Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

[Walter_W]

vor 18 Minuten schrieb Kuno:

... das Thema "geplante atomare Bewaffnung der Schweizer Armee" ....

 

Also von "geplant" konnte keine Rede sein.

Es waren Hirngespinste einzelner Militärs, aber ohne Tiefgang.

 

 

[Hausi122]

vor 34 Minuten schrieb Lubeja:

Das war doch damals, 1057 oder so, der Oberstdivisionär Etienne Primault mit dem Bonmot: "Wenn man ein Flugzeug hätte, wie beispielsweise den Mirage, der fähig ist, mit Atombomben bis nach Moskau zu fliegen, so könnte man sich einen Einsatz auch im Feindesland vorstellen."

 

Da hast du natürlich recht, Primault hatte das seinerzeit tatsächlich so geäussert. Ich kann mir einzig vorstellen, dass er mit dieser schwachsinnigen Aussage politisch etwas bewirken wollte. Von mir aus können wir dieses Thema wie Kuno anregt hier schliessen. Schliesslich wurde das letzte Quantum in der Schweiz vorhandene spaltbares Material irgendwann in den Achzigern der zivilen Verwendung zugeführt.

 

Artikel in der NZZ: https://www.nzz.ch/schweiz/der-traum-von-der-schweizer-atombombe-ld.1405651

 

Hausi

Bearbeitet 22. November 2019 von Hausi122
Link angehängt

[Kuno]

Wie gesagt - alles sehr interessant... aber nicht in diesem Thema... oder die Moderation (sofern aktiv) soll das Thema bitte umbenennen.

[cosy]

11 hours ago, Hausi122 said:

Cosy, da hast du vermutlich etwas falsch verstanden. Den SEPR hat man benützt, um überhaupt in grössere Höhen zu gelangen.

Das war im Fachunterricht an der Mirage in Payern mit 100kg schweren Kisten von 22..Ordnern Dokumentation... genau kan ich mich nicht mehr erinnern. habe mein damaliges Material aus der Mil-Zeit längst weggeworfen.

Uns wurde SEPR real gezeigt, wir haben Handling (Einbau, Checks, Betankung Flugbereitschaftsarbeiten aber nur theoretisch  durchstreift.

Was Du schreibst, kann gut sein, aber ich bin mir sicher dass im Einsatzfall von über 20'000 m die Rede war.

Bewaffnung war sehr reduziert. die Kanonen durften nicht eingesetzt werden und wurden ausgebaut und durch ein Treibstoffreservoir ersetzt.

Ich glaube es blieben nur die Flügelaufhängpunkte übrig (4)

[Hausi122]

vor 1 Stunde schrieb cosy:

aber ich bin mir sicher dass im Einsatzfall von über 20'000 m die Rede war

glaube auch, dass dies möglich war, halt eher ballistisch.

 

Hausi

[Kuno]

Nebst dem, dass man bei Armasuisse ja mittlerweile den technisch besten Kampfjet ausgesucht haben dürfte, kommt nun immer mehr der finanzielle Aspekt in die Diskussion (was aber auch so geplant war).

 

" Rund 20 Prozent der Auf­träge müssten «direkt» mit der Produktion des Kampfjets zusammenhängen; 40 Prozent wären «indirekte» Gegengeschäfte und müssten einen Bezug zur Rüstungsindustrie aufweisen; die letzten 40 Prozent Gegengeschäfte müssten gemäss Entscheid des Ständerates gar keinen Rüstungsbezug aufweisen. Als Empfänger listet die kleine Kammer Branchen wie die Uhrenindustrie oder Hersteller von chemischen Erzeugnissen auf. Davon, so die Hoffnung der Westschweizer, würden Unternehmen aus der Romandie eher profitieren. "

 

Ich will es mal etwas polemisch ausdrücken: Wenn nun der Hersteller des "technisch besten Flugzeuges" nicht bereit ist, für 40% des Wertes seiner Lieferung Uhren und Chemikalien (es dürfte wohl auch Schokolade, Weisswein und Käse sein), dann kauft ihm die Schweiz den flieger nicht ab. 

 

Vielleicht habe ich es auch nur falsch gelesen, und es sind eben diese "letzten 40%", die man nun nicht mit Kompensationsgeschäften abdecken will. Wie es auch kommt, die Endsumme, die man bereit ist, auszugeben,  ist gesetzt.

 

Hier der ganze Artikel aus dem Badener Tagblatt: https://www.badenertagblatt.ch/schweiz/kampfjet-gegengeschaefte-sicherheitskommission-duepiert-westschweizer-kantone-136028505

[cosy]

zusätzlich zur 20/40/40 Auflage müssen die ersten 20 und die 40 prportional durch die Kulturregionen vertreten sein. D.h. die Hãlfte deutschschweiz, ein Drittel französisch sowie ein sechstel italienisch.

[Hotas]

Ich würde die 20/40/40 so interpretieren:

20% direktes Offset gehen weitestgehend an die RUAG

40% indirektes Offset geht an die Luftfahrt-Zulieferindustrie (davon sind vielleicht die Hälfte neues Business; die andere Hälfte ist bisheriges Geschäft, jedoch als Offset abgerechnet)

40% ohne Rüstungsbezug: Das ist mehr oder weniger geschenkt. Bestellungen, die ohnehin getätigt würden, haben einfach noch folgenden Vermerk auf der Bestellung:

 

GENERAL REMARKS FOR THE PURCHASE ORDER (P.O)
[LIEFERANT] SHALL SUPPORT [KUNDE] IN RECEIVING THE OFFSET CREDITS RELATED TO THIS P.O. BY PROVIDING DOCUMENTATION AND INFORMATION TO [KUNDE] OR TO THE RELEVANT OFFSET OFFICE. THIS ESPECIALLY INCLUDES THE PROVISION OF A DULY SIGNED OFFSET DECLARATION FORM AS REQUIRED BY SWISS OFFSET REGULATIONS. IN ADDITION, [LIEFERANT] SHALL SUPPORT [KUNDE] IN RECEIVING INDIRECT OFFSET CREDITS.

 

Mein Arbeitgeber gehört zur zweiten Kategorie - und wir haben wirklich von neuem Business resultierend aus einem Offsetgeschäft profitiert. Es hat uns die Türen für die Luftfahrtindustrie geöffnet, und wir ziehen heute noch von Folgeaufträgen und neuen Projekten, natürlich auch von den Referenzen, was wiederum neue Kunden anzog. Ein Branchenkollege hat mir mal gesagt, dass Offset ein Trostpreis für Firmen ist die es nicht aus eigener Kraft geschafft hätten. Man kann das Glas auch halb leer sehen; ich kann damit gut leben.

Ich möchte niemandem eine Meinung aufzwingen; meine einzige Botschaft ist: Erwartet keine Wunder von Offset. Seht es einfach realistisch, nicht mehr und nicht weniger. Es ist doch völlig klar, dass keine F-35 in Emmen am Fliessband montiert werden. Direktes Offset z.B. in Form von Strukturteilen ist fast nur durch etablierte Luftfahrtbetriebe möglich. Wir haben gar keine so grosse Industriebasis, dass wir alles sinnvoll und branchenverwandt kompensieren können; es ist gar nicht so einfach, einen Lieferant zu finden der die Produktion einer Komponente übernehmen kann, ohne auf einer grünen Wiese beginnen zu müssen (bestehende Offsetgeschäfte zeigen diese Realität auf). Deshalb ist es logisch, dass man sich umsehen muss was man sonst noch als Gegengeschäft anrechnen könnte.

Ebenso ist klar, dass die Politik bei so grossen Geschäften etwas der Industrie (die ja auch Steuern zahlt) zurückgeben will; das ist jedenfalls weltweit üblich. Und logischerweise beginnen dann auch die Lobbyisten und Stände um Anteile zu kämpfen, und um ein Ständemehr zu erreichen müssen halt auch die Randregionen ihren Anteil erhalten. In der Schweiz, in der alle mitreden und mitmachen dürfen, und nur der Kompromiss aller Kompromisse mehrheitsfähig ist, kommt dann halt sowas bei raus. So kann wenigstens auch die Dorfkäserei von Walzenhausen behaupten, sie hätte sich am Kampfjet beteiligt. So what.

Bearbeitet 2. Dezember 2019 von Hotas

[cosy]

On 12/2/2019 at 8:39 AM, Hotas said:

Es ist doch völlig klar, dass keine F-35 in Emmen am Fliessband montiert werden.

Es ist auch völlig klar, dass die F35 eine falsche Wahl für die Schweiz wäre. Wir brauchen kein Werkzeug für taktische und offensive Erstschläge und Angriffskriege.

Unsere Bundesverfassung schreibt uns vor, uns zu verteidigen. Dazu ist die F-35 sogar schlecht geeignet.(und viel zu teuer)

[cosy]

On 5/29/2017 at 10:37 PM, Danix said:

Russische Jäger passen nicht in unser System, da müsste man alles übersetzen, Probleme mit der Ersatzteilbeschaffung etc.

ha, die amerikanischen müssen auch übersetzt werden! (wurde ja auch mit dervF/A 18 so gemacht)

[Kuno]

Nur der Vollständigkeit halber: Nach dem Ständerat hat auch der Nationalrat der Beschaffung der neuen Kampfjets zugestimmt. Welches Flugzeug gekauft wird, entscheidet der Bundesrat.

[Frank Holly Lake]

Hier wurde was drüber geschrieben

Am 20 Dezember wird nun abgestimmt.

 

https://www.flugrevue.de/militaer/schlussabstimmung-am-freitag-kampfjets-fuer-die-schweiz/

 

Die bereinigte Vorlage weicht in einem weiteren Punkt vom Entwurf des Bundesrats ab:

Beide Räte wollen im Planungsbeschluss einen Verteilschlüssel verankern.

Demnach würden 65 Prozent der Geschäfte in der Deutschschweiz kompensiert, 30 Prozent in der Westschweiz und 5 Prozent in der italienischsprachigen Schweiz.

Diese Richtwerte nennt auch der Bundesrat in seiner Botschaft zum Planungsbeschluss.

 

Eine allfällige Referendumsabstimmung ist für den 27. September 2020 vorgesehen.

Anfang 2021 stehen dann die Typenwahl für neue Kampfflugzeuge und für ein neues System zur bodengestützten Luftverteidigung grösserer Reichweite an. Dieses System soll für maximal 2 Milliarden Franken gemäss dem üblichen Verfahren beschafft werden.

Grüße Frank

[Frank Holly Lake]

Die eidgenössischen Räte haben am Freitag die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge für bis zu 6 Milliarden Franken gebilligt.

Die Schlussabstimmung ging mit 123 zu 68 Stimmen bei 5 Enthaltungen im Nationalrat und mit 33 zu 10 Stimmen bei einer Enthaltung im Ständerat aus.

Nationalrat und Ständerat mussten am Donnerstag die letzte Differenz bezüglich der Beschaffung neuer Kampfflugzeuge ausräumen. Nach der Einigungskonferenz sieht die Vorlage 60 Prozent Offsets und die Möglichkeit einer Volksabstimmung vor.

Quelle Aero

Grüße Frank

[danlu]

On 12/4/2019 at 8:57 PM, cosy said:

Es ist auch völlig klar, dass die F35 eine falsche Wahl für die Schweiz wäre. Wir brauchen kein Werkzeug für taktische und offensive Erstschläge und Angriffskriege.

Unsere Bundesverfassung schreibt uns vor, uns zu verteidigen. Dazu ist die F-35 sogar schlecht geeignet.(und viel zu teuer)

 

.... und im Vergleich zu Rafale und EF eine lahme Ente, weil um einiges langsamer. Speed ist beim Luftpolizeidienst und Interceptions erstes Kriterium. Dänu

Bearbeitet 22. Dezember 2019 von danlu

[Frank Holly Lake]

F104 ?

Duck und weg ....

Es komt nicht nur auf die Geschwindigkeit an.

Grüße Frank

Bearbeitet 23. Dezember 2019 von Frank Holly Lake

[cosy]

18 hours ago, danlu said:

 

.... und im Vergleich zu Rafale und EF eine lahme Ente, weil um einiges langsamer. Speed ist beim Luftpolizeidienst und Interceptions erstes Kriterium. Dänu

Das stimmt. eine Rafale musste die Machschwrlle überschreiten vor 2 Tagen, als sie einer in Spanien gestarteten 767 nachjagte, die sich nicht in den franz. Lufträumen meldete..

[onLoad]

vor 20 Stunden schrieb cosy:

Das stimmt. eine Rafale musste die Machschwrlle überschreiten vor 2 Tagen, als sie einer in Spanien gestarteten 767 nachjagte, die sich nicht in den franz. Lufträumen meldete..

Und wie ist die Geschichte ausgegangen? Haben sie die 767 abgeschossen? Oder mit den Flügeln gewackelt?

[Kuno]

1 hour ago, onLoad said:

Und wie ist die Geschichte ausgegangen? Haben sie die 767 abgeschossen? Oder mit den Flügeln gewackelt?

 

Kennst du eventuell den Film: "Und täglich grüsst das Murmeltier" mit Bill Murray?  Hier wäre ein Link dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Und_täglich_grüßt_das_Murmeltier

 

 

 

 

[cosy]

On 12/24/2019 at 2:36 PM, onLoad said:

Und wie ist die Geschichte ausgegangen? Haben sie die 767 abgeschossen? Oder mit den Flügeln gewackelt?

na ja, die haben sich dann auf 121.5 gemeldet mit dem 'schussbereiten' Raphale an der Seite..

Alles gut.

 

https://www.lindependant.fr/2019/12/22/le-vol-barcelone-new-york-ne-repond-pas-un-rafale-decolle-en-urgence,8621191.php

[onLoad]

vor 5 Stunden schrieb cosy:

na ja, die haben sich dann auf 121.5 gemeldet mit dem 'schussbereiten' Raphale an der Seite..

Alles gut.

 

https://www.lindependant.fr/2019/12/22/le-vol-barcelone-new-york-ne-repond-pas-un-rafale-decolle-en-urgence,8621191.php

Danke. Da die Jets ja im Gegensatz zur Polizei am Boden ausser "Abschuss" und "Nebenherfliegen" keine Interventionsmöglichkeit haben, sehe ich diese Einsätze aus Linienpilotensicht relativ kritisch...

 

Die Armee de l'air, die auch regelmässig zum Kriegseinsatz kommt, mag da sehr wohl noch nebenbei solche COM losses auflösen helfen.

Als Existenzberechtigung für eine Luftwaffe die "Luftpolizei" anzuführen sehe ich allerdings als grundfalsch an.

 

Statt einen Fighterjet könnte man dem Flugi (das vergessen hat 121.5 abzuhören) auch einfach via Company ein ACARS zukommen lassen, dass sie gefälligst funken sollen...

 

Es gibt schliesslich keinen Fall wo eine Interception irgend ein Menschenleben gerettet hätte...

 

Noch als Beispiel: Irland verfügt über keine Kampfjets und hat scheinbar mit ihrem Luftraum (wozu der äusserst kritische NAT entry/exit gehört) keine Probleme.

 

Gruess Simon

Bearbeitet 25. Dezember 2019 von onLoad

[Falconer]

8 hours ago, onLoad said:

Noch als Beispiel: Irland verfügt über keine Kampfjets und hat scheinbar mit ihrem Luftraum (wozu der äusserst kritische NAT entry/exit gehört) keine Probleme.

 

Machen über Irland, der gesamten Insel, im Ernstfall, die UK Royal Airforce und die UK Royal Navy..( völkerrechtlich ist immer, seit Irland ( zu Völkerbundzeiten bereits) neutral war, die irische Neutralität vom UK militärisch garantiert worden..)…heisst genau genommen, auf den Himmel über ganz Irland passt indirekt die NATO auf..so gesehen "verfügt" Irland über eine immens "grosse Airforce" ohne selbst eine haben zu müssen ( ausser Regierungsjet und ein paar kleine Flieger..)

Bearbeitet 26. Dezember 2019 von Falconer

[Hausi122]

Hallo Simon

 

ich empfehle dir einmal nachzulesen, was das Völkerrecht über die Neutralität festhält. Die Schweiz bekennt hat sich für dauernde, selbst gewählte und bewaffnete Neutralität. Dazu sind verpflichtende Massnahmen zwingend vorgeschrieben und in der CH-Verfassung festgeschrieben

 

Die Lektüre ist vielleicht etwas trocken, aber in der Aussage glasklar.

 

Hausi

 

 

[cosy]

10 hours ago, onLoad said:

Statt einen Fighterjet könnte man dem Flugi (das vergessen hat 121.5 abzuhören) auch einfach via Company ein ACARS zukommen lassen, dass sie gefälligst funken sollen...

Der Auslöser war nicht , dass sie die EMY FQY nicht dauernd abhöhrten (was auch Pflicht ist)- sondern dass sie Lufträume, welche von den franz. Lotsen bedient wurden- einfach ganz ohne Funkkontakt durchflogen. Im Bericht heisst es ja, dass der zust. Radar eines Sektors die Luftwaffe aufbot, weil sich die Crew trotz x-maligem Aufruf und Relay nicht meldete.

 

Das ist schon äusserst bedenklich, und die "Begleit"-Massnahme zeigte ja dann auch Wirkung.

[Lubeja]

vor 10 Stunden schrieb onLoad:

Als Existenzberechtigung für eine Luftwaffe die "Luftpolizei" anzuführen sehe ich allerdings als grundfalsch an.

 

Gruess Simon

Dann ist unsere Verfassung grundfalsch. Und dann sollte man politisch dort den Hebel ansetzen, anstelle bloss Kampfjetbeschaffungen blockieren. Das ist nicht persönlich gegen dich Simon, sondern generell gemeint. Hier liegt für mich aber auch der Hund begraben: irgend eine Form von Luftpolizei benötigen wir trotzdem - niemanden mit ausreichend krimineller Energie im Cockpit intressieren ACARS-Meldungen... auf der anderen Seite hätten die wenigsten Bürger dafür Verständnis, wenn die hundsgewöhnlichen Kapo's dieses Staates flächendecken mit Leopard-Panzern oder schon nur Ferraris ausgerüstet würden. Insofern muss man sich fragen, ob grosse, für den Kriegseinsatz gebaute multirole-fighter wirklich eine zielführende Aquisition wären.

 

Daran liessen sich doch sicher auch noch zwei Sidewinder an die Flügelspitzen hängen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_T-7

 

Bevor nun die Anmerkung kommt, dass sei ja die noch deutlich lahmere Ente, als eine F-35: man darf natürlich anderer Meinung sein, aber grosse Höchstgeschwindigkeit hat sich spätestend seit den 60igern als sekundär herausgestellt - insbesondere in einem Land, das zu klein ist, um Mach 2 in gerader Linie zu erreichen...

Bearbeitet 26. Dezember 2019 von Lubeja
Typo

[Hausi122]

vor 4 Stunden schrieb Lubeja:

insbesondere in einem Land, das zu klein ist, um Mach 2 in gerader Linie zu erreichen...

um Himmels willen, woher hast du denn diese Mär? Ich gehe mal davon aus, dass du die Schweiz meinst und nicht das Fürstentum Liechtenstein.

 

Hausi