Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

[Voni]

vor 19 Stunden schrieb onLoad:

Dieser Vogel würde an der Urne abgeschossen, keine Frage...

was auch richtig ist. Die Franzosen haben PC - 21 gekauft also kaufen wir Rafale, ist doch klar. Ich würde sogar ein Referendum unterschreiben und ich bin absolut kein Freund von denen.

Bearbeitet 22. Juni 2021 von Voni

[MartinM]

Ich machs kurz - Die F35 zu kaufen ist ein Fehler

[AirBuss]

1 hour ago, Voni said:

was auch richtig ist. Die Franzosen haben PC - 21 gekauft also kaufen wir Rafale, ist doch klar.

 

Zahlen nicht die Ami's noch ordentlich Lizenzgebühren für die T6?

[Urs Wildermuth]

vor 3 Stunden schrieb Mäsi:

Aber irgendwer hatte damals genau diesen Jet bekämpft...

 

Ja klar, die GSOA und so weiter bekämpfen jeden Jet weil sie die Armee ganz weg haben wollen.

 

Der Kardinalfehler war damals, dass man nicht wie gesetzlich möglich die Beschaffung durch das Armeebudget getätigt hat. Der Gripen war perfekt für uns und auch kostenmässig deutlich unter den heutigen Geräten gelegen, dazu von einem politisch akzeptablen Land.

 

Nun, mal sehen. Grundsätzlich wurde das Budget ja an der Urne genehmigt, eigentlich kann die Beschaffung ja damit erfolgen. Ob Volksinitiativen und ähnliche Vorstösse dies umstossen können bleibt abzuwarten.

[cosy]

On 2/25/2021 at 11:52 AM, Hotas said:

Operativ geht die Post heute nachwievor bei den F-15

Japan hat noch vor der Sommerpause die in der Regierungsperiode bereits beschlossenen Kampfwertsteigerungen und neuen Bewaffnungssystemen für den F-16 "den Kampf angesagt". Das Parlament will diese Vorhaben nun annulieren, da die Amis mit extrem hohen Preissteigerungen aufwarten.

 

Zudem hatte Japan am Ende des Testprogramms der ersten F-35 beschlossen, die Entwicklung eines eigenen Kampfjets zu starten, und die Beschaffungsmenge der F-35 herabgesetzt.

 

Offenbar ist nur, dass dieses Flugzeugsystem wohl kaum das Rückgrat für die nächsten 40-50 Jahre bilden wird- wie es im US-Kongress gepriesen wurde.

 

Gestern ist im westschweizer Radio gesagt worden, dass die Beschaffungskommission offenbar Lockhed Martin als Lieferant für 35 Kampfflugzeuge ausgewählt hätten.

 

Da haben wir den Startschuss zum Mirage-Skandal Auflage 2020+. Garantiert! Eigentlich müsste die Beschaffung nun ca. 10-15% weniger kosten, weil der USD ja inzwischen auf 0.91 gefallen ist!

cosy

[Ueli Zwingli]

vor 10 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

Ja klar, die GSOA und so weiter bekämpfen jeden Jet weil sie die Armee ganz weg haben wollen.

 

Nicht nur die, auch ein ehemaliger Armeechef sagt, dass es eigentlich unnötig ist, Flugzeuge zu beschaffen. Boluv Systeme wären besser. Aber wenn schon, dann nur ca 20 Flugzeuge. Armeechefs sind eigentlich nicht bei der GSOA.

[danlu]

Sollten es wider Erwarten die F-35 trotzdem in die CH-Luftwaffenbestände schaffen (ich hoffe es nicht), wären die meisten F/A-18-gewohnten Piloten wohl eher enttäuscht. Die F-35 hat eine geringere Steigleistung als ihr Vorgänger, sie ist auch weniger wendig. Auch sind Stealth-Eigenschaften in den engen Verhältnissen, die wir haben, nicht unbedingt erforderlich. Ihr Radarabdeckung ist für grosse Räume gedacht - z.B. für arabische Wüstengegenden oder Weltmeere, aber eher nicht für Alpentäler. Wobei da zu bemerken ist, dass auch die Norweger den F-35 haben - aber da dienen sie dem QRA/NATO-Air-Policing über der Barentsee und dem Nordatlantik. Zum Erdkampf ist die F-35 ebenfalls weniger geeignet als die F/A-18  - die ja neuerdings auch darauf ausgerichtet/konfiguriert wird. Dieser Kauf wird teilweise unter politischen Prämissen vonstatten gehen, ja, vorwiegend aber ökonomisch konnotiert sein, die Amis müssen einen sagenhaften Dumpingpreis angeboten haben für diese (sorry) lahme Ente. Schade. Die Buben von der Armasuisse und deren Vorgängern müssen halt eben immer das neueste, glänzendste Spielzeug haben. Der Gripen wäre es gewesen, da hat Urs Wildermuth definitiv recht.

[Urs Wildermuth]

vor 14 Stunden schrieb cosy:

Da haben wir den Startschuss zum Mirage-Skandal Auflage 2020+. Garantiert!

 

Das sehe ich definitiv auch so.

[cosy]

Amüsant:

In US-basierten Portalen oder Bloggs im Zusammenhang mit der MIL-Aviatik lese ich in letzter Zeit häufiger niedliche Kosenamen für die F-35:

nebst shining path (Anlehnung an Lightning II ..?), Dust bin    und   "airborne heap of expensive problems"

(dt. fliegender Haufen / Anhäufung von teuren Problemen)

niedlich, nicht?

[cosy]

2 hours ago, danlu said:

Auch sind Stealth-Eigenschaften in den engen Verhältnissen, die wir haben, nicht unbedingt erforderlich.

Es ist sogar so, dass das Einkaufskriterium "STEALTH" schon seit mindestens 2 bis sogar 10 Jahren fragwürdig ist,

weil die ganze Welt inzwischen passive Systeme kaufen kann, welche die F-35 auf hunderte von Kilometern zuverlässig orten.

 

Moskau hatte angekündigt, dass die in Entwicklung befindliche neue Luftabwehr - Generation S-500 Stealth-Flugzeuge zuverlässig ortet und bekämpft. (bitte selbst recherchieren)

 

2018 hatte die Firma HENSOLDT ihr seit 10 Jahren entwickeltes System Twinvis an der Airshow in Berlin 2018 zwei startende F-35 auf 150km verfolgt und realtime in einem  Radarbild dargestellt. Dies mit einer Ausrüstung mit faltbaren Antennen, welche auf einem Pickup oder leichten Truck montiert werden können.

https://cdn1.vogel.de/unsafe/540x0/smart/images.vogel.de/vogelonline/bdb/1631100/1631136/original.jpg

Seither rennt man sich die Türe ein in Berlin bei dieser Firma.

 

Zudem (das hab ich schon mehrmals und schon lange hier geschrieben), weiss man seit den ersten Probeflügen, dass die Nanotechnologie- basierte Beschichtung (Bemahung) extrem fragil ist und schnell unbrauchbar wird. Eine mir persönlich bekannte Fachkraft sagte, dass schon ein "versauen der Oberfläche mit Kerosin eine Katastrophe" wäre. Und die Beschichtung kann nicht im Line-Maintenance Programm "repariert" werden (also Revisionszyklus abwarten?).

 

Eigentlich eine Sauerei, dass Bürotäter solche Beschaffungsentscheide fällen (dürfen).

 

Was bleibt von dem Dustbin ohne die Stealth-Fähigkeit? nicht viel..

 

 

*Zur Techologie von Twinvis:

Die Station sendet selbst keine Signale oder Radarstrahlen. Sie ortet Interferenzen in einem stetig vorhandenen Teppich von Radiowellen.

So gibt es auf deutschem Gebiet viele DAB-T und Radiosender, welche auf einer (für heutige Verhätlnisse) tiefen Frequenz einen stabilen Träger emitieren.

Wird nun ein Gegenstand diesen Raum durchdringen, welcher ein Magnetfeld beeinflusst (z.B. ein rotierendes Strahltriebwerk), so erzeugt es "Störungen" oder Interferenzen.

Diese werden mit modernen Methoden ermittelt und ausgewertet und führen offenbar zu sehr präzisen Positionsbestimmungen , auch in weiter Ferne.

Dass die unsichtbare F-35 zu zweit auftrat, macht die Problemlösung nicht einfacher.

 

Man kann sich das so vorstellen, wie wenn man an Teich sitzt und jemand wirft - nicht sichtbar- einen Stein- oder zwei- ins Wasser.

Die entstehenden Wellen, ihre Form und Ausrichtung sowie das entstehende Muster aller Reflexion lässt sich numerisch zur Quelle "zurückrechnen".

 

Cosy

Bearbeitet 23. Juni 2021 von cosy

[cosy]

1 hour ago, cosy said:

Seither rennt man sich die Türe ein in Berlin bei dieser Firma.

Nachtrag:

Die Firma Hensold in D-82024 Taufkirchen ist mit ihren 3400 Mitarbeiter/innen an die US-Investoren

KKR Kohlberg Kravis Roberts & Co. verkauft worden.

 

Geht denen offenbar wie der Schweizer Crypto AG aus Zug, die nach einer fulminanten Aufstiegsphase als Chiffriergerätehersteller in der Morgendämmerung der ICT an Scheinfirmen verkauft wurden, die zusammen vom CIA und dem deutschen Geheimdienst gegründet worden sind. Damit hatten die Schlapphüte während Jahrzehnten volle Transparenz in hochbrisanter Diplomaten-Kommunikation und Anderem (auch weil sie in den später elektronischen Geräten Backdoor-Mechanismen einbauten)

Cosy

Bearbeitet 23. Juni 2021 von cosy

[Hausi122]

Folgende Länder haben den F-35 bereits im Einsatz, bestellt oder in Evaluation:
Austraien, Belgien, Dänemark, Deutschland, Griechenland, Grossbritanien,  Israel, Italien, Japan, Korea, Niederlande, Norwegen, Polen, Singapore, USA, Vereinigte Arabische Emirate. In sehr vielen dieser Länder soll der F-35 den F-16 ersetzen. Soo schlecht kann der F-35 dann wohl doch nicht sein.

 

Auch Finnland möchte seine 55+7 F/A-18 gerne ersetzen. Der F-35 war in Diskussion, im Moment gehr es womöglich eher in Richtung Saab Gripen.

 

Gruss Hausi

[Hotas]

Gemäss dem Tagblatt-Artikel scheinen die Lebenszykluskosten den Ausschlag gegeben zu haben. Bei aller Sympathie für das F-35 Projekt (an dem ich als Ingenieur beteiligt war), als ich hörte dass der F-35 die kostengünstigste Variante sei, gingen bei mir die Augenbrauen hoch.

 

Ich hätte eher die Argumentation erwartet, dass mit Blick auf die Zukunft die F-35 die nachhaltigste bzw. beständigste Lösung sei, wegen der Interoperabilität mit anderen Ländern, Vernetzung mit anderen Sensoren, Teilstreitkräften und Flugabwehr, weil der logistische Support (Ersatzteile, Softwareupdates, Waffensysteme) auf Dekaden hinaus gesichert ist. Wenn man sich für ein Produkt entscheidet, mit dem man in 20 Jahren allein als letzter Nutzer dasteht, dann ist dies ein Risiko, auch finanziell. Bei der F-35 sorgt die USA aus Eigeninteresse dafür, dass die Ersatzteilversorgung und Wertsteigerung zu fairen Preisen sichergestellt ist. Die F-35 ist, wenn die Kinderkrankheiten mal beseitigt sind, wirklich eine Höllenmaschine. Ich würde es eher als Projekt bezeichnen, denn bereits heute werden laufend Hard- und Softwareupgrades entwickelt und implementiert. Das sieht für die Schwarzmaler zwar wie eine Dauerbaustelle aus, ist aber auf lange Sicht eine kontinuierliche Wertsteigerung.

 

Dass diese Leistungsfähigkeit nicht zum Nulltarif zu haben ist, muss uns schon nur der gesunde Menschenverstand sagen. Vielleicht das beste Preis/Leistungs-Verhältnis, aber der günstigste? Da mache ich mir als Steuerzahler keine Illusionen. Wenn ich ein Ja in die Urne lege, dann aus qualitativer Überzeugung, ich stelle mich aber genau so auf eine entsprechende Rechnung ein.

Bearbeitet 25. Juni 2021 von Hotas

[cosy]

32 minutes ago, Hotas said:

Dass diese Leistungsfähigkeit nicht zum Nulltarif zu haben ist, muss uns schon nur der gesunde Menschenverstand sagen. Vielleicht das beste Preis/Leistungs-Verhältnis, aber der günstigste? Da mache ich mir als Steuerzahler keine Illusionen. Wenn ich ein Ja in die Urne lege, dann aus qualitativer Überzeugung, ich stelle mich aber genau so auf eine entsprechende Rechnung ein.

Und genau dies widerfuhr Finnland mit den F/A-18: die kauften sie, weil der Kaufpreis tief war.

In der Debatte wurde von eingeweiten Parlamentarier bei der Budgetfrage wehement auf eine Lösung ohne US-Anbieter (Boeing oder LM) gedrängt, weil die variablen Kosten des Unterhalts, Wartung und Ersatzteile extrem kostspielig seien.

Die Flugzeuge dieser Anbieter werden offenbar aus Kostengründen eher ausgemustert als kampfwertgesteigert.

 

Wenn nun im neuen Modell die ständige Kampfwertsteigerung Programm ist, dann ist das ein Garant für (sehr) hohe Betriebskosten...

[Hotas]

Und an die Russland-Romantiker unter uns: Vergesst einfach eure Su-35 und Su-57 für die Schweiz. Das sind wunderschöne Flugzeuge die schnell und laut sind, auch die haben seit 20 Jahren schöne Glascockpits und können auch viel Schaden anrichten. Aber dort worauf es wirklich ankommt und was für unsere Art der Luftkampfführung wichtig ist, sind sie weit abgeschlagen hinter der "West-Technik". Das beweisen alle vergangenen Konflikte, und auch hier schon wieder der gesunde Menschenverstand. Als ob Russland (mit dem BIP von Italien) im Alleingang innert 10 Jahren etwas ebenbürtiges entwickeln könnte wie die USA und Europa. Bei allem Respekt vor der gestandenen Luft- und Raumfahrtindustrie in Russland, bei aller Berücksichtigung der angeblichen Ineffizienz im F-35 Programm:  An die Liga eines F-22 oder F-35 werden die Russen niemals herankommen. Es gibt auch keine brillianten Entwicklungspersönlichkeiten mehr in Russland wie ein Koroljow oder Iljuschin. Die sind alle ausgewandert nach Israel, Deutschland oder in die USA.

 

Russlands Luft- und Raumfahrtgeschichte ist glorreich, aber bei aller Glorifikation und Respekt ist es ist zu einem beträchtlichen Teil eine Geschichte der Achtungserfolge. Mit Presse- und Airshow-wirksamen Versuchsmustern (Su-47 mit nach vorne gepfeilten Flügeln, Su-37 damals als Demonstrator für spektakuläre Manöver mit Schubvektorsteuerung, die ganze Mode mit den Canard-Flügeln..) wird versucht, für jeden Trend aus dem Westen einen Gegenentwurf parat zu haben. Nach dem Motto: Wir können auch, und erst noch besser. Nach ein paar Jahren mit wöchentlicher Werbung auf Sputniknews verschwinden die Ideen aber in der Schublade, weil kein Hund daran pinkelt und der Trend im Westen schon wieder vorbei ist. Und wer behauptet, man kaufe als CH nur nicht bei den Russen weil man vor den USA kuscht, dann schaut doch mal auf die Zivilluftfahrt; wenn die Dinger wirklich so toll wären würden sich alle kostenbewussten Chartergesellschaften (ohne politischer Rechenschaftspflicht gegenüber den USA) mit den MC-21, Il-96 etc. eindecken. Tun sie aber auch nicht, sie kaufen bei Airbus und Boeing.

Bearbeitet 25. Juni 2021 von Hotas

[onLoad]

On 6/23/2021 at 11:53 PM, Hausi122 said:

Folgende Länder haben den F-35 bereits im Einsatz, bestellt oder in Evaluation:
Austraien, Belgien, Dänemark, Deutschland, Griechenland, Grossbritanien,  Israel, Italien, Japan, Korea, Niederlande, Norwegen, Polen, Singapore, USA, Vereinigte Arabische Emirate. In sehr vielen dieser Länder soll der F-35 den F-16 ersetzen. Soo schlecht kann der F-35 dann wohl doch nicht sein.

 

Auch Finnland möchte seine 55+7 F/A-18 gerne ersetzen. Der F-35 war in Diskussion, im Moment gehr es womöglich eher in Richtung Saab Gripen.

 

Gruss Hausi

Soll das ein Argument für den F-35 sein?

 

Ich denke auch nicht, dass der Flieger schlecht ist in dem wofür er konzipiert wurde: Bomben abwerfen auf Flugabwehr oder irgendwelche Turbanträger in nem Toyota Hilux in der Wüste...

 

[Pioneer300]

Am 22.6.2021 um 08:13 schrieb MartinM:

Ich machs kurz - Die F35 zu kaufen ist ein Fehler

 

Meiner Meinung nach ist jeder Kampfjet ein Fehler. Für das bisschen Luftpolizei reicht ein entspr. ziviles Flugi.

 

Chris

[Pioneer300]

Am 23.6.2021 um 10:44 schrieb cosy:

2018 hatte die Firma HENSOLDT ihr seit 10 Jahren entwickeltes System Twinvis an der Airshow in Berlin 2018 zwei startende F-35 auf 150km verfolgt und realtime in einem  Radarbild dargestellt.

 

Muss man vorsichtig sein mit sowas. Die Amis fliegen zu solchen Anlässen selbstverständlich nicht in voller Stealth-Konfiguration. Die sind nicht dämlich, wer die austricksen will, muss sehr SEHR früh aufstehen.

 

Chris

[Hotas]

Korrekt, sie haben z.B. Aussenlasten / externe Treibstofftanks montiert welche natürlich voll reflektieren. Oder wie damals als die B-2 in den 90er Jahren an Airshows, wurde immer dicht von zwei F-15 begleitet. Das macht eine Vermessung schwierig.

 

 

[Frank Holly Lake]

Eine Alternative sind Raketen, wenn man nicht abfangen, sondern abschießen will.

 

Natürlich kann man im Überschallbereich die CH 220 Km bei Mach 2 in
Ca 6 Minuten überfliegen. Ein Abfangen ohne Vorwarnung über der Schweiz ist so gut wie nicht möglich.
Es wäre nur möglich, wenn man von anderen Ländern eine Warnung erhält von wenigstens 15 Flugminuten.  

 

Ein Luftwaffe zum Schutz der Schweiz ist „nice to have“ aber isoliert ohne Verbund und Warnung  irgendwo Unsinn.

 

Die Idee hinter der Beschaffung ist, das in der EU mit einheitlichem Maschinen haben wollen.

Voll vernetzbar im Kampf  darum geht es. Ein Doc Fight wie in  Top Gun ist Schnee von gestern.

Elektronische Kriegsführung aus dem Jet heißt,  in 100 Km Entfernung fire and forget. Eben voll vernetzt.

 

F35 Teile passen größtenteils untereinander  und sind im Ernstfall auch außerhalb der USA  verfügbar ist.
Bewaffnung, die man untereinander von Partnerländern zur Verfügung stellen kann inklusiver kernwaffen.
Und man möchte, dass die Schweiz  da mit macht und ihren Anteil dazu beiträgt.

Darum geht es in der EU. Mit der Schweiz einen starken Part Russland entgegen zu setzten.

 

Die F35 gilt mit nur einem Triebwerk als wartungsfreundlich, von Verbrauch auch günstig.

Das die F22 die besser Maschine ist, noch besser als die F15, 16, 18 ist auch klar .

 

Nur für eine F22  190 000 000 $  eine Flugstunde  70 000$
Eine F35    122 000 000$    Flugstunde 38- 43 000 $

 

Grüße Frank

Bearbeitet 25. Juni 2021 von Frank Holly Lake

[Hausi122]

Am 25.6.2021 um 11:24 schrieb onLoad:

Soll das ein Argument für den F-35 sein?..

 

beileibe nicht das einzige Argument pro. Es gibt sicher auch viele Argumente, welche gegen den F-35 sprechen. Obwohl ich von der Militärfliegerei recht viel Ahnung habe, bin ich definitiv kein Experte, um fundiert eine Bewertung der einzelnen Typen abzugeben. Dies in taktisch-technischer Sicht. Dafür fehlen mir ehrlicherweise die Evaluationsdaten. Ich staune, wie hier im Forum mit scheinbarem Fachwissen teilweise haarsträubende Behauptungen aufgestellt werden. Eine politische Bewertung gehört neben der technischen Beurteilung sicher auch in die Diskussion. Ist aber ein anderes Thema, welches selbstverständlich in eine Gesamtbeurteilung einfliessen muss.

Sehr viele der Posts zum Thema sind nach meiner Beobachtung emotional- und eher wenig faktgesteuert. Eigentlich nachvollziehbar, weil dem grossen Teil der Forumsteilnemer die meisten Fakten und auch das nötige Fachwissen fehlen, um eine fundierte Beurteilung abzugeben.

Hausi

[Phoenix 2.0]

Interessante Tendenz, das mit der F-35

 

Zudem ist bei der Schweiz eher auszuschließen, dass es "Zuwendungen" durch die Rüstungskonzerne an Entscheidungsträger gibt. Dies war/ist ja nicht allzu selten bei solchen Deals - man erinnere sich an den "Lockheed-Skandal" um die Anschaffung der Starfighter, in welchen auch Franz J. Strauß verwickelt gewesen sein soll, aber niemals verurteilt werden konnte.

Auch bei uns hallt die Beschaffung des Eurofighters ("Eurofighter-Affäre") noch immer nach und es steht im Raum, dass EUR 100 Mio an politische Akteure geflossen sein könnten (es gilt die Unschuldsvermutung).

 

Die Schweiz ist auch nicht von den USA in irgendeiner Form abhängig oder erpressbar, weshalb ich denke, dass man sich bei den Verantwortlichen schon entsprechend Gedanken gemacht haben dürfte und Gründe für die Favorisierung dieses Musters hat.

 

Für viele Luftwaffen (u. a. Japan) wäre seit jeher die F-22 viel idealer gewesen, als die F-35, aber die Amis wollten die F-22 nie rausrücken, nicht mal an Alliierte. 

Als Laie mutet es an, wie wenn die F-35 eine Art "Passat der Lüfte" ist (bringt Waffen ans's Ziel), und die F-22 ein Ferrari Lusso oder Porsche Panamera. Zudem hat sie zwei Triebwerke, was in den Alpen mitunter kein Nachteil wäre, aber eben - nicht erhältlich.

 

Was spricht eigentlich gegen die Rafale?

Aber wie gesagt - man wird seine Gründe haben bzgl. pro F-35...

 

Gruß

Johannes

 

P.S.: ist es der F-35, oder die F-35?

Bearbeitet 27. Juni 2021 von Phoenix 2.0

[Voni]

vor einer Stunde schrieb Phoenix 2.0:

Was spricht eigentlich gegen die Rafale?

Nichts !

[ArminZ]

Am 29.12.2020 um 16:44 schrieb cosy:

Finnland evaluiert im Januar+Februar den Ersatzkandidaten für seine F/A-18 C/D (gleiche Generation wie bei uns in der Schweiz).

Sie haben folgende Hersteller zur Bemusterung auf Ihrer Airbase  Satakunta eingeladen:

(...)

Die gegenwärtig 55 F/A-18 (Quelle) sollen ab 2025 ausgemustert werden (87 wurden insgesamt beschafft von MDD).

(...)

 

zur Erinnerung:

Finnland hatte im Pariser Friedensabkommen 1947 die Auflage erhalten

- max. 80 Kampflugzeuge

- keine Flugzeuge mit (internen) Bombenschächten

- keine Atomwaffen

Wieviele Stück beschafft werden sollen , ist je nach Quelle widersprüchlich. Es wird ein  Budget von 8 Mia. -11Mia.  USD 'herumgereicht'.

 

Schon bei der Beschaffung der F/A 18 kam es zum Zweikampf zwischen Dassault mit der Mirage 2000-5 und Fairchild. Technisch und taktisch war die Mirage Favorit. Die Amis gewonnen die Ausschreibung durch einen tiefen Anschaffungspreis und in der Folge sehr hohe Unterhalts- und Ersatzteilkosten.

Dies hat einige Finnen (nicht nur Politiker) sauer gemacht. Einige Beobachter sehen darum grössere Chancen für eine Euro-Lösung.

 

 

[off-topic und mit Verspätung- Finnland]

Hallo Cosy,

• Finnland hat damals 57 Einsitzer +7 Doppelsitzer = 64 Hornets beschafft  (87 ist wohl ein Tippfehler?)
• Airbase Satakunta =>Tampere-Pirkkala EFTP
• Zum Pariser Friedensabkommen 1947: Die meisten deiner genannten Beschränkungen sind nicht mehr gültig. Finnland hat sich im September 1990 nach der Vereinigung der beiden Deutschland einseitig (die Briten und die UdSSR (oder Russland) wurden vorgängig informiert) von allen Rüstungsbeschränkungen, ausgenommen Atomwaffen, losgesagt. Quelle: fi.wiki , Dissertation 'Operation Pax'
• Stückzahlen: genannt wurden von mehreren involvierten Seiten 'etwa 64 Stk'. Die eigentliche Begrenzung sind jedoch die Finanzen (formal max 10 Mia, mit Teuerungsindex etc. etc. im Endefekt jedoch eher 1-11.5 Mia). Die im Frühling 2021 eingegangenen verbindlichen Offerten enthalten (Quelle: fi.Wiki )
  • Saab: 64 Gripen (Einsitzer) + 2 GlobalEye-Maschinen
  • Lockheed-Martin: 'maximal 64 Maschinen'
  • Boeing: 50 F/A-18E Super Hornet (Einsitzer) +14 EA-18G Growler
  • Dassault: keine Angaben zur Stückzahl
  • Eurofighter: keine Angaben zur Stückzahl
• Bei der damaligen Beschaffung der Finnen spielten (ähnlich wie in der Schweiz) Kompensationsgeschäfte und Lizenzbau eine wichtige Rolle. Ich habe nicht den Eindruck dass die Finnen mit der Hornet unzufrieden sind oder waren, oder dass jetzt bei der Neubeschaffung eine Euro-Lösung bevorzugt würde. Klar drückt Schweden mit dem Gripen. Andererseits hat Norwegen die F-35. 

 

EDIT: grad noch was Interessantes gefunden zur 'damaligen' Beschaffung der (finnschen) Hornet (Quelle: Iltalehti finn.).

Demnach wurden 1992 der Entscheid auf technischer Ebene (nicht politischer Ebene) gefällt.

Aus einem ursprünglich als geheim klassifizierten Dokument: 

• F-16 erfüllt nicht alle Anforderungen. Keine oder ungenügende Kompensationsgeschäfte/Einbindung der finnischen Industrie
• Gripen: speziell gewisse Teilsysteme sind erst im Prototypen-Stadium und beinhalten ein beträchtliches Risiko
• Mirage 2000-5: erfüllt die Anforderungen, jedoch ist das Unterhaltssystem kompliziert und die Unterhaltskosten aufgrund der eher geringen Anzahl Flugstunden eher hoch.
• Mig 29: erfüllt weder die Anfoderderungen bezüglich Elektronik und Lebensdauer, noch bezüglich Unterhalt
• Das Papier zeigt auch eine Liste mit den damaligen Beschaffungskosten und geschätzten Kosten für einen 30 J. Lebenszyklus. Die Mirage 2000 lag sowohl in der Beschaffung als auf in den Gesamt(lebens)kosten etwas (ca 7%) höher als die F/A 18. Klar am höchsten lag die Mig 29.

Bearbeitet 27. Juni 2021 von ArminZ
verbindliche Offerten ergänzt

[cosy]

On 6/25/2021 at 2:22 PM, Pioneer300 said:

 

Muss man vorsichtig sein mit sowas. Die Amis fliegen zu solchen Anlässen selbstverständlich nicht in voller Stealth-Konfiguration. Die sind nicht dämlich, wer die austricksen will, muss sehr SEHR früh aufstehen.

 

Chris

Hast Du eigentlich die geniale technologische Lösung einigermassen verstanden? Vermutlich nicht.

Die metallisch leitende Masse, die ein elektromagnetisches Feld durchquert, wird mit der Passivmethode zuverlässig erfasst. Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Waffen im Bauch oder aussen sind, und ob Zusatztdanks dran hängen.

All deine Argumente waren gültig für Aktivradarsysteme, wo man ein Echo messen können muss.

Aber diese neue Methode braucht überhaupt keine Abstrahl oder Reflexionsfläche und ist darum auch nicht ortbar und bekämpfbar.

 

Die alte Radartechnologie (aktiv) wird in ein paar Jahren sozusagen aus dem militärischen Bereich verschwinden, oder eben ergänzt durch diese Passivtechnologie.

 

Und solange die Triebwerke (metallische Masse) einen Drittel oder mehr der Gesamtmasse ausmachen, kann auch ein Flugzeug aus nichtleitenden Werkstoffen  nicht unsichtbar werden für diese Passivtechnologie.

 

Den Faktor Stealth kann man vergessen.

Hensoldt ist der Erste Anbieter aber wird natürlich  nicht der Einzige bleiben.

 

Vermutlich hat die S-400 Luftabwehrtechnologie schon bereits Mittel, um dem F-35 zu folgen. Die wehemente und harsche Reaktion mit allen Konsequenzen (z.B. die türkischen F-35 Teile musste mit grosser Zeitverzögerung woanders aufgebaut werden und sei nun mehr als doppelt so teuer- Türkei war Industriepartner im Produktionsprogramm)