ist die F35 aus dem Regal , Atombombenabwurffähig getarnt und vor allem passend zur US Armee.

Ersatzteile, Luftbetankung Waffen, alles aus einer Hand und sofort Einsatzbereit.Da muss ich nicht erst Airbus fragen, wieviel  wann was kostet. 

Man vertraut den teueren Herstellen Airbus, BAE Systems und Leonardo, nicht mehr unbedingt.

 

Der EF ist von der Flugleistung der F35 weit überlegen. Aber teuer im Betrieb , in der Wartung und in der Weiterentwicklung einfach stehen geblieben., wie die  f4 phantom

Der EF ist ein sehr guter Abfangjäger, aber eben nicht getarnt und von der Elektronik um 20 Jahre der F35 hinterher.

 

Die F35 ist eben ein ganz anders, modernes getarntes Konzept. 

Grüße Frank

 

Ps

ein paar nackte Zahlen

Waffensystems Tornado von Kosten Flugstunden  42.834 Euro

 

EF
Schnitt Systemkosten von 122,22 Mio. Euro pro neues deutsches Flugzeug
Flugstunde des Waffensystems Eurofighter im Jahr  73.992 Euro

F35 Flugstunde in Richtung  25’000 US-Dollar sinkend
F35 Neupreis mit knapp unter 100 Millionen Dollar

 

Das sind die Zahlen, die auch die CH überzeugt haben

 

 

Bearbeitet 14. März 2022 von Frank Holly Lake

[Mäsi]

vor 25 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Der EF ist von der Flugleistung der F35 weit überlegen.

Und das weisst du woher?

Der F35 hat bei der Evaluation, nicht nur in der Schweiz, den EF in allen geforderten und getesteten Belangen geschlagen.

Der EF hat in allen Evaluationen abgeschlagen den letzten Platz belegt.

Der EF ist und bleibt ein Auslaufmodel, auf den niemand mehr setzt wer ein Flugzeug für die nächsten 40 Jahre+ sucht.

Der Unterhalt / Flugstunden waren schon immer hoch und die Kosten steigen weiter. Man hat nie vernünftige Verkaufszahlen erreicht um die Kosten zu senken.

 

PS: die nackten Zahlen entstammen aus?

Um die zu kennen müsste man zuerst einmal genau wissen wer was und wieviel kauft.

Aber es ist immer wieder beinahe amüsant, wie alle genau wissen was welches Flugzeug kostet.

 

 

 

[Frank Holly Lake]

vor 13 Minuten schrieb Mäsi:

Und das weisst du woher?

Der F35 hat bei der Evaluation, nicht nur in der Schweiz, den EF in allen geforderten und getesteten Belangen geschlagen.

Der EF hat in allen Evaluationen abgeschlagen den letzten Platz belegt.

 

Hallo, dann mach mich Bitte mal schlau.

Grüße Frank

[Dierk]

Ein Flieger ohne konsequente Minimierung der Radarsignatur ist heutzutage für den Kriegsfall weitestgehend unbrauchbar. 

[Hotas]

Bei der Entwicklung des Eurofighters waren die Flugleistungen und Aerodynamik absolut zentral, und in dieser Hinsicht zeigt das Flugzeug auch eine herausragende Performance. Der F-35 spielt seine Stärken einfach woanders aus als bei den klassischen "schneller-weiter-wendiger" Kriterien. Die von der Armasuisse definierten Szenarien und Bewertungskriterien wurden vom "System F-35" in Summe einfach besser erfüllt. 

Das heisst nicht automatisch dass die F-35 Flugleistungen besser sind. Hätte man den Fokus auf die Flugleistung und nicht auf die Missionserfüllung gelegt, würde der Eurofighter den F-35 ganz sicher outperformen, da gebe ich Brief und Siegel dafür dass der Eurofighter in sämtlichen Kriterien dem F-35 überlegen ist. Gegenmeinungen willkommen.

 

Bearbeitet 15. März 2022 von Hotas

[cosy]

14 hours ago, Frank Holly Lake said:

Leider ist der Eurofighter nicht Atombombentauglich. Und darauf wird Wert. gelegt. Den Jäger dahin zu bringen

Deutschland sollte für immer die Finger von solchen Dingen lassen. Das kommt nicht gut an.

Dieser Punkt wird noch etliche Gemüter erhitzen. Frau Karrenbauer hat dazu kürzlich (Wochenende?)  ihre Meinung geäussert. ein interessantes Interview.

[Heiri_M]

Was heisst denn "Atombomentauglich"? Dass die F-35 ein grössere Waffenbay hat? Ich verstehe die Aufregung nicht. Deutschland hat ja keine Atombomben, oder? Und ist nicht jedes Frachtflugzeug auch "Atombombentauglich"? Maske auf, dekomprimieren, Hecktüre auf und weg damit.

Aber wahrscheinlich sehe ich das wieder einmal zu einfach....