Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

[Dierk]

vor 6 Stunden schrieb Kuno:

Gerd - ich befürchte, dass man mit FIAT bereits einen rechtsgültigen Vertrag unterschrieben, und die ersten 

Wenn man nun doch noch die Steyr-Motoren bekommt (bzw. nehmen muss), dann hat man wahrscheinlich plötzlich viel mehr Motoren, als man eigenlich Duro-Lastwagen zum umbauen hat.... die Lösung wäre dann wohl, zusätzliche Lastwagen zu kaufen...

 

Also man würde dann zusätzliche Lastwagen ohne Motor kaufen, um dann die überzähligen Motoren einzubauen? 

 

Dann hat man aber plötzlich zu viele Lastwagen. 

Man könnte die überzähligen dann einfach draussen in den Regen stellen bis sie verrosten und sie anschliessend als dynamische Ziele für Luft-Boden-Angriffe verwenden. 

[AnkH]

vor 2 Stunden schrieb ErnstZ:

Dann schau doch mal in der Privatwirtschaft wie viele Projekte schlussendlich massiv abgeschrieben werden müssen. Oder Grossfirmen, welche sich fast alle drei Jahre wieder teuer reorganisieren weil ein neuer Chef entweder selber oder mit Hilfe eines Beratungsunternehmens meint es gehe noch effizienter. Bis man dann ein paar Jahre später nach 2-3 weiteren Reorganisationen wieder am selben Ort angelangt ist wie vorher...

 

Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass in der Privatwirtschaft so einfach Milliarden verbraten werden, die die jeweiligen Firmen zuerst selber erwirtschaftet haben und es sich bei der Geldverbrennung des Bundes um Steuergelder handelt...

[Kuno]

3 hours ago, AnkH said:

 

Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass in der Privatwirtschaft so einfach Milliarden verbraten werden, die die jeweiligen Firmen zuerst selber erwirtschaftet haben und es sich bei der Geldverbrennung des Bundes um Steuergelder handelt...

 

@ Christian - ganz so einfach ist es allerdings auch nicht... wenn eine Firma ein Projekt "verlocht" ist das verlorene Geld oft nicht ihr eigenes, sondern das von Investoren (gerne auch mal Gemeinden... wie zB. die eine Stadt im Wallis ;-)). Die Angestellten, die dann den Job verlieren... usw.

[cosy]

On 7/23/2019 at 11:07 AM, Kuno said:

Hände von Experten zu legen

"Experten" = manipulierende Lobbisten.

 

[cosy]

On 7/23/2019 at 3:51 PM, Hotas said:

Geht man nach euren Beispielen, hat aber zu 100% die Privatwirtschaft versagt und nicht die Armasuisse. 

da bin ich nicht Deiner Meinung. Gerade bei Staatsaifträgen (insb. Mil) ist es ja gang und gäbe, den Gewinn knallhart zu maximieren, und die anfallenden Mehrkosten gnadenlos an den Auftraggeber abzuwälzen.

Wenn der Beschaffer solche "faule Wurmbüchsen" wie die DURO Sanierung vorlegt und abschliesst, dann sollte da automatisch ein Untersuchungsausschuss PUK) dahinter angesetzt werden. Amtsversagen.

[Kuno]

...vielleicht mal wieder etwas weniger mit Schlagworten um sich werfen. Der Duro-Auftrag ist sicher etwas speziell... aber wer von uns weiss jetzt genau, was da drin alles rnthalten ist

[guy]

Vielleicht interessiert das hier:

 

F-35 ERHÄLT AUTO-GCAS-SYSTEM GEGEN ABSTÜRZE
Nach der technischen Freigabe hat die US Air Force damit begonnen, Die Software für das Automatic Ground Collision Avoidance System (Auto GCAS) auf ihren F-35A zu installieren.

 

https://www.flugrevue.de/militaer/automatischer-eingriff-im-notfall-f-35-erhaelt-auto-gcas-system-gegen-abstuerze/

[cosy]

Wenn das GCAS in etwa so häufig eingreift wie die 'Terain, terrain!!!'-Warninhgs der G1000 Suite im Schweizer Luftraum (oder G500 in den Std Volten von LSGS), dann sind Tiefflüge in CH ein Alptraum..

[cosy]

On 7/26/2019 at 12:34 PM, ErnstZ said:

Luftschlösser wie eine NEAT

Wie kannst Du nur so etwas Sinnbefreites schreiben? NEAT ist das erfolgreichste ÖV-Projekt, das in der Schweiz je geboren wurde.

NEAT = neue europäische Alpen-Tansversale (für nordische Mitleser): eine Y-artige , gegabelte Nord-Süd Verbindung von Norddeutschland mit Italien für Personen- und Güterverkehr auf der Schiene statt auf der Strasse. Die irre Greta würde ja arg ausflippen, wenn sie den Effekt in Gigatonnen CO2 durchzurechnen imstande wäre, welche diese beiden Verbindungsäste leisten.

 

Das erste Element der NEAT war der 34.6 km lange Lötschberg Tunnel. Dieses Bauwerk ist schon einige Jahre nach Inbetriebnahme so erfolgreich, dass die Streckenbelegung (Trassée) und die Auslastung der Züge Top-Rekordwerte erreicht , und heute wirtschaftlich hoch rentabel betrieben wird. Der Bau (Ein Basistunnel durch eine Bergkette mit lauter 3- und 4-Tausender)  wurde in der vorgegebenen Zeit und im Budgetrahmen abgeschlossen und 2007 dem Verkehr übergeben.

 

Verschiedene Wirtschaftsstandorte würden zusammenbrechen, wenn es ihn nicht mehr gäbe.  Der Gotthard jedoch war von Budget- und technischen Schwierigkeiten verfolgt und mit massiver Verzögerung 2018 an den Probebetrieb übergeben worden. Ich bin vollkommen überzeugt, dass auch dieser Teil mittelfristig als volller Erfolg verbucht werden wird.

[ErnstZ]

vor 4 Stunden schrieb cosy:

Wie kannst Du nur so etwas Sinnbefreites schreiben?

 

Ich würde dir empfehlen, den Beitrag inkl. des Smileys am Schluss noch einmal zu lesen, bevor du irgendetwas von vor über zwei Monaten kommentierst...

 

Grüsse Ernst

Bearbeitet 9. Oktober 2019 von ErnstZ

[Kuno]

Wenn es gestattet ist, möchte ich dieses alte Thema wieder mal aufwärmen: Die neuen Kampfjets sind ja noch nicht gekauft.

 

Von "offizieller Seite" her ist es in den letzten Monaten sehr ruhig geworden, was die Beschaffung der neuen Flugzeuge betrifft. Dafür haben sich unsere Sozialdemokraten (SP) mitterweile aufgemacht, einen eigenen Kampfjet zu finden. Kürzlich gab es einen Beitrag in der "Rundschau", als die SP-eigene Expertenrunde zu Besuch in Italien, bei Leonardo, war. Dort ist man zum Schluss gekommen, dass der Trainer M-346 FA wohl das richtige Kampfflugzeug für die Schweiz wäre...

 

Aber irgendwie, so dünkt es mich, konnte man die Diskussion damit nicht wieder in Gang bringen. Auch die Schweizer Politik wird aktuell vom "Klima" dominiert und es waren ja auch grad Parlamentswahlen...

 

Aber jetzt hat die SP nochmal nachgelegt und sich, wie bereits vor eniger Zeit unsere Verteidigungsministerin, den Rat eines einzelnen Experten geholt. Den Experten fand die SP in den USA in der Person von "Ex-Luftwaffenoffizier Michael Unbehauen". Ich bin mir nicht sicher, ob es immer optimal ist, ehemalige Mitglieder der Luftwaffe als Experten heranzuziehen, wenn es um die Beschaffung von Kampfflugzeugen geht (und die "Herkunft" von Herrn Unbehagen kenne ich auch nicht im Detail).

 

Es wird nicht weiter überraschen, dass der von der SP beauftragte Experte zu ganz neuen Erkenntnissen kommt, die eher im Sinne seiner Auftraggeberin zu sein scheinen. Wenn ich aber lese, dass dieser Experte (unter anderem) zum Schluss kommt, dass die Schweiz eventuell vom Iran aus der Luft angegriffen werden könnte, dann würde mir klar, dass ich mich mit der Veröffentlichung seiner Expertise mit grosser Wahrscheinlichkeit lächerlich machen würde....

 

"Als Konfliktszenario ist es laut Unbehauen allenfalls vorstellbar, dass Russland oder der Iran die Schweiz angreifen würden. Doch weder aufgrund der russischen noch aufgrund der iranischen Militärdoktrin seien Angriffe mit Kampfflugzeugen zu erwarten."

 

Vieleicht hatte er das Beispiel Iran ja auch nur genannt, um aufzuzeigen, wie unrealistisch ein Luftangriff auf die Schweiz grundsätzlich ist. Wenn dem so wäre, dann hätte er allerdings Russland nicht in der gleichen Zeile nennen sollen... vielleicht ist er baer halt einfach auch nur etwas "zu amerikanisch" und sieht im Iran den grossen Gegner der Zukunft.

 

Hier der ganze Artikel: https://www.badenertagblatt.ch/schweiz/geld-fuer-raketen-statt-kampfjets-136000680

 

 

 

[onLoad]

Da es in der Schweiz einerseits nichts zu holen gibt, andererseits das Geld der Mächtigen in Schweizer Banken lagert, wird niemand dieses Land angreifen - erst recht nicht aus der Luft. 

Somit reduziert sich das Argument neue hochpotente Kampfjets für x-Milliarden zu kaufen noch auf Know-how Erhalt und vielleicht noch Kooperation mit den Nachbarn (was allerdings wieder an unserer hochangepriesenen Neutralität kratzt).

Den Experten von der SP kann ich genauso wenig ernst nehmen wie diejenigen von Armasuisse, die sich wieder mal das teuerste Spielzeug anschaffen wollen. Die DURO Renovation hat, jedenfalls bei mir, auch ihren Beitrag geleistet bezüglich Vertrauen in den Rüstungsbeschaffer...

Bearbeitet 21. November 2019 von onLoad

[Raffi]

Den Grundgedanken der SP finde ich ehrlich gesagt nicht verkehrt. Luftpolizeidienst kann man wohl auch mit dem bewaffneten Italiener, oder ähnlichen Fliegern wie der KAI T-50 Familie. Als neutrales Land wäre auch Schweden (ohne offizielles Militärbündnis) mit dem Gripen interessant gewesen. Dies als alleinige Lösung greift aber wohl etwas zu kurz.

Damit macht man sich wohl hier drin nicht viele Freunde, bin ich mir bewusst. Aber dass es die "Luxusklasse" braucht, sehe ich beim besten Willen nicht ein.

Bearbeitet 21. November 2019 von Raffi

[Voni]

Raffi, mit dem SP - Flieger fliegt dir jeder Passagierflieger davon, also Mumpiz !

[Hotas]

Ich würde die SP deswegen nicht verteufeln; jede Studie hat ihre Berechtigung, ist aber stark abhängig von der ihr zugrunde liegenden Szenarien. Unsere Bundesverfassung gibt aber das Szenario bereits vor, ob es nun eintritt oder nicht.

 

- Die Typenwahl wird im Wesentlichen durch das Lastenheft bestimmt.

- Das Lastenheft wird im Wesentlichen durch den Auftrag der Luftwaffe in der Armee bestimmt.

- Der Auftrag der Armee wird durch die Bundesverfassung bestimmt.

 

Die offiziellen Kflz-Kandidaten sind also nur die logische Folge dessen, was in der Bundesverfassung steht. Das Szenario für unsere Luftwaffe definiert sich also über ein Stück Papier. Was die Realität macht, ob wir angegriffen werden oder nicht, hat damit gar nichts zu tun.

 

Wir könnten genau so gut in die Bundesverfassung schreiben, dass die Armee uns gegen Blauwale verteidigen muss. Dann kann man es der Armee bei aller Kritik nicht übel nehmen, wenn sie Echolote und Harpunen beschafft.

Bearbeitet 21. November 2019 von Hotas

[AirBuss]

Die Studie ist übrigens hier zu lesen

https://www.srf.ch/news/content/download/17871203/file/Acamar Air2030plus.pdf

 

 

[cosy]

39 minutes ago, Hotas said:

- Die Typenwahl wird im Wesentlichen durch das Lastenheft bestimmt.

genau. Und darum: Taktische Multirole Kampfflugzeuge der 5th gen. dürfen nur dann ins Beschaffungsvisier, wenn die Schweiz Erstschlag Angriffszenarien in ihrem Lastenheft vorschreibt. Zur Verteidigung der Hoheitsgebiete brauchts auch keine "Tarnkappenjäger'.

schon Ende 60er Jahre wurde dem Volk was vorgeschwatzt für den Entscheid, Mirage Iii zur Landesverteidigung zu beschaffen. Beschafft hat man aber auch Ausrüstung, Umbau und Zubehör um mit der Version III S auch Nuklearwaffen aus fast Stratosphärenhöhe abzuschiessen. Vollkommene Verblendung.

Der Zusatzmotor dazu hiess 'SEPR' und wurde unter Anderem mit hochgiftigem HNO3 betrieben (Raketenmotor). Der Austieg auf über 20'000 m Einsarzhöhe war nur mit speziellen Stratosphären-Anzügen  möglich.

 

Sehr,sehr spät gab dies die Armeeführung kleinlaut und tröpfchenweise zu und verabschiedete sich offiziell von dieser 'Doktrin'

[Kuno]

Nebst dem, dass es wohl extrem schwierig ist, aus den heute existierenden Kampfflugzeugen dasjenige auszuwählen, das auch in dreissig Jahren noch allen möglichen, heute noch gar nicht bekannten Szenarien vollständig genügen kann...

 

...es währe, seit der Gründung der Schweizer Luftwaffe 1914, wohl das allererste Mal, dass eine Flugzeugbechaffung "ohne Nebengeräusche" verlaufen würde. Mir ist keine Beschaffung bekannt, bei nicht die Politik (nicht die tatsächliche oder die erwartete Bedrohungslage) massiv hineingespielt hätte, bei der nicht die Herstellerfirmen und vor allem auch die entsprechenden Staaten Einfluss genommen hätten - ich kann mir nicht vorstellen, dass es dieses Mal anders läuft.

 

Glücklicherweise wurde die Schweizer Luftwaffe nie wirklich auf die Probe gestellt. Ausser 1940, wo sich gezeigt hat, dass die Piloten ihren Gegnern durchaus ebenbürtig waren (die meisten Fugzeuge aber technisch bereits zurücklagen).

 

Die weiter oben "SP-Flieger" genannte M-346 FA ist sicher ein gutes Flugzeug (und hat eine sehr interessante Herkunft, mit "Jak-Genen"). Wahrscheinlich würde das Flugzeug für den vielzitierten Luftpolizeidienst ("Heranfliegen und Winken") auch völlig ausreichen - genau so, wie das die F5 Tiger seit Jahrzehnten schon tun. "Patrouille Suisse" wäre damit auch möglich Aber ich glaube nicht, dass es die SP wirklich ernst meint, mit diesem Flugzeug - sonst wäre man damit wohl bereits vor Jahren gekommen.  Vielmehr gehe ich davon aus, dass man damit erst jetzt, da die Evaluation praktisch abgeschlossen ist, kommt, um zu "verlieren". Damit kann man dann der eigenen "Kundschaft" noch jahrelang erklären, dass man eine sehr günstige Variante gehabt hätte, der "bürgerliche Block" diese aber abgewürgt hätte...

 

...und damit wären wir wieder, wo es, wie bereits oben gesagt, schon immer hingekommen ist, wenn die Schweiz Flugzeuge beschaffen wollte: Politik und nicht Bedarf.

 

Ich kann mich selbstverständlich irren

[Hausi122]

vor 17 Stunden schrieb cosy:

Beschafft hat man aber auch Ausrüstung, Umbau und Zubehör um mit der Version III S auch Nuklearwaffen aus fast Stratosphärenhöhe abzuschiessen. Vollkommene Verblendung.

Der Zusatzmotor dazu hiess 'SEPR' und wurde unter Anderem mit hochgiftigem HNO3 betrieben (Raketenmotor). Der Austieg auf über 20'000 m Einsarzhöhe war nur mit speziellen Stratosphären-Anzügen  möglich.

Cosy, da hast du vermutlich etwas falsch verstanden. Den SEPR hat man benützt, um überhaupt in grössere Höhen zu gelangen. Aber nicht um eine eigene Nuklearwaffe einzusetzen (als launcher) sondern um extrem hoch fliegende, allenfalls Nuklearwaffen tragende, Flugzeuge zu bekämpfen. Die von dir genannten Druckanzüge waren nötig, sollte über 15'000 m ein Schaden oder Ausfall der Kabinendruckbelüftung auftreten, eine Stickstoffausscheidung im Blutkreislauf (Embolie)zu verhindern. Aus diesem Grund war es verboten, über 15'000m zu steigen, auch wenn dies vom Flugzeug aus durchaus möglich war, sogar mit dem Venom (!)

 

Die Mirage III war damals nie in der Lage, Nuklearwaffen zu tragen, geschweige denn einzusetzen, weil schlicht zu schwachbrüstig und A-Waffe zu schwer. Die Franzosen hatten zu diesem Zweck ja die Mirage lV entwickelt.

 

Hausi

[Hotas]

Hausi, dazu hätte ich gleich einige Off Topic Fragen:

- Nach der von dir beschriebenen Logik (Szenario Ausfall Druckbelüftung) müsste ja auch heute die 15'000m Regel noch gelten. Ist das so, dass aus operationellen Gründen die Einsatzhöhe, zumindest in Friedenszeiten, de Facto auf 15'000m gedeckelt ist?

- Ich habe den Zweck der Sauerstoffmaske der Kampfpiloten nie richtig verstanden. Wenn die Kabine druckbelüftet ist, wozu benötigen Kampfpiloten noch eine Sauerstoffmaske? Was für eine O2-Konzentration kommt da raus, und warum wird die Maske manchmal getragen und manchmal nicht (z.B. in zivilen L-39 Flügen?)

[Hausi122]

Hallo Hotas

 

zu deiner ersten Frage kann ich nicht mit 100%iger Sicherheit Stellung nehmen, da meine aktive Zeit schön länger zurückliegt.  Venom, Hunter und Tiger durften nicht höher als 15'000m operiert werden. Nebenbei gesagt: So hoch oben fliegt es auch nicht mehr sehr schön. Auch im Ueberschall bist du praktisch im coffin-corner und immer an der Grenze zwischen high- und lowspeed stall.

 

Zur Druckbelüftung: die meisten Militärjets haben nicht die gleiche Druckkabine wie Airliner, bei denen die Kabinenhöhe kaum über 2000m steigt. Differenzdrücke so um 7 psi

Alle Militärjets, welche ich geflogen bin, hatten eine maximale Höhendifferenz Cockpit-Aussen von 2-3000 m. Strukturbedingt und um im Falle eines Druckverlustes (Beschuss) als Pilot nicht einen extrem grossen explosiven Druckausgleich aushalten zu müssen. (Körperlimit, Ohren etc.)

 

Die O2-Konzentration in der Maske wird automatisch geregelt. Ab einer gewissen (Kabinen-)Höhe kommt der Sauerstoff mit Ueberdruck in die Maske. Normalerweise ein Gemisch von Sauerstoff und Umgebungsluft. Je höher, desto mehr O2. Der Pilot hat immer die Möglichkeit auf 100% Oxy-Versorgung umzuschalten.

 

Wir haben die Sauerstoffmasken IMMER von Start bis zur Landung getragen. In Filmen (Top-Gun haben die Jocks teilweise die Maske auf einer Seite geöffnet, vermutlich einfach, weil dies lässig anzuschauen war. Warum man die Maske dauernd getragen wurde, hatte hat noch einen ganz anderen Grund: In der Maske befindet sich das Mikrofon zum funken, mit einer am Hals baumelden Maske musste man zum Funken immer mit einer freien Hand die Maske ans Gesicht halten. Sonst wäre das Umgebungsgeräusch über das Mikrofon viel zu laut gewesen und der Funk unverständlich geworden. Extrem unpraktisch.

 

Uebrigens: bei einem Schleudersitzabschuss wird der Pilot weiterhin mittels einer Notsauerstoffflasche über die Maske mit Sauerstoff versorgt.

 

Gruss Hausi

Bearbeitet 22. November 2019 von Hausi122
Wort ergänzt

[Maxrpm]

Am ‎21‎.‎11‎.‎2019 um 13:59 schrieb Hotas:

 

Wir könnten genau so gut in die Bundesverfassung schreiben, dass die Armee uns gegen Blauwale verteidigen muss. Dann kann man es der Armee bei aller Kritik nicht übel nehmen, wenn sie Echolote und Harpunen beschafft.

 

Mist welcher Verräter hat diesmal unseren Angriffsplan verraten. Was machen wir jetzt mit unserer Kampfblauwalherde im Bodensee?

 

Wolfgang

[Kuno]

11 minutes ago, maxrpm said:

 

Mist welcher Verräter hat diesmal unseren Angriffsplan verraten. Was machen wir jetzt mit unserer Kampfblauwalherde im Bodensee?

 

Wolfgang

 

Wolfgang- da musst du dir keine Sorgen machen. Deine Kampfblauwale sind längst an Altersschwäche gestorben und in den tiefen Schlick am Grund des Bodensees versunken, bis sich die Schweizer einig sind ob und was für Harpunen sie kaufen wollen, ob man die dann in Lizenz fertigt, oder grad so einkauft und wie viele Fondue-Gabeln der Lieferant als Kompensation in der Schweiz kaufen muss. Die Diskussion über das Echolot wird zusätzlich noch separat geführt....

[Lubeja]

vor 8 Stunden schrieb Hausi122:

Die Mirage III war damals nie in der Lage, Nuklearwaffen zu tragen, geschweige denn einzusetzen, weil schlicht zu schwachbrüstig und A-Waffe zu schwer. Die Franzosen hatten zu diesem Zweck ja die Mirage lV entwickelt.

 

Hausi

 Das war doch damals, 1057 oder so, der Oberstdivisionär Etienne Primault mit dem Bonmot: "Wenn man ein Flugzeug hätte, wie beispielsweise den Mirage, der fähig ist, mit Atombomben bis nach Moskau zu fliegen, so könnte man sich einen Einsatz auch im Feindesland vorstellen."

 

Die französische Tante Wiki erzählt über die Mirage IV: Rayon d'action à 958 km/h et 13 125m: 1'240 km - Grosskreis Payerne - Moskau: ca. 2330 km. Hatte Primault selber nicht viel Ahnung von was er sprach, oder hat er kalt einkalkuliert, dass die Herren Politiker zu Bern ihrerseits keine wirkliche Ahnung über (damals topmoderne und weitgehend geheime) Kampfjets und Nuklearwaffen hatten? Hatte er bereits auch eine Beschaffung von Mirage IV im Hinterkopf, wohlwissend, das solche Spässe auch mit diesem Vogel auf einen one-way-trip hinausgelaufen wären?

[Kuno]

... das Thema "geplante atomare Bewaffnung der Schweizer Armee" wäre es wert, als Buch aufgearbeitet zu werden. Viel wurde darüber bisher auch nicht publiziert... aber ich glaube nicht, dass es den geplanten Kauf von neuen Kampfflugzeugen noch beeinflusst; könnten wir dafür eventuell ein neues/separates Thema aufmachen?