Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

[mds]

17 hours ago, Kuno said:

Etwas verwirrend für mich ist es, dass du sagst, die Tiger könnten keinen Luftpolizeidienst ausfühern und im nächsten Satz dann aber forderst, die Luftwaffe solle doch bitte einmal erklären, was "Luftpolizeidiesnt eigentlich bedeutet".... 

 

Ich halte es nicht für meine Aufgabe, für die gut dotierte Kommunikationsabteilung beim VBS einzuspringen.

[mds]

2 hours ago, Hausi122 said:

Ich erlaube mir hier anzufügen, dass ich beeindruckt bin, wie Frau Amherd ihren Laden managt. Einen so klaren, glaubwürdigen, konsequenten und gradlinigen Verteidigungsminister hat in der Vergangenheit die Schweiz noch kaum gehabt. Rüedu Minger mal ausgenommen....

 

Du scheinst diese Aussage nicht ironisch zu meinen. Ich beobachte mit Sorge, wie sich Frau Amherd aus dem Kerngeschäft in Soft-Themen flüchtet und zum Beispiel auf «Diversity» und «Klima» setzt. Das erinnert an die SBB, wo die Führung aus dem Kerngeschäft in die «Digitalisierung» flüchtet. Klar, das jeweilige Kerngeschäft ist anspruchsvoll, aber dafür übernimmt man ja den jeweiligen Job.

[Walter_W]

@Martin,

Dem VBS und der Armee wurde zu Recht vorgeworfen, dass sie die aktuellen Bedürfnisse der Gesellschaft zu wenig oder gar nicht berücksichtigt. Die sind nun mal „Gleichstellung (der Frauen)“ und die „Klimapolitik“.

Wenn die Armee in der Gesellschaft auch in Zukunft zumindest wohlgelitten oder gar unterstützt werden will,  kommt sie nicht darum herum, auch die aktuell drängenden Probleme der Gesellschaft zu berücksichtigen und sich nicht nur auf die Technologie und Organisation zu setzen wie es die Vorgänger von Frau Bundesrat Amherd gemacht haben.

[Kuno]

1 hour ago, mds said:

 

Ich halte es nicht für meine Aufgabe, für die gut dotierte Kommunikationsabteilung beim VBS einzuspringen.

 

...ich wusste natuerlich nicht, dass die "wohldotierte Kommunikationsabteilung des VBS" zur Aufklaerung des Widerspruchs in deinem Beitrag zustaendig ist

[Hotas]

@Hausi122, ich widerspreche dir nicht, aber warten wir mal die Taten ab von Frau Amherd. Bei einem Führungswechsel werden meistens nach ein paar Wochen Entscheidungen gefällt, das Führungsteam umgestellt, und bei einigen Projekten des Vorgängers den Stecker gezogen. Das war auch bei ihren Vorgängern so, und man denkt schnell mal dass ab jetzt ein anderer Wind weht. Danach wird es aber meistens bald ruhig, und nach etwa einem Jahr flaut der "Wind of Change" ab und die neue Führung wird vom Tagesgeschäft aufgefressen. Amherd muss dann auch für die Umsetzung ihrer Entscheide geradestehen und ihr Team zur Umsetzung motivieren, das ist ungleich mühsamer als die Projekte des Vorgängers zu bodigen. Ich traue ihr das zu 100% zu, erlaube mir aber ein Kompliment erst dann.

 

Bearbeitet 17. Juni 2019 von Hotas

[mds]

@Kuno Wenn Du persönliche Betreuung von mir erwartest, wäre es ein Anfang, mich nicht ständig falsch zu zitieren. Tipp: Kopieren und einfügen hilft.

[Kuno]

Martin... eigentlich habe ich ja sogar die "Quote"-Funktion des Forums benutzt... alles klar

[Kuno]

Die Auswahl eines neuen Kampfflugzeuges ist eine aufwändige und schwierige Angelegenheit - nicht nur in der Schweiz. Wenn man keine imminente Bedrohungslage hat, auf die man sich beziehen kann und trotzdem ein Flugzeug wählen muss, dass sich dann gegenüber allen möglichen Bedrohungslagen die in den nächsten Jahrzehnten entstehen könnten, als optimal erweisen soll, dann wird es richtig kompliziert. Und damit sind wir ja erst bei den technischen Aspekten.

 

Jetzt ist man dabei, aus den vier verbleibenden Flugzeugen, die in Frage kommen, das optimale Flugzeug zu evaluieren (Russen und Chinesen hat man gar nicht erst zum Wettbewerb zugelassen, die Schweden haben sich daraus zurückgezogen).

 

Gehen wir doch einfach einmal davon aus, dass sich eines der Flugzeuge as das "Optimale" erweisen wird - aus technischer Sicht.

Jetzt ist aber dieses Flugzeug leider mit Abstand das teuerste der vier und "leider" ist die zur Verfügung stehende Summe für die Beschaffung auf 6 Mia Franken begrenzt.

 

Das würde dann unter Umständen heissen, dass man keine genügende Anzahl dieser "optimalen Flugzeuge" beschaffen könnte, um eine minimale Flottengrösse zu erhalten, die zur Erfüllung der gestellten Aufgaben nötig ist.

 

Da der Betrag aber bereits fixiert ist, würde das dann automatisch bedeuten, dass man auf ein "nicht optimales", jedoch billigeres Flugzeug zurückgreifen müsste. Im dümmsten Fall würde sich die Schweiz dann also das aus der Evaluation als am wenigsten geeignete Flugzeug kaufen müssen.

 

Oder man definiert neu, was in den 6 Milliarden alles enthalten sein muss

[Kuno]

Was mich beunruhigen würde, wenn ich mir überlegen würde, den Amerikanern den F-35 abzukaufen:

 

"Die Türkei hat ein russisches System zur Raketenabwehr gekauft, sehr zum Ärger der USA. Washington befürchtet mögliche Spionage - und verweigert Ankara nun die Lieferung von rund hundert F-35-Kampfflugzeugen."

 

Den ganzen Artikel findet man im Spiegel Online: https://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-werfen-tuerkei-aus-programm-fuer-f-35-kampfjets-a-1277837.html

 

Vor ein paar Wochen gab es bereits eine Meldung, dass die EU Post aus den USA bekommen hat, in der Mann sich gar nicht erfreut äusserte, dass die EU nun im Bereich Waffenproduktion enger zusammenarbeiten und eigenes Zeugs entwickeln wolle... man forderte die EU auf, sich das Geld für die Forschung und Entwicklung zu sparen und besser gleich in den USA einzukaufen.

 

Von Seiten der Schweizer Beschaffungsorganisation hat man zu obigen Thema noch nichts gehört und auch zum Punkt "Blackbox" äussert man sich sehr verhalten....

 

Natürlich kann man jetzt sagen, dass so etwas der Schweiz ja nicht passieren könne, weil man "nichtwestliche" Waffensysteme ja bisher grundsätzlich nie in die Evaluation aufgenommen hat. Trotzdem kann ich mir bei der aktuellen US-Regierung sehr gut vorstellen, dass auch die Schweiz aus irgend einem Grund und ganz spontan auf die "Abschussliste" geraten könnte... und nicht vergessen darf man auch die Spannungen vor nicht allzu langer Zeit, als sich die US-Behörden über das Schweizer Bankgeheimnis und die Schweizer Banken hermachten.

[Lubeja]

vor 49 Minuten schrieb Kuno:

Den ganzen Artikel findet man im Spiegel Online: https://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-werfen-tuerkei-aus-programm-fuer-f-35-kampfjets-a-1277837.html

Aus dem Artikel:

 

"Das Weiße Haus erklärte, die F-35-Jets könnten nicht neben einem russischen Spionageinstrument eingesetzt werden. Schließlich könnte dieses genutzt werden, mehr über die Fähigkeiten der Flugzeuge zu erfahren"

 

Ich dachte, die F-35 wäre so ein wahnsinnssupertolles Stealth-Design, dass von der veralteten russischen Technik gar nicht erfasst werden kann? Oder ist die russische Technik doch nicht ganz so schlecht, wie sie immer dargestellt wird? Gut genug, dass man davor Schiss haben muss? Oder ist etwa, Schreck lass nach, die F-35 gar nicht so gut, wie im Prospekt? Fragen über Fragen - und dabei sind dies bloss technische Aspekte...

Bearbeitet 18. Juli 2019 von Lubeja

[Oli88]

Lesen Lukas!

 

Zitat

Schließlich könnte dieses genutzt werden, mehr über die Fähigkeiten der Flugzeuge zu erfahren

 

Das heisst nun was wohl? Wenn du beides hast, testet man 24h durch bis man was findet.

[MarkusP210]

Zitat

Ich dachte, die F-35 wäre so ein wahnsinnssupertolles Stealth-Design, dass von der veralteten russischen Technik gar nicht erfasst werden kann?

 

Das würde nur dann zum Thema wenn die Türken die eigenen F35 abschiessen wollen...  

 

Markus

[Lubeja]

vor 7 Stunden schrieb Oli88:

Lesen Lukas!

 

 

Das heisst nun was wohl? Wenn du beides hast, testet man 24h durch bis man was findet.

Auch lesen Oli und zwar meinen Beitrag. Da kannst du irgendwo ein Schnäfeli Sarkasmus finden...

[cosy]

On 7/18/2019 at 7:25 AM, Kuno said:

"Die Türkei hat ein russisches System zur Raketenabwehr gekauft, sehr zum Ärger der USA. Washington befürchtet mögliche Spionage - und verweigert Ankara nun die Lieferung von rund hundert F-35-Kampfflugzeugen."

 

Den ganzen Artikel findet man im Spiegel Online: https://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-werfen-tuerkei-aus-programm-fuer-f-35-kampfjets-a-1277837.html

 

Die Brisanz hinter dieser einmaligen Situation:

- Türkei ist einer der wichtigen NATO-Vollmitglieder (seit 1954) flächenmässig der zweitgrösste NATO-Partner

- Die Türkei hat in der NATO-Basis Incirlic (Standort der US Nuklearwaffen) höchste Bedeutung für die USA-Globalpolitik und -Hegemonie (IT,BE,DE,TR,NL)

- Laut verschiedenen Quellen ist die nächste Generation Primärradar in Entwicklung (-Erprobung), welche die Heutige auf technischer Basis der 40-er Jahre fussenden in Zukunft ablösen wird. 

 (siehe meine früheren Posts betr. des neuen Radars in einer ersten Erprobung in China). Damit ist die heutige STEALTH-technologie völlig wirkungslos

- Die Formgebung ist ein Element, wird aber wirkungslos, wenn Aussenlasten angehängt werden oder Klappen geöffnet (VTOL) und Steuerflächen ausgelenkt werden.

- Viel wichtiger aber für die STEALTH-Technologie ist aber die Mikrowellen- absorbierende Beschichtung: äusserst empfindlich (Schnee, Regen, Eiskristalle zerstören die Schicht bei höheren Sub-Mach Geschwindigkeiten). Die absorbierende Wirkung geht auch durch Alterung sehr rasch verloren. Zudem ist die Beschichtung durch Designparameter für einen schmalen Frequenzbereich optimal. Es reicht somit, dass der Feind sein Breitbandradar etwas umrüstet, und schon wird die F-35 sichtbarer.

 

Dieses Flugzeug wurde von den Amerikanern selbst bisher in geringer Stückzahl Dienst genommen : ich habe die Zahl um 37 oder 39 im Kopf. 

 

- Die Annulierung der türklischen Bestellung bedeutet einen sehr happigen Umsatzverlust für Lockheed  (Nortrop/Grumman/BAE): laut Wikpedia (je nach Batch und Quelle zw. 299 und 100 M / Stück): 13+ Mia USD plus die Verluste durch die Vorinvestitionen (die Türkei ist Tier-3 Zulieferant von hunderten von Teilen. Man weiss von GB  und IT dass sie je 3 Mia USD an Vorinvestitionen getätigt hatten. Im Falle der T. wird das wohl weniger sein)

 

Der Kauf der S-400 wurde im gleichen Jahr nach dem Putchversuch verhandelt und geordert. Da die türkische Staatsanwaltschaft und die Regierung überzeugt war, dass der Putch u.a. aus westlichen Dunstkreis geplant und organisiert worden war, ist es nur logisch und verständlich dass sie sich durch ein System vor Luftangriffen schützen wollen, das sich dem "langen Hebel des Pentagons" entzieht.

 

Bearbeitet 19. Juli 2019 von cosy

[reverser]

vor 9 Stunden schrieb cosy:

Die Brisanz hinter dieser einmaligen Situation:

- Türkei ist einer der wichtigen NATO-Vollmitglieder (seit 1954) flächenmässig der zweitgrösste NATO-Partner

 

 

 

 

...wenn da die NATO kein Problem hat; wer dann?

 

Da kauft die Türkei dieses hochentwickelte russische S-400 Abwehrsystem, währenddessen andere NATO-Partner, zum Beispiel Polen, nach NATO-Unterstützung rufen, zwecks Absicherung ihrer Grenzen gegenüber einer übermächtigen

Zitat

Gruß

Richard

[Kuno]

Man kann mir jetzt vorwerfen, dass ich polemisiere - damit kann ich aber recht gut leben.

 

Es hat jetzt immer geheissen, dass man die Auswahl des neuen Kampfflugzeuges nicht einem Referendum und somit dem Volk überlassen kann, weil der "Normalbürger" ja keine Ahnung vo nder Materie hat. Stattdessen soll die Beschaffungsorganisation Armasuisse die Evaluation vornehmen und die Regierung dann den Entscheid fällen.

 

Ob ein Entscheid von Politikern mit Sichehrheit dazu führt, dass sich die Schweiz das bestgeeignete Flugzeug zulegt, muss, mit Blick auf sämtliche Flugzeugbeschaffungen der Vergangeheit grundsätzlich in Frage gestellt werden.

 

Aber langsam zweifle ich auch an der Armasuisse....

 

Wenn wir uns den "Duro" einmal anschauen. Ursprünglich von der Traktorenfirma Bucher in Niederwenigen entwickelt, dann an MOWAG abgegeben und befindet sich mittlerweile in den Händen von General Dynamics Land Systems, die MOWAG übernommen hat. Der etwas in die Jahre gekommene Lastwagen wird aktuell für die recht stolze Summe von über CHF 200'000.- pro Fahrzeug einer "Werterhaltung" unterzogen (das ist mehr Geld, als das Fahrzeug ursprünglich gekostet hat ;-)). Das wurde bereits in der Vergangenheit heftig diskutiert, man hat sich jedoch damit durchgesetzt.

 

Nun geht es aber weiter mit dem "Duro Desaster":

 

A) Zuerst stellte sich heraus, dass der Lieferant der neuen Motoren pleite ist. Die chinesisch beherrschte Firma Steyr Motors aus Österreich konnte nicht mehr liefern. Jetzt soll ein FIAT-Motor eingebaut werden. Bei 215 alten Duros war dummerweise bereits der Steyr-Motor eingepflanzt – der wird jetzt wieder ausgebaut.

 

B) Der neue Duro ist ein Langsamstarter: Volle 15 Sekunden dauert es, bis die Elektronik des aufgemotzten Vehikels hochgefahren ist und der Motor gestartet werden kann (das ist etwa gleich lang, wie in der Anfangszeit des Verbrennungsmotors, als man die Fahrzeuge noch mit einer Handkurbel zu starten hatte).

 

C) Und jetzt zeigt sich: Die "neuen Duro" kranken auch an den Scheinwerfern. Bei «werterhaltenden» Vehikeln traten bereits nach einigen hundert Kilometern Kondenswasser-Schäden an LED-Scheinwerfern und anderen Lampen auf. (Armassuisse verneint allerdings, dass hier Probleme auftreten...obwohl Fotos halt leider das Gegenteil zeigen.)

 

Wer gerne noch mehr Detals lesen möchte, sei hiermit an das Badener Tagblatt verweisen: https://www.badenertagblatt.ch/schweiz/auch-das-noch-dem-teuren-neuen-duro-tropfen-die-scheinwerfer-135300773

 

Kurz zusammengefasst: Ein Geschäft vetrauensvoll in die Hände von Experten zu legen, heisst noch nicht, dass dann alles gut kommen muss...

 

 

 

 

 

[Gulfstream]

Um das noch zu toppen: war es nicht so, dass eine Neubeschaffung nur 170K gekostet hätte, aber aus irgendeinem Gaga Grund nicht gemacht wurde.....?

Duro? Kopfschüttel....

Markus

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[Hotas]

Geht man nach euren Beispielen, hat aber zu 100% die Privatwirtschaft versagt und nicht die Armasuisse.

 

Diskussionswürdig ist daher höchstens der Entscheid, dass man lieber 200k in die Renovation steckt als in eine Neubeschaffung. Es wäre interessant zu wissen warum diese Option sich durchsetzen konnte, zumal sie sich schon von Anfang an gegen heftiger öffentlicher Kritik hat behaupten müssen. Ich halte es für möglich, dass das Anforderungsprofil von keinem Fahrzeug auf dem freien Markt erfüllt wurde. In diesem Fall wäre es aber zweckmässig (und wird auch in einigen Ländern praktiziert) die Ausschreibung abzubrechen und das Lastenheft neu zu formulieren.

 

 

Bearbeitet 23. Juli 2019 von Hotas

[Heinz Richner]

Zitat

die Ausschreibung abzubrechen und das Lastenheft neu zu formulieren.

in der Schweiz kannst du das vergessen, da wird zuerst Geld verblödet und wenns dann hoch kommt, die Birne zum Denken eingeschaltet, INSIEME und viele Luftschlösser mehr lassen grüssen.

[AlphaSierra]

vor 16 Minuten schrieb Heinz Richner:

in der Schweiz kannst du das vergessen, da wird zuerst Geld verblödet und wenns dann hoch kommt, die Birne zum Denken eingeschaltet, INSIEME und viele Luftschlösser mehr lassen grüssen.

 

Klammerbemerkung: Beim Projekt "Insieme" hat man genau das gemacht: Ausschreibung abgebrochen, Pflichtenheft überarbeitet und neu ausgeschrieben. Die breit diskutierten Fehler unterliefen im Wesentlichen in der zweiten Runde (die erste Runde wurde abgebrochen, da sich die Beteiligten in den Vertragsverhandlungen nicht einigen konnten).

 

Gruss Andreas

[Heinz Richner]

Nunja, Andreas, egal in welcher Runde, wenn man zuerst 880 Millionen verbraten muss, stimmt in der Planung einfach etwas nicht. Sowas geht halt nur beim Staat, da dort niemand die Verantwortung übernimmt und die Kohle sowiso vorhanden ist.

[Falconer]

On July 23, 2019 at 11:07 AM, Kuno said:

A) Zuerst stellte sich heraus, dass der Lieferant der neuen Motoren pleite ist. Die chinesisch beherrschte Firma Steyr Motors aus Österreich konnte nicht mehr liefern. Jetzt soll ein FIAT-Motor eingebaut werden. Bei 215 alten Duros war dummerweise bereits der Steyr-Motor eingepflanzt – der wird jetzt wieder ausgebaut.

 

Könnte sich noch als ( allerdings im Rückblick verständliche) Fehlentscheidung herausstellen…gut, die Entscheidung kann man immer noch eventuell rückgängig machen, jetzt wo ein verlässlicher und erfolgreicher Partner Steyr Motors übernimmt...

 

Thales hat gerade Steyr Motors übernommen, und die sind interessiert, dass das gut weiterläuft..UND die Firma ausgebaut wird…die waren vorher selbst Kunde bei Steyr Motors...

 

https://kurier.at/wirtschaft/verteidigungskonzern-thales-kauft-steyr-motors/400560335

 

 

Bearbeitet 24. Juli 2019 von Falconer

[Kuno]

On 7/24/2019 at 8:20 PM, Falconer said:

... Entscheidung kann man immer noch eventuell rückgängig machen, jetzt wo ein verlässlicher und erfolgreicher Partner Steyr Motors übernimmt...

 

Gerd - ich befürchte, dass man mit FIAT bereits einen rechtsgültigen Vertrag unterschrieben, und die ersten neu eingebauten STEYR-Motoren schon rausgerissen hat...

...ich wäre auch nicht überrascht, wenn STEYR nun auf den Vetrag pochen würde (kleiner Eigentümerwechsel zwischendurch ist ja kein Problem, das einen Kunden beunruhigen müsste).

 

Wenn man nun doch noch die Steyr-Motoren bekommt (bzw. nehmen muss), dann hat man wahrscheinlich plötzlich viel mehr Motoren, als man eigenlich Duro-Lastwagen zum umbauen hat.... die Lösung wäre dann wohl, zusätzliche Lastwagen zu kaufen...

[Falconer]

45 minutes ago, Kuno said:

 

Gerd - ich befürchte, dass man mit FIAT bereits einen rechtsgültigen Vertrag unterschrieben, und die ersten neu eingebauten STEYR-Motoren schon rausgerissen hat...

...ich wäre auch nicht überrascht, wenn STEYR nun auf den Vetrag pochen würde (kleiner Eigentümerwechsel zwischendurch ist ja kein Problem, das einen Kunden beunruhigen müsste).

 

Wenn man nun doch noch die Steyr-Motoren bekommt (bzw. nehmen muss), dann hat man wahrscheinlich plötzlich viel mehr Motoren, als man eigenlich Duro-Lastwagen zum umbauen hat.... die Lösung wäre dann wohl, zusätzliche Lastwagen zu kaufen...

 

Kuno völlig klar, die Schweizer Armee musste sich zwangsläufig schnell um Alternativen umschauen…Steyr Motors ist ja immerhin in Konkurs gegangen..

 

laut Medienberichten bei uns scheint Thales sehr kurzfristig, innerhalb der letzten zwei Wochen, sich dazu entschlossen zu haben beim Bieterprozess einzusteigen,…primäre Grund wird wohl gewesen sein, dass Thales selbst ein Grossabnehmer dieser Steyr Motoren ist..

 

In Österreich ist man nun froh..Steyr Motors dürften ja ein sehr innovatives und qualitativ hochwertiges Produkt haben..und Thales ist ja ein sehr erfolgreicher High Tech Konzern..also lässt das schon wieder auf eine gute Zukunft für Steyr Motors hoffen..

Bearbeitet 26. Juli 2019 von Falconer

[ErnstZ]

Am 23.7.2019 um 17:08 schrieb Heinz Richner:

in der Schweiz kannst du das vergessen, da wird zuerst Geld verblödet und wenns dann hoch kommt, die Birne zum Denken eingeschaltet, INSIEME und viele Luftschlösser mehr lassen grüssen.

 

Deshalb geht's uns ja in der Schweiz so schlecht: Die Staatsverschuldung ist vergleichbar mit Griechenland oder Italien, jedes Jahr werden wegen "verblödetem Geld" weitere Milliardendefizite angehäuft, und weil man erst später denkt werden Luftschlösser wie eine NEAT ähnlich wie Flughäfen in Nachbarländern nur mit grossen Verzögerungen fertiggestellt... 

 

Am 24.7.2019 um 17:29 schrieb Heinz Richner:

Nunja, Andreas, egal in welcher Runde, wenn man zuerst 880 Millionen verbraten muss, stimmt in der Planung einfach etwas nicht. Sowas geht halt nur beim Staat, da dort niemand die Verantwortung übernimmt und die Kohle sowiso vorhanden ist.

 

Dann schau doch mal in der Privatwirtschaft wie viele Projekte schlussendlich massiv abgeschrieben werden müssen. Oder Grossfirmen, welche sich fast alle drei Jahre wieder teuer reorganisieren weil ein neuer Chef entweder selber oder mit Hilfe eines Beratungsunternehmens meint es gehe noch effizienter. Bis man dann ein paar Jahre später nach 2-3 weiteren Reorganisationen wieder am selben Ort angelangt ist wie vorher...

 

Grüsse Ernst